Форум официального сайта Веры Камши

Наверное, и вправду  надо эту тему выделить, хотя, если мы продолжим так понимать друг друга, скоро у нас зедсь будет филиал военно-исторической энциклопедии.
Лично я от этого буду  в восторге.  :D

А что до Бородинского сражения и того, в какое положение сознательно поставили центр и левый фланг русской армии, то, как говорится, слов нет. И впрямь создается впечатление, что Багратиона и Раевского предназначили на убой.

Кстати, меня "в день Бородина" всегда поражал некий зов Судьбы, там произошло множество прямо-таки мистических вещей. И бесследное исчезновение Кутайсова, и неудавшееся (к счастью) самоубийство затравленного Барклая (иначе его поведение не назовешь, он при полном параде лез в самый ад, теряя аръютантов и коней и остался жив), смертельная рана Багратиона, про которого Тарле правильно сказал, что самым удивительным в его биографии быо, что он умудрился дожить до 47 лет. Судьба словно бы хранила "Ахилла наполеоновских войн" именно для этой битвы.  И убрала  со сцены в ключевой момент.
Представляю, если бы подобное произошло в книге-фэнтези, как бы громко закричали про "рояли в кустах"  ;)

А Кутузов, ИМХО,  был больше политик и дипломат, чем полководец и при этом, сдается мне, служил больше себе, чем кому-нибудь другому. Но был вознесен и увенчан...  

Подбросить, что ли, свои пять копеек для разнообразия... :-)
Товарищи учёные! Эйнштейны драгоценные! Хочу дать добрый совет. Не стоит с восторгом неофитов "опровергать" "официальную точку зрения", прочитав французских наполеонофилов. Поверьте, я в своё время через это тоже прошел. :-)  Положите рядом русские (желательно -- непересказанные, желательно -- не в "творческом осмыслении" Тарле), французские и английские  источники, прочтите диаметрально противоположные версии, а потом помедитируйте над точно, реально и неоспоримо известными результатами того или иного события. Я уж не говорю о том, что терминами тоже стоит пользоваться с умением, и не втыкать красивое словосочетание "тактическая победа" без понимания, гм, того, что это значит. Верита, само собой, к тебе это не относится. :-) Тебя же единственно хочу остеречь вот где:


Барклая принято защищать и выгораживать по исконно русской традиции. :-) Однако он, как военный министр, нес прямую ответственность за планы прикрытия границы (об их качестве уже сказано столько, что повторяться нет смысла), за подготовку достаточных резервов (чего сделано не было и столь роковым образом сказалось впоследствии), наконец, давайте вспомним Смоленское сражение, гибель дивизии Неверовского (которого Барклай именно оставил на убой, примерно так же. как Кутузов -- Багратиона под Шенграбеном; другое дело, что Неверовский, увы, оказался отнюдь не Багратионом); ну, а апофеоз (хотя вернее будет сказать -- апофигей) деятельность Барклая -- это, конечно же, Бауцен. Вот уж когда б ему точно следовало совершить самоубийство. С опытной и обстреляной армией, привыкшей побеждать, против которой -- отнюдь не те войска, что побеждали при Аустерлице, Барклай по всем статьям проигрывает сражение, после чего испуганные союзники соглашаются на перемирие, давая Наполеону выиграть бесценное время и затянуть войну.

Отдельная ветка это правильно  :)


Не один Барклай такой умный. Командование все прерасно понимало. Но общественное мнение даже в самодержавной стране - штука страшная.


Из рекомендаций тогдашнего ГРУ командованию:

"Политическия и военные разсуждения о предстоящей войне между Россиею и Франциею ...
Експедитором секретной канцелярии
Военного Министерства ...
Подполковником Чуйкевичем

Вильно, 2 апреля 1812 г.

4. ... Союзниками Росии могут быть Швеция и Англия ...  Англия доставит нам конечно деньги, но ежели она подобно 1807 г. будет
медлить с своим флотом и десантом, то помощь ея ничтожна.
Итак, Россия ... должна возлагать всю свою надежу на собстыенныя свои силы и прибегнуть к средствам необыкновенным, кои обрящет в твердости своего Государя и преданности ему народа, который должно вооружить и настроить как в Гишпании
...

8. ... Оборонительная война есть мера необходимости для России ...
...
Сколь несходсвен с духом Российскаго народа предполагаемый образ войны, основанный на осторожности, но вспомнить надобно, что мы не имеем позади себя других ополчений, а совершенное разбитие 1-й и 2-й Западных армий может навлечь пагубныя для всего Отечества последствия. Потеря нескольких областей не должна нас устрашать, ибо целость Государства состоит в целости его армий.
...
Уклонение от Генеральных сражений, партизанская война ...  и решительность в продолжении войны : суть меры, для Наполеона новыя, для французов утомительныя и союзникам их нестерпимыя.
...
Из всего вышесказанного выводятся следующие правила:
1. Уклоняться до удобного случая с главной силою от Генерального сражения.
2. Не упускать случая, коль скоро Наполеон отделит где-либо часть своих войск, сосредоточить против них превосходнейшее число своих и истребить сию часть прежде, нежели он подаст ей помощь.
3. Безпрестанно развлекать внимание неприятеля, посылая сильныя партии иррегулярных войск безпокоить его денно и нощно, в чем мы имеем неоспоримое и важное преимущество.
4. Иметь несколько отделенных летучих отрядов из легких войск ... Дело их есть прорывать безпрестанно неприятельскую операционную линию и действовать на флангах и в тылу неприятеля истреблением того, что будет им по силе и возможности."


Справедливости ради следует отметить, что и создание Секретной экспедиции и назначение туда Чуйкевича - дело рук Барклая.

Верита, само собой, к тебе это не относится. :-) Тебя же единственно хочу остеречь вот где:

Ник, спасибо, что ко мне не относится,  ;) Но я все же проясню свою позицию.

Я от своих слов в отношении Кутузова не отказываюсь.  Мне он неприятен, как личность (в отличие от многих его современников, которыми я искренне восхищаюсь) и я полагаю, что его роль преувеличивалась за счет преуменьшения заслуг других генералов и, в первую очередь, Багратиона.

К слову сказать, марш Второй армии от границы к Смоленску, (а армия Багратиона была много слабее Первой)  это со всех  сторон шедевр.  Я уж  не говорю про Мир и Салтановку.

А если прочитать  рапорты и докладные Багратиона, написанные   до войны,   очевидно, что он понимал  многие вещи  лучше "вышестоящих" и "последующих". Но его  мнение игнорировали.

Да, Багратион  ни разу не был фактическим командующим всей русской армии, но Аустерлиц, где он сделал то. что следовало бы сделать Кутузову, Прейсиш-Эйлау, где он опять-таки спас ситуацию вопреки Беннигсену  и начало войны 1812 года, когда ему не мешали чужие приказы, говорят о том, что Петр Иванович был полководец от бога,  а не просто "смелый и вееслый человек" по определнию нелюбимого мной Толстого.

Да и Шенграбен и Сен-Готард дорогого стоят.    
Не исключаю, что если б командующий Второй армией не был ранен и унесен с поля боя. что вызвало шок и растерянность, то и Бородинское сражение могло закончится иначе. Но Багратион "мешал" всем историкам, и французским, и русским, тесня кумиры и опровергая  стройные теории, вот  егои  низвели до роли отважного и исполнительного командира авангарда или арьергарда.  

Что до Барклая, то пример Бородина я привела  с точки зрения того, как судьбы и случай играют жизнями  и историей. Он нарывался на пулю, но не получил ее.  Багратион удмал не о смерти. а об отражении очередной атаки, но увы...

К слову сказать, помнится, накануне приезда Кутузова в армию, Михаил Багданович  пошел на поводу у общественного и высочайшего мнения и собрался  дать бой на заведомо проигрышных позициях, выбранных, дай бог памяти, Толлем, бедущим любимцем  Кутузова. И против этого как раз вскинулся Багратион,  видимо, вспомнив  Аустерлиц.  

Мне кажется, к этому времени у Барклая  произошел сильнейший психологический срыв, от которого  он так и не пришел в себя окончательно. К тому же, я где-то читала,  что он  в конце жизни страдал хронической лихорадкой.  Так что его ошибки  1813 года, видимо,  связаны с болезнью и неуверенностью в себе. Но он был честным человеком и талантливым полководцем.

Верита, по поводу Петра Ивановича (хотя какой же он, нафиг, "Иванович"? Почему не называть его правильным именем?) я и не спорю. Полководец талантливый, более того, он и по чину был старше Барклая, в прошлую же кампанию и вовсе им, Барклаем, командовал. Справедливости же ради заметим, что П.И. был до начала войны категорически против отступления, блокируясь в этом с Аракчеевым. :-) Опять же справедливости ради, отметим, что Кутузову заслуг П.И. приписывать никак нельзя, даже теоретически, ибо во время отступления 2 А, М.И. был, ЕМНИМС, в полупочётной полуотставке. И еще один крайне важный методологический аспект -- если, скажем, верить письмам Беннигсена или английского атташе, то М.И. вообще просто монстр в человеческом облике, страдающий всеми мыслимыми пороками, среди которых педофилия, скотоложество и содомский грех еще не самые страшные. :-) Так что к сведениям, что такой-то и такой-то являются чьими-то любимцами, относиться следует с известной осторожностью. И могу назвать тебя по крайней мере одного историка, который роль Багратиона как раз не замалчивает и не принижает: Пол Бриттен Остин. Сейчас вот штудирую его насчёт Бородина. В общем, пока у меня такого уж впечатления, что центр и левый фланг поставили "на убой", не складывается, как не вижу я и особой "лобовитости" в действиях Наполеона: он как раз оставил в покое весь правый фланг русских, сосредоточив в своем стиле усилия на левом. Сейчас я пока не могу дать детального анализа (давно этим не занимался, подзабыл), но, полагаю, что смогу поспорить с перепевами старых-престарых бонапартофилов о пресловутом "насморке" императора в день Бородина. Мое интегральное мнение -- что это сражение являет собой классический пример ничейного исхода, когда НИ ОДНА из сторон не добилась своей главной цели. Наполеон не одержал deceisive victory, Кутузов не смог остановить Наполеона от дальнейшего продвижения вглубь России и спасти от уничтожения Москву.

Был у царя Вахтанга Шестого брат Джесе. Сыном его был Александр Багратион. Его сыном был Иван Багратион. И уж его сыном был Пётр Багратион.

Как же их на самом деле-то звали, господ князей Мухранских и Имеретинских?

Или весь вопрос в Багратион/Багратиони?

Я думаю, что называть Багоратиона надо так, как называл он себя сам и называли его современники.
Князь Багратион, князь Петр Иванович.

А к мухранской линии, чье отношение к Багратидам весьма пробелматично, как мне помнится, он, опять-таки, насколько я знаю  отношения не имел.

Подписываюсь под мнением Капитана (т.е. к его пяти копейкам  подкидываю свой грошик ;) )

Люди, поверьте историку - источниковедческий подход предпочтительнее историографического. А лучше - сочетание - и того и другого в полном объеме   :P
Потому - лучше попытаться провести собственное "историческое расследование" (по всем правилам) нежели доверять какому-либо историку...

Captain Urthang:


:)Вот чего я как раз не читал, так это французских наполеонофилов. Упущение, каюсь, надо бы почитать. Читал наших и немного англичан, да и первоисточники тоже не совсем мимо прошли. Выводы не списаны откуда-то в порыве неофитского восторга, это мои выводы, и ответственность за них лежит на мне всецело. Наверняка там куча недочетов и ошибочных заключений. Может быть, они даже в корне неправильны. Докажите это так, чтобы Ваши аргументы меня убедили, и я охотно поверю:).

У меня специфическое отношение к тем событиям, очень неоднозначные симпатии, которые не позволяют мне уверенно встать на чью-то сторону. Знаете, очень трудно жить с разорванным прошлым. У меня один предок сражался при Бородино в составе V корпуса Понятовского, а другой в этот момент вполне мог быть аккурат с противоположной стороны. Не получается у меня быть патриотом-державником. Бонапартистом тоже не выходит. Пытаюсь отрешиться от политических вопросов вообще, смотреть на это дело с "высоты птичьего полета", как на "поле славы", где все, в принципе, герои. Отсюда недоверие к официальным версиям, от кого бы они не исходили.

Кстати, а чем Вам не нравится словосочетание "тактическая победа" применительно к Бородину? Это как раз тот случай, когда результат сражения надо разделять по уровням, на тактическом уровне результат один, на стратегическом принципиально другой. Французы нанесли русской армии чувствительные потери, вытеснили с позиций, заставили отказаться от продолжения обороны на данных рубежах и отступить, открыв путь на столицу. Победа? Вроде да. С другой стороны, стратегическая цель не достигнута, более того - блестящий шанс ее достижения упущен, русская армия не уничтожена, ее потери восполнимы, а вот положение французов в долговременной перспективе ухудшилось, хотя поняли они это не сразу. Может быть, лучше было бы это назвать даже не тактической победой, а как это в воргеймах называют, "marginal victory". Пиррова победа - даже не из-за потерь, а из-за общего ухудшения стратегической обстановки в результате такой победы.

Касательно того, что левый фланг русских был как-то по особому подставлен, лично у меня таких ощущений нет. У меня есть другое ощущение - что за действиями русских просто не стояло какого-либо единого осмысленного плана, кроме общего "будем обороняться здесь". Пассивная оборона в чистом виде. Сражения так не выигрываются.

А вот Наполеон действительно действовал прямолинейно и нетворчески - просто наращивал давление на различные участки русской линии, без серьезной попытки маневра. Его задача была уничтожить русскую армию - а он ее последовательно выдавливал со всех позиций, заставляя отступать. Силы, направленные на атаку русского левого фланга, были явно недостаточны для прорыва и глубокого охватывающего маневра в тыл. В лучшем случае, опрокинув Багратиона, они могли бы попытаться "скатать" русскую линию, атаковав оголившийся непосредственный фланг. Это опять-таки просто привело бы к отступлению русских. Молодой Наполеон поставил бы все на окружение. Это было бы более рисковано, но при таком же пассивном поведении Кутузова скорее всего увенчалось бы успехом.

Сэр Джейме и у тебя тоже с обеих сторон сражались?!   :o :D
А в 1612 году, случайно, того же самого не было? Вот было бы интересно...

Нет, таким разбросом я все же похвастаться не могу.  Это в гражданскую моих предков размазало от белых до Махно (что никоим образом не сказалось на внтурисемейных отношениях). ;)

:)В 1612-м - не знаю, а вот в 1709 (под Полтавой) - очень даже. Это даже при том, что Речь Посполитая с Россией тогда вроде как были союзниками... А мои были за Лещинского, и потому с Карлом:).

Вообще, если уж говорить строго исторически, то я уверен в участии в тех сражениях только одной стороны - польской, про русскую у меня меньше сведений, она просто могла быть там. Прабабушки с прадедушками постарались - в 30-е годы пожгли практически все документы, какие у них были на руках, церковь со всеми записями сгорела в войну... По польской линии осталось устное предание, да один перстень старинный, который передается у нас от матери к дочери. По русской - только очень смутные сведения.

Но штука в том, что есть еще одна линия. Прусская:). Для полного комплекту. Классическое юнкерство из Восточной Пруссии. Так что к Бородину и Полтаве вполне может прибавиться какой-нибудь Цорндорф.

Вот такая у меня веселая семья - так сказать, наглядное пособие по истории Восточной Европы...

Извините, но я не в состоянии прочитать все посты, пока.

1)Кутузов рулит вообще (читал про него в серии "жизнь замечательных людей").
2)пп всяких сражений скажу только - "план хорош только до начала битвы".

Насчёт планов Бородинского сражения, пассивности Кутузова и проч., проч., проч.

Ну, мне остаться "над схваткой" никак не удастся, мои предки -- почти что земляки князю Багратиону, только из Арцаха. :-) Как все "нобили", получили дворянство Империи и честно ей служили, получив поместья и в Орловкой губернии, и на Волхове. Прадед дрался в Болгарии в 1877 году, его племянники дослужились до высоких чинов в Русской Армии, отличившись в Первую Мировую (как ее называли тогда, Вторая Отечественная).

Ну, ладно, давайте к нашим баранам.

Итак, дано: Царев-Займище, весьма пожилой уже Кутузов приезжает к армии. Барклай уже готов дать сражение -- похоже, именно под нажимом двора. Оно и понятно, военный министр -- надо ж расхлёбывать кашу, которую сам и заварил. Бездарные и губительные для русской армии оборонительные планы, по источникам, составлял некто полковник Фулль, но визировал и нёс персональную ответственность за них именно Барклай. Ну да о планах, если припёр, в следующий раз, а сейчас обстановка перед Бородином.

...Всякая армия создана для защиты Отечества. Неприятель превосходящими силами подвигается вглубь страны, и до Москвы -- переходы можно сосчитать по пальцам двух рук. Смоленск пал. Да, коммуникации французов растягиваются, но их боевой порыв велик. Что делать полководцу Кутузову? Отступать дальше? Но отступление -- это не только недовольство двора. Это разорённая страна. Руины Смоленска -- наглядный урок всем. Сколько ещё придётся отступать, используя эту самую "скифскую тактику"? Да, Тюренн, случалось, выигрывал кампании одним маневрированием. Но Наполеон -- не Монтекуколли.  Как раз именно маневренной войны с ударом Багратиона на Варшаву французски

Мда, Ser_Jaime,  снимаю шляпу :)
Мне с моим единственным предком раненым в войне 1648-51 годов. Толи он был ранен, толи покалечен, но воевать прикратил и осел где-то под Черниговом.

Кстати, Jaime, мне срочно нужна огневая поддержка в теме об Александре Невском. ;) Меня там Captain_Urthang бьет нещадно ;)

P.S. Sorry за оффтопик :)

Прошу прощения, прошлый пост обрезался. :-(
Так вот, речь шла о том, что Наполеон, как оказалось, был вполне в курсе всех оборонительных планов русской армии. Отлично сработали и агентурная, и войсковая разведки. И ожидал Наполеон от резкого, агрессивного Багратиона (коего он одного во все

Да что блин такое?!!! :-(

Режутся посты, хоть плачь. :(
Короче, Наполеон только Багратиона признавал за сколько-нибудь компетентного оппонента. И ожидал, что одним из вариантов русских ответных действий станет контрудар 2А на Варшаву. Маневренная война, то, где Буонапарте не было равных. К счастью, князь Багратион действительно проявил поководческую мудрость, начав немедленный отход. Все планы кампании оказались порушенными в считанные часы. Конечно, сыграла свою роль и беспечность русского командования -- Наполеон форсировал Неман, не встретив никакого сопротивления. Не было организовано ни войсковой разведки, не даже хоть сколько-нибудь сносного пограничного охранения. Это -- серьёзный просчёт Барклая.

...В результате отступления русская армия понесла серьезные потери, около 30 тыс. человек убитыми, ранеными и отставшими. Огромных усилий стоило соединить 1-ю и 2-ю армии, но попытка наступления от Смоленска ничего не дала. Что же делать дальше Кутузову? Где предел отступлению? Французские корпуса растянуты, это факт. Однако они продвигаются вперёд, и численное соотношение может измениться.

Вопрос в том, ЧТО ещё мог сделать Кутузов, кроме как дать генеральное сражение? И партизанские действия на коммуникациях, лёгкие отряды в тылу Наполеона -- всё это уже делается, но эффект даст не сразу. А положение после Смоленска -- относительно выгодное, боевое ядро Великой Армии сократилось и отставшие силы Буонапарте ещё не подтянул. Французы ищут сражения, они будут атаковать -- вполне логично выглядит занять крепкую оборону и дать бой. Притом, что граф Ростопчин уверяет Кутузова, что в Москве спешно готовятся крупные резервы. Граф врал, как выяснилось впоследствии. В оставленной Москве Наполеону досталось около 75 тысяч только одних ружей, так и не розданных народу. Поэтому решение Кутузова дать оборонительный бой с расчётом измотать и обескровить противника, удержать его на дальних подступах к Москве и дождаться подхода резервов -- представляется мне лично глубоко правильным. Кутузов умел действовать резко и нешаблонно -- достаточно вспомнить его Рущукско-Слободзейскую операцию 1811 года. Но натиск Наполеона следовало хотя бы приостановить. Выиграть время. Подтянуть войска с Финляндского и Дунайского театров. Итак, выбор сделан -- сражение.

Оборонительное сражение. Силы примерно равны, но качественное преимущество на стороне Наполеона. Кутузов занимает не лучшую позицию, но лучше едва ли можно сыскать. Во всяком случае, правый фланг надёжно прикрыт рекой Колочью с обрывистыми берегами, левый фланг упирается в глухие леса -- те самые, через которые рвался совершить свой обход маршал Даву. Хотел бы я на него посмотреть... Обе дороги, ведущие к Москве -- перехвачены. Если Наполеон станет делать глубокое захождение своим правым флангом, русская армия, прикрываясь корпусом Тучкова возле Утицы, может достаточно спокойно отступить по северной дороге. Кутузов фактически вынудил Наполеона к фронтальному удару -- император-то понимал, что всякие манёвры через русские леса -- это не то, в чём сильна его пехота. А уж пробирающуюся сквозь бурелом конницу Мюрата и вовсе трудно себе представить. Разумеется, Наполеон не был бы Наполеоном, если б не оценил обстановку вернее и глубже, чем его маршалы. Практически все силы французы выставили, как я уже писал, против относительно открытого левого фланга и центра русских. План, в чём-то очень схожий с ситуаций в Прейсиш-Эйлаусском сражении. Кутузов максимально использовал главное качество своих войск -- стойкость в обороне. Итог известен -- прорвать фронт Наполеону так и не удалось. Но и Ктузову не удалось обескровить противника настолько, чтобы тот забыл и думать о наступлении, а занялся бы только подтягиваением резервов. Знаменитая "пассивность" Кутузова на деле была предоставлением необходимой инициативы командрирам в боевой линии -- в отличие от французской армии, где без слова императора и муха не смела пролететь.

А вот Наполеон действительно действовал прямолинейно и нетворчески - просто наращивал давление на различные участки русской линии, без серьезной попытки маневра.


Абсолютно несогласен с тем,что Наполеон действовал прямолинейно без серьёзной попытки манёвра.Он на каждом участке битвы создавал перевес во всех видах оружия,делал все усилия для нанесения сокрушительного удара.Лишь героизм Багратиона и русских солдат спасло дело.На самом деле позиция русских была такова,что возможность для манёвра была  сведеа к минимуму.Лишь один вариант обхода был возможен- обход Даву у Утицы- но это был очень рискованый шаг.Этому была альтернатива:мащный удар на левый фланг и его разгром пехотой + последующий ввод кавалерийских корпусов в прорыв.Растянутый правый фланг(переброшеный затем на левый из-за гибели 2-й армии)не успевал пересториться...центр русской армии не мог контратаковать-мешала Колоча..Наролеон по ходу сражения несколько раз менял вектора своих атак.Видя то,что на левом фланге русские скучковались у Семёновского и несут в пассивной позиции огромные потери,при этом находясь в пассивной обороне,он решил этому не мешать,а нанести стремительный удар по центру русской позиции,сделав для русских такую-же позицию как и при Аустерлице.Разместив в центре ещё несколько батарей -он мог спокойно ускорить предел стойкости русской армии.Необходимо также сказать,что,потери высшего командного состава у Наплеона были просто огромны,и при этом управление войсками было на высоте,чего ненаблюдалось ни в одной битве русской армии против наполеоновской.Теперь коснёмся потерь:отбросим наших советских учёных и прийдём к факту...итоговый результат:потери русских 45-47 тыс.,потери французов -не более 40 тыс - и это всё при преимущественно фронтальных атаках.Кроме Лейпцига и Ваграма,врят-ли были ещё битвы где Наполеон прилагал-бы больших усилий для достижения победы.Даже беря более поздние времена,смело можно говорить,о том,что гений Наполеона был тот-же как и в ранние годы и нисколько не ослабел.То,что русская армия выстояла в этой битве - это её полная заслуга-а её герои -русские солдаты.Героизм русских солдат и спас русскую армию,несмотря на бездарный командный состав. 

отбросим наших советских учёных и прийдём к факту - а каких возьмём? :o

Источники-то где  ???

Вот и источники http://www.genstab.ru/bor_loss.htm,кстати наиболее чёткие сведения о потерях именно у Денье.

  Сошлюсь на Тарле, Чандлера, ряд французских источников (Сегюр и Ко).
  Скажу:
1. Борродино:
- Наполеон не предпринял маневра, потому как был научен Барклаем (Это кстати о роли Михаила Богдановича), что любая попытка глубокого маневра заканчивается уходом русских. Таким образом именно Барклай заставил опосредованно придерживаться тактики массового напора. Для Наполеона важнее было дать бой на ЛЮБЫХ условиях, уповая на свой гений, чем упустить еще раз русскую армию.
- Диспозиция баталии 24-утро 26 несколько раз менялась. И кутузов и Наполеон перебрасывали силы с одной дороги (Смоленской) на другую, пытаясь получить тактическое превосходство. ИМХО, Наполеон в результате такое преимущество получил, Кутузов же не смог выдвинуть своей концепции дислокации, за что и поплатился запоздалым развертыванием войск на позициях, 8 атаками на флеши и смертью Багратиона.
- Сам Наполеон вел себя КРАЙНЕ необычно. Объясняется это по разному, нам важен факт - Наполеон армией не управлял. Управляли ею рескрипции, написанные ночью 25\26, что сам более молодой Наполеон определял как глупость несусветную.
- Не смотря на все это, к вечеру 26 августа французы заняли: Бородино, батарею Раевского, флеши, Семеновское, Утицу. То есть ВСЕ ключевые пункты русской обороны укрепленные полнопрофильными насыпными сооружениями.
- При этом французы потеряли от 15.000 до 40.000 чел. ИМХО последняя цифра более точна (просто привел все мнения). Русские потеряли от 10.000 до 60.000 (я согласен с цифрой более 50.000). Как и всегда, любая ОТСТУПАЮЩАЯ армия имеет ряд небоевых потерь, которые получил и Кутузов.
Результат:
Французы - до боя - 135.000 чел, 589 орудий.
                  - после боя - 100.000 чел (+ 2 маревых див. (Пино из 4 корп. и кав. див. Мюрата), около 580 пушек.
                  - говорится в разных совершенно источниках, что в Москву вошло 100.000 французов. Их и имеем.
Русские: - до боя 124.000 солдат + 30.000 ополченцев = 154.000чел. при 640 орудиях (много 12 фунтовых тяжелых батарейных) на оборонительных позициях.
              - после боя - 100.000 чел., орудия - не имею данных.
              - говорится, в том числе и у Тарле, что Кутузов потерял половину армии. КРАЙНЕ приблизительно, можем понять, что около 15 - 25.000 чел. у Кутузова потеряно уже после Бородина.

  Сумма: меньшая по численности армия Наполеона утыкается в укрепленные позиции русской армии, происходит бой, русские теряют больше, отступают нес небоевые потери.
  ИМХО: Бородино - провал тактической концепции Кутузова. Стратегически - это четкая победа русских, продолжающих план Барклая. Об этом ниже.

Продолжаю:

2. О Барклае.

- С 1809 г. МБ - военный министр. Кстати в приводимой уже ЖЗЛ есть и том "Михаил Богданович Барклай де Толли". На мой взгляд, более сильная весчь, чем Кутузов, той же серии. (Кстати автор обоих книг - мой сосед по даче  8) Тож выпендрился, а то у меня никто нигде не воевал)
- Первый человек, после эрцгерцога Карла, предложивший вразумительную концепцию, КАК бороться с Наполеоном. Карл, кстати, предлагал, нечто похожее, только в масштабах Австрии. Но вот ее не хватило. Их Бородино - на Дунае.
- Проблема Барклая - в том, что он был крайне робок. Концепцию до Александра он донес, ее утвердили, но, в отличае от Кутузова, Толя, Бенигсена и иже с ними царедворцем не был никогда, поэтому заставить исполнять и работать только на эту доктригу он никого не смог.
- Вместе с Аракчеевым провел военную реформу, привел в норму организацию русской армии, дислокационный план. Аракчеев все больше матчастью занимался. (Именно по этому мы только на Западе имели около 260.000 с подключением в первый месяц еще 100.000) Для сравнения в 1804-1805 гг. мы разместили около 100.000, в 1806 - 1807 - около 150.000 ( говорю о всех группировках, и впределах страны и за ее пределами.) У Барклая же это число к зиме 1813 г. потенциально могло вырасти и до 500.000 чел.
- План Барклая предлагал заманивание Наполеона вглубь страны без генерального сражения, воздействие дистанционного, климатического, коммуникационного, партизанского факторов войны и уничтожения Наполеона "малой кровью" вообще без генерального сражения или же с оным, но на выгодных русским условиях. Александр план полностью одобрил.
- К сожалению Барклай не добился как военный министр выполнения исключительно его идей. Одновременно как дублирующий, идет план Фуля (который Барклай вообще за план не считает), разные вариантиы агрессивных контратак, предлагаемых Багратионом и II армией в направлении на Польшу. Сам Барклай эти планы как заведомо невозможные в конкретной ситуации заблокировать не смог, главнокомандующего не получил. Как итог, ВИДИМОСТЬ отсутствия единого реального плана.
- Все прсчеты, ошибки, огрези Барклая в ходе компании- это типичные военные случайности, которые происходят везде и всегда. То, как сам Барклай и структурированный ИМ генеральский корпус выкручивались из них, показали что русская армия после реформ МБ на высоте.
- Про бой, котороый Барклай хотел дать перед приездом Кутузова. Ага, а еще он хотел дать бой в Дрисском лагере. А потом под Смоленском. Это реальная подготовка, включая диррективы и подготовку позиций. Так что вилами на воде этот бой писан. Барклай в это время уже играл и против чужих (Наполеона) и против своих (двора и генералитета) один пытаясь воплотить свой план.
- Потом приезжает Кутузов. Бородино... и план Барклая продолжает выполняться. 1 в 1. Включая оставление Москвы коллегиальным решением принятое (естейственно, большинство офицеров 1й (Барклаевской) армии еще им для этого и поставленны - хитрый Кутузов Барклаевских кадров менять не стал) и лагерь в Тарутине. (Сам Барклай в Калуге лагерь предпологал).
Планы Кутузова копируют планы Барклая. Сам МБ пытается, как заметила Вера Викторовна покончить жизнь самоубийством, заболевает, впадает в депрессию, и просит отставки. Александр ее удоволетворяет.
- Кутузов действует зимой в точности, как предпологал Барклай. Только потери русских зимой оказываются больше, чем потери летом. При чем в разы. Наполеон под березиной переправляется, уходит в Литву. Виноват Чичагов, официально исполняющий приказы Кутузова. В отличии от Барклая, военная карьера Чичагова на этом закончилась.
- Барклай еще несколько раз назначался командующим (1813 - 1815гг.) Хочу заметить, что под Баутценом он командование получил уже после разгрома нашей "победеоносной" армии под Лютценом (ком. Витгенштеин - реально Александр лично). То есть человеку дали разбитую армию, откуда прусаки дезертировали тысячами, а Фридрмх-Вильгельм впадал в истерики каждый день. Опять же, еще не выздоровевший Барклай стал реально заложником прусского и русского дворов, не умея провести собственных решений в жизнь. (А этого не смог и Кутузов под Астерлицем). Возможно, он бы смог раскрытся в 1815 году, но не успел. Велингтон завершил под Ватерлоо период Наполеоновских воин.

Эх... первая любовь, наполеоника :) танчики были уже потом ;)

Давайте попробуем быть реалистами. "Секретная экспедиция" в составе Военного министерства, конечно, не зря ела свой хлеб, но в её силах было разве что установить приблизительную численность Великой Армии. А вот как организовать оперативную разведку на территории  Великого герцогства варшавского, где русских, мягко говоря, недолюбливают? Не казачьи же разъезды  в сопредельную державу засылать (а именно на них базировалась армейская полевая разведка)?
Прочие же методы, учитывая любовь Наполеона к быстрым переходам и манерой формировать сводные корпуса, не дают уверенности, что сведенья будут вовремя и надежные.
Вот и получается - сидим подальше и ждем, где супостат решит идти. Подойти ближе к Неману - дать Наполеону хороший шанс выиграть у русских фланг.

Как это я пропустил такую реплику? Не так уж плоха была наша разведка при Барклае, хочу заметить! :) По крайней мере, уж полные данные по наполеоновской армии агент Мишель русским передал (за что и был после провала гильотинирован).
http://nvo.ng.ru/spforces/2002-04-26/7_investigation.html
http://www.ruthenia.ru/logos/number/2000_3/02.htm

Вообще же-кому интересно, могу порекомендовать поискать работы В.М. Безотосного. Он "плотно" работает именно по этой теме. ;)

"Агентура вербовалась среди местных жителей пограничных районов, из самых разных слоев общества, лиц, временно выезжавших за границу. Она состояла в основном из гражданских лиц, иногда привлекались отставные офицеры и подданные других государств. Сведения этих разведчиков черпались из увиденного или опирались на слухи, поэтому не приходится говорить об их большой достоверности, хотя иногда удавалось получить точную информацию. Однако зачастую это были случайные лица. "
Если чуть позабыть про поллиткорректность, то стоит уточнить, что основой этой агентуры были евреи, имевшие как многочисленную родню по обе стороны границы, так и возможность достаточно свободно перемещаться. Но поскольку о лояльность этих агентов обеспечивалась, по большому счету, лишь деньгами, то и уровень доверия был соотвествующий.
И в любом случае оставалсь чисто техническая проблема скорости передачи и обработки поступающей развединформации.

Ну что делать, Крис, не было тогда штабных компьютеров...Ни у кого не было... ;)

Вот и я об том же. С тем, чем Барклаю приходилось воевать, с тем, с КАКИМ противником ему надо было сражаться - он показал себя просто молодцом. Во всяком случае начало компании 1812 г. не стало похожим на сходную в замыслах компанию 1809 г.

"Схожим" с чьей кампанией? Мы ведь в 1809-м тоже воевали...

  Ага. Припоминаю.  :) Как сейчас. (Мания величия... :'()
  Я просто говорю на некоторое (слово подчеркнул) принципиальное сходство в замыслах Карла и Барклая. Вот только Карлу эти планы воплотить не удалось. В отличии от Барклая.

Ехидничаем? А о русско-автрийской войне 1809 года мы в курсе?  8)

Ну так и в 41-м не было. У немцев хоть "команда Ровеля" чего-то нащелкала, а нам - только на бобах гадать...
И лично я не могу представить, как в условиях июня 1812 пытаться перехватить Великую Армию на переправе.

Дракон

   

    ;)

Kris_Reid

  Я бы даже по другому сказал немного: имело-ли смысл перехватывать Великую армию на переправах? И для кого такой перехват, даже в очень неудобной стратегической позиции был удобен? Если вспомнить крайне неудобный Асперн-Эйслинг 1809 г., где ИМХО Наполеону с многократно меньшими силами удалось бой свести вничью... как бы не расколотили нас на том Немане.

Нереально. Либо растягиваемся тонкой цепочкой, прикрываем все и нас легко прорывают, либо собираемся в кулак и нас не менее легко обходят, прижимают к Неману и получаем на всю катушку.
(все как у Клаузевица написано будет).
А что касается Кутутзова, то ИМХО он был неплохой генерал, хороший стратег и отличный политик, вот только политика его не совпадала с идеями Александра и вообще проанглийской партии. Поэтому на Кутузова столько грязи вылили еще тогда... Жуть...
А за Бородино нужно винить не только его, но и Толля, который собственно и позицию нашел и диспозицию накатал. вот мы потом и огребли, так что поетряли точно не меньше французов.
А не дать сражение он не мог, его как раз и назначили из-за общественного мнения.

Malcolm
Нереально. Либо растягиваемся тонкой цепочкой, прикрываем все и нас легко прорывают, либо собираемся в кулак и нас не менее легко обходят, прижимают к Неману и получаем на всю катушку.
(все как у Клаузевица написано будет).

- Вот и я о том же. Победить Наполеона в генеральном сражении на начало компании было НЕВОЗМОЖНО. И не надо про Ватерлоо, до него было Линьи. так что Барклай разработал не ОДИН из, а ЕДИНСТВЕННО правильный план боевых действий.

А что касается Кутутзова, то ИМХО он был неплохой генерал, хороший стратег и отличный политик, вот только политика его не совпадала с идеями Александра и вообще проанглийской партии. Поэтому на Кутузова столько грязи вылили еще тогда... Жуть...

- Да нет. За его политическую позицию Кутузова можно только уважать. Мне тут в теме Кутузов многоуважаемый Lob скинул а-ффф-игенную ссылку:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110670808;start=0

никогда на Кутузова с такой стороны я не смотрел.
Другое дело его политика двойных стандартов, читрость, изворотливость... "не варяг, но грек - коварный византиец".

А за Бородино нужно винить не только его, но и Толля, который собственно и позицию нашел и диспозицию накатал. вот мы потом и огребли, так что поетряли точно не меньше французов.
А не дать сражение он не мог, его как раз и назначили из-за общественного мнения.
- На что ж он главнокомандующий (Барклай им, кстати не был) что сам диспозицию накатать не может, и поле выбрать не смог. Слал только все то Толя (под Бородиным), то Бенигсена (под Москвой).
- ИМХО, Кутузов мог отделаться серией МЕЛКИХ подвижных арьергардных сражений, как в 1804 - 1805 гг., а потом уйти на Москву. Таким образом:
А) Потере были бы на порядок меньше.
Б) Повод к оставлению Москвы все равно был.
В) Риск меньше т.к. у Наполеона мало кавалерии, войска выдохлись на маршах. Не получилось бы у Буонопарте его блистательных маневров, ох не получилось бы.

Ну дык о чем и речь. Тактически и оперативно Навполеон всех преигрывал. Победить его можно было твердоу першись и безо всяких там маневренных изысков либо стоять насмерть либо давить массой. Как собственно с ним и справлялись.
Что я собственно и делаю.  ;) Правильную политику он проводил, она не совпадала с императорскими идеями. Вот и был в немилости у Александра. Так бы с Наполеоном Англию бы еще поделили.
Со статьей я знаком уже давно.
А в дипломатии иначе нельзя по другому. Следовательно это достоинство.
Потому что был старик и посылал подчиненных, которым доверял (как Толль - который был в этом специалист - квартирмейстер) или же которых хотел подставить что ли, как Беннигсена - потому как невыгодность позиции, выбранной Беннигсеном стала одной из причин по которой в Филях решили Москву оставить - чистой воды подстава по моему.
Дело главнокомандующего это все организовать так чтоб работало. Если бы он сам все организовывал, то ни хрена бы у него вообще не получилось, потому как без штаба командовать 120 тысячами мягко скажем трудновато...
Из-за общественного мнения и надежд на подкрепления от Ростопчина не мог. Поэтому принял бой, а потому же выяснилась вся неприглядность картины.
Самое интересное, что при Березине Бонапарт вполне себе выкрутился неплохим маневром в совершенно жутких условиях (хоть ему и подмогли чуток)

ИМХО, Кутузов мог отделаться серией МЕЛКИХ подвижных арьергардных сражений, как в 1804 - 1805 гг., а потом уйти на Москву
Не мог. Общественно мнение, оладушек, не позволило. :(

вот мы потом и огребли, так что поетряли точно не меньше французов
Больше. 38 тысяч против 28 (Без Шевардинского боя).

А за Бородино нужно винить не только его, но и Толля
И еще вражеского полководца - специалиста в своем деле не последнего. ;D

Змей
Не мог. Общественно мнение, оладушек, не позволило. :(

1. Кутузов вообще известный имиджмейкер. Выкрутился бы.  ;D
2. У Кутузова был очень большой кредит доверия. Не надавали за Бородино, не надавали бы и за пяток Шевардиных.
3. Барклай вон два месяца отступал против воли всех - и ничего. (То, что его сняли - скорее результат закулисных игр и не совсем русская фамилия) В этом смысле в Росссии можно было делать вообще что угодно. Собирался же Кутузов столь требуемый бой за Москву давать. И не дал. Вместо этого совет собирал, общим мнением прикрывался.

Больше. 38 тысяч против 28 (Без Шевардинского боя).

Я ужо где то выше писал. На мой взгляд (моих источников), русские потери вообще до 50 тысяч боевых и 25 санитарных и маршевых простираются. Иначе не было смысла Москву сдавать.

А за Бородино нужно винить не только его, но и Толля
И еще вражеского полководца - специалиста в своем деле не последнего. ;D
;D

  Да, это точно. Но что сам Кутузов ИМХО в военном деле понимал куда меньше, чем ему приписывают, а просто был хорошим политиком и администратором, который не понимая, пользовался мнением других, Бородино и Москва подтверждают.

1. Кутузов вообще известный имиджмейкер. Выкрутился бы.   
2. У Кутузова был очень большой кредит доверия. Не надавали за Бородино, не надавали бы и за пяток Шевардиных
За проигранное со счетом 5:4 (Мнение лучшего россиского наполеоноведа Олега Соколова) - не надавали бы. За отказ от генерального сражения съели бы с потрохами.

Собирался же Кутузов столь требуемый бой за Москву давать. И не дал. Вместо этого совет собирал, общим мнением прикрывался
После Бородина.

На мой взгляд (моих источников), русские потери вообще до 50 тысяч боевых и 25 санитарных и маршевых простираются
Если от Смоленска до Тарутина - где-то близко, но у противника не сильно меньше.

который не понимая, пользовался мнением других
Это как? ???

Бородино и Москва подтверждают
Ничего не подтверждают. Бородино проиграно гениальному тактику с минимальным счетом.

Змей
За проигранное со счетом 5:4 (Мнение лучшего россиского наполеоноведа Олега Соколова) - не надавали бы. За отказ от генерального сражения съели бы с потрохами.


Посмотрите сообщение Dmitriy83 (стр.2), и мое сообщение на этой же странице. Это не ссылка на материал  ;) Это просто просьба, чтоб Вы поняли, какую позицию я излагаю и о чем говорю. Соответственно, если надо было, чтоб Кутузова не съели - проиграть вчистую битву - то действительно - съели бы.
Не понял, а кто конкретно в то время мог съесть Кутузова или ТРЕБОВАТЬ от императора отставки главнокомандующего?


- Собирался же Кутузов столь требуемый бой за Москву давать. И не дал. Вместо этого совет собирал, общим мнением прикрывался
- После Бородина.

Да нет. Еще за 2 дня, до оставления Москвы Ростопчин обещал 80.000 "Московскую силу", обсуждались диспозиции. Коновицин, Уваров, Дохтуров, Ермолов - предлагали АТАКОВАТЬ Наполеона, пойдя ему навстречу. (это кстати 4 из 10 на совете в Филях). (см.М.И. Кутузов, изд. Мысль, М., 1995 стр.225 - 228). Так что оставление Москвы стало большим сюрпризом для всех, включая местное население. И не сожрали же.

Если от Смоленска до Тарутина - где-то близко, но у противника не сильно меньше.Ничего не подтверждают. Бородино проиграно гениальному тактику с минимальным счетом.

См.выше мои рассчеты.

- который не понимая, пользовался мнением других- Это как? ???

- У меня дед был директором магазина. 4 класса образования, прочел 2 книги. Магазин был образцовый. Он, ничего в этом не понимая, дрючил весь коллектив, стравливая разные мнения и заставляя всех выкладываться на 120% при этом сам предложений не выдвигал, а обсуждал и критиковал НЕСКОЛЬКО предложенных младшими по званию. Я не провожу прямой аналогии с Кутузовым, но мысль та же.

Что я могу поставить в "-" Кутузову,так это именно организацию русской армии. Дело в том,что во время наступления русской армии ,если я е ошибаюсь,то перешло Неман не более 100 тыс чел,включая только набраных конскриптов.Это также описывал Тарле,который говорил,что "русская армия тоже голодала и холодала,хоть, и менше чем французская".Соответсвенно, победу в кампании 1812г.со стороны русской армии,в большей части, решила численность армии. Сама "система командования" была в русской армии очень слабой. То, что творили Кутузов,Чичагов и Витгинштейн под Березиной,напоминает спектакль.Иногда, складывается такое впечатление,что дисциплина в верховных кругах главнокомандования оставляла желать лучшего.А вот,солдат "под палку" пускать считалось нормальным явлением.Главным виновником такого положения дел в русском командовании считаю царя Александра: скорее всего,его лояльное отношене к убийцам Павла 1, фундаментально сказалось на русской армии и его главном командовании.(Генералы Беннигсен,Палени др.были в привелигированом положении)

Это просто просьба, чтоб Вы поняли, какую позицию я излагаю и о чем говорю
Прочел-с. Лихое уравнивание с регулярными войсками ополченцев реально не пригодных к боевым действиям впечатляет.

Не понял, а кто конкретно в то время мог съесть Кутузова или ТРЕБОВАТЬ от императора отставки главнокомандующего?
Все не любившие его генералы и придворные.

И не сожрали же
После данного и проигранного сражения.

См.выше мои рассчеты
С допуском от 10 до 60 тысяч? Предпочитаю отчеты сторон о потерях - наши 38 тысяч за 26-е. супостатов около 30.

У меня дед был директором магазина. 4 класса образования, прочел 2 книги. Магазин был образцовый. Он, ничего в этом не понимая, дрючил весь коллектив, стравливая разные мнения и заставляя всех выкладываться на 120% при этом сам предложений не выдвигал, а обсуждал и критиковал НЕСКОЛЬКО предложенных младшими по званию. Я не провожу прямой аналогии с Кутузовым, но мысль та же
Не разбирайся он в проблеме - фиг бы выбрал нужное.

Змей

  Не то, что бы уравнивание... но со счетов сбрасывать не надо. Кроме того, ополченцы 1812 года имели на вооружении стандартное "ружжо" со штыком и топор. Я согласен, с меткостью у них было не очень... но тактика того времени и не предполагала стрельбу целясь. А пехота, вооруженная штыками и топорами с русским "ура"... мне кажется, французам было чего бояться. Особенно учитывая, что ополченцы, как пишут в варгеймах  ;) - мораль +2.  :)

Но ТРЕБОВАТЬ? Они Барклая все, включая великого князя Константина просили снять 2 месяца. А Барклай был иностранцем, ни связанным ни с придворными, ни с гениралитетом, ни с народом. Другое дело, что Александр мог снять Кутузова из-за личной неприязни, но сдесь отступление без большого сражения, т.е. план изначально одобренный императором, вряд-ли Кутузову повредил бы.

Ну так ряд сражений без проигрыша еще более повысил бы его авторитет, ИМХО.

Да циферки очень рознятся. У меня на даче специальная книжка валяется, там автор русские потери доводит до 75 тыс. человек. (Вот так вот! ;D)  Могу принести, процитировать как-нибудь. А вообще, обратите внимание, везде говорится, где нет цифр (и иногда даже там, где они есть) что Кутузов потерял половину армии. Даже если брать 124.000 (без ополчения) то это уже тысяч 60.000.

Dmitriy83
  Чандлер, кстати, рассматривая компанию 1806 - 1807 гг. очень хорошо высказывается о Бенигсене. Вообще его любит зарубежная историография. У нашей-то с ним как-то отношений не сложилось - да оно и понятно, при личном вкладе графа в судьбу династии  ;)
  А вообще стратег и тактик был достаточно незаурядный. Достаточно вспомнить Прейсиш Эйлау и вообще компанию 1806 г. Не быть разбитым Наполеоном - это уже звучит. Хотя в компании 1812 г. Бенигсе себя с хорошей стороны не показал...

Давайте уточним - численность наполеоновской армии. Театр военных действий требовал огромной армии, а возможности снабжения не позволяли ее обеспечивать, в результате чего стратегия за русских заключалась в том, чтобы не проиграть раньше чем трабблы с обеспечением развалят французскую армию. По результатам компании задача была выполнена.

Вношу поправку :) в задачу русской армии входило также позаботиться о том, чтобы эти траблы дейстововали :) (Это я про Малоярославец в частности ;)

Не приводите варгеймы в качестве аргумента в историческом споре. Это бесполезно как минимум.
Что же касается ополченцев, то часть ополчения 1812 г. в конце августа-начале сентября была еще не вооружена и тем более не обучена. А вот обучение тогда требовалось не такое уж и плохое, так как нужно было не столько научиться стрелять, сколько научиться быстро заряжать, держать строй и выполнять всякие там захождения. "Ружжо" было далеко не у всех, кстати.
И при Бородине значительная часть ополчения копала укрепления, выносила раненых и занималась прочими подсобными делами. Реально действовало и то на пересеченной местности лишь часть Московского ополчения.
А что касается молодецкой атаки с топорами наголо, то это лечится просто - слаженный залп шагов с 20. И все... Как правило хватает... С чего бы это в 1813 г. у нас ополчение в основном сидело в осдах крепостей в Германии.
Что же касается пресловутых 80 тысяч... То Ростопчин много и долго их обещал. И когда он говорит Кутузову, что через два дня будет у него 80 тысяч, в то время как у Кутузова на плечах сидит Наполеон, это вообще то даже не смешно. Тем более, что за два-три дня эти 80 тысяч хрен соберешь.
Возьму и соглашусь. Задачи Наполеона требовали крупных сил. А вот возможность снабжать их и управлять ими у него была скажем так не очень... Вот и огреб.
З. Ы. А давайте лучше что-нибудь другое обсудим, не только 1812 г. А то ветка то посвящена Наполеоновским войнам.
Вот недавно вышла книжка О. В. Сколова про Аустерлиц, где дается очерк 1799-1805 гг. и приводятся интересные данные про Александра, Кутузова и вообшще про то кто собственно был инициатором войны и новые причины почему Александр решился на Аустерлицкое сражение. И все довольно убедительно... Там выходит что австрийцы после Ульма начинают пробные переговоры с Наполеоном (посылки туда сюда представителей) и Александр опасался, что Австрия выйдет из войны в случае ее затягивания.

Gorvin 
 
1. серию Тotal War сам обожаю, но здесь не о ней. ИМХО, сравнивать ополчение в системе регулярных армий XIX в. и феодальное ополчение (т.е. крестьян с вилами или горожан с дубинами) и феодальную знать, которая всю жизнь посвещала военной подготовке немного некоректно.
2. Говорил о варгеймах типа Napoleon's Russian Compaingn и NIR. В этих играх в мануале даже источниковедение с историографией есть т.е., на мой взгляд, это достаточно серьезная проработка темы. Так что позорить варгеймами меня не надо.  ;)
3. Варгеймы, собственно привел лишь в пример. В следующем посте сошлюсь непосредственно на литературу по теме.

Malcolm
См. выше.
- в русской армии запрещали стрелять поодиночке и даже группами (за исключением некоторых оригинальных концепций каре). Выстрел залпом весь строй выполнял метров за 50 от противника, потом штыковая. Зачем надо быстро заряжать в этой ситуации?
- с маневрированием и перестроением согласен, но конкретно на Бородинском поле ополчение применялось 2 раза:
А) атака на Утицкий курган, которую провело Московское и Смоленское ополчения (это, кстати к разговору, какое ополчение в боях участвовало).
Цитата И.И. Маркова из книги "Кутузов" :
" Ополченцы сражались не уступая регулярным войскам ни в храбрости, ни в умении противостоять противнику. В критический момент, когда Утицкий курган был занят противником, дружно бросились ополченцы в контратаку. При этом особенно отличился 6-й пехотный полк во главе с ген. Лопухиным. Вместе с лейб-гренадерским и Павловским полками!!! он, находясь под сильным картечным огнем ударил в ШТЫКИ (значит ружжа были) на неприятельскую коллону, овладевшую нашею высотою и опрокинул оную."
Цитата МИ оттуда же:
" 7й пехотный полк (ген. Арсеньев) оказал примерное мужество, находясь БЕСПРИСТАННО среди самого сильного огня, и, презирая всякую опасность, везде побеждал неприятеля."
- таким образом, первое применение ополчения в Бородине связано со штыковой атакой в лоб, где все решала мораль и число. Перестраиваться там было некуда и незачем. Задачу свою ополченцы выполнили полностью, покрыв себя славой. Здесь прилагается рапорт МИ Кутузова Александру с награждением командного состава ополченцев. Три листа-с.
- оттуда же. "В отряде Тучкова было 15.000 ополчения Смоленского и Московского. Из-за недостаточного количества времени подготовка ратников шла достаточно поспешно. Не хватало огнестрельного оружия, ... часть ратников вооружалась топорами и пиками... ставилась в задние ряды.Но, несмотря на эти неблагоприятные обстоятельства, боевой дух ратников был ОЧЕНЬ высок"

б) Да, это были те 9.000 Московского, очень плохо вооруженного, ополчения, стоявшего за Багратионовыми флешами. Они действовали, выполняя три задачи:
- Подвоз боеприпасов, вынос раненых, обеспечение всем необходимым защитников флешей.
- Прикрывающие действия вместе с егерями в лесах между Утицей и флешами.
- "Пожарный" резерв, которым можно было для выигрыша времени "заткнуть" прорыв. Действительно, как ополчение в Total war.
Но, обращаю внимание, этого ополчения было в 1,5 раза меньше, чем того, которе принимало участие в бою. Кроме того, выполняя санитарные задачи они этим освобождали регклярные войска. Иначе эти 9.000 пришлось бы использовать из числа солдат.
См. выше цитату кутузова.

1. Это все-таки ополчение.
2. Это Германия, а не 100 км. от Москвы. Мораль - минус 2.  ;)
3. Вестимо почему, ополченцев не учили маневрированию, стрельбе и т.п. Под Бородино это никого не волновало. В Германии 1813 г. - вполне.



Первый раз Ростопчин их обещал когда Кутузов в армию собирался. Другое дело, что за 2 дня до оставления Москвы в это мало кто верил. Хотя Бенигсен верил.  ;-v

Хромали 3 вещи:
1. Высший командный состав. Троица Макдональд, Жером, Богарне меня мало впечатляют. Хотя Магдональд быстро ушел на Ригу...   Богарне, ИМХО, очень неплохой тактик, но как стратегу ему не хватало практики. Жером - молчу. Чуть позже появляются такие лица как: Ренье (юг, вместе со Шварценбергом), Удино (на Питер вместе с Сен-Сиром), Мюрат !!!! вместо Жерома с Даву !!! в подчинении. А ведь если бы весь левый фланг отдали Даву... на правый отозвали бы Масену... Или наоборот - непринципиально. Был бы вариант поимки  Багратиона при отступлении и Барклая в Дриссе.
2. Штаб.
А) Бертье устал и воевать не хотел.
Б) Армия Наполеона обычно - 200.000 человек. Здесь - больше 400.000
В) Отсутствие РЕАЛЬНЫХ планов.
3. Снабжение.
А) Для такой армии невозможно.
Б) Тактика "выжженой земли".
В) Нежелание Наполеона наладить линии снабжения (о чем он задумывался и в Витебске и в Смоленске, желая остановить компанию 1812 г.)
А я об этом где-то выше (возможно, в теме Кутузов) писал. Говоря о том, что желание МИ заманить французов в Карпаты закончилось бы выходом Австрии из войны. И Пруссия вряд-ли вступила бы при отступлении из под Аустерлица в войну. Готов обсуждать подробнее.  :)

приводятся интересные данные про Александра, Кутузова и вообшще про то кто собственно был инициатором войны и новые причины почему Александр решился на Аустерлицкое сражение. И все довольно убедительно... Там выходит что австрийцы после Ульма начинают пробные переговоры с Наполеоном (посылки туда сюда представителей) и Александр опасался, что Австрия выйдет из войны в случае ее затягивания.
В том-то и суть дела:
Аустерлиц был нужен русским для того,чтобы Автрия не заключила мирный договор.Понятное дело,что Александр этого опасался.Единственным,на мой взляд,вариантом выигрыша либо ничейного исхода кампании было решительное вступление в войну прусской армии.Хотя ,довольно интересно, они бы выглядели (прусаки)со своей линейной тактикой на фоне автстро-русского "калорита".Но,насчёт того,что переговоры шли после Ульма- сильно я в этом сомневаюсь: мирный договор предуматривал-бы выплату контрибуции+ потерю территорий,кроме того,Массена ещё не очистил от австрийцев Италии.

Абсолютно согласен с тем,что ополчение это не просто "мясо для пушек+дешёвая рабочая сила",а в ближнем бою они могли быть очень ощутимой силой,особенно,несли учитывать тот факт,что русская армия тяготела к рукопашной схватке.Ополченец ,в этом, врят-ли уступал рядовому линейной армии.По видимому,было логично использовать ополчение как прикрытие для батарей артилерии.

Dmitriy83

Мне тоже так кажется. ИМХО, большинство историков Александра совершенно зря выставляют под Аустерлицем эдаким молодым бахвалом-дураком. В РИ в это время им уже проведена министерская реформа, закон "о вольных хлебопашцах". Впечатляющее начало для "молодого балбеса". Кроме того, его отношения с Негласным коммитетом уже охлождаются. Решение Александра принять битву делало ему честь именно как политику. Но вот как главнокомандующий (по статусу императора) он оказался не на высоте. Почему диспозицию готовил Вейротер, а не кто-то из наших генералов (да тот же самый МИ)? Александр предпологал првокацию Наполеона с отступлением, просто не учел ее масштаба или правда попался?


Да прусская армия еще 2 месяца только концентрировалась бы у своих границ ПОСЛЕ объявления войны. Я молчу, что наполеон мог бы еще и позаигрывать с прусским ультиматумом, затягивая время. А что было бы потом, это вообще уже жестская альтернативщина.  :)


Ага... представляю себе герцога Браунгшвейгского или Гогенлоэ, морщащих аристкратические носы при виде этого "недисциплинированного австрийского быдла, которому так не хватает шпицрутенов офицеров" или по поводу "барбаришен руссиан солдатен и коззакофф"  ;D ;D

По пунктам:
- Потеряв столицу, Австрию, Чехию, Тироль, а при продолжении наступления французов еще и другие земли Франц терял больше, чем от капитуляции перед Наполеоном. Он просто НЕ МОГ не реагировать на такие потери территорий.
- После отступления от Аустерлица наверняка начились бы тайные переговоры о перемирии. И первыми пунктами в них бы стояло следующее:
"1. Очистить австрийские территории от враждебных Французскому народу русских войск в кратчайшие сроки.
2. Способствовать нормализации отношений Франции и Пруссии на двухсторонних переговорах."
- Францу за это обещались бы разные послаюления в контрибуциях, аннексиях, условиях содержания армии.
- Так что, вопрос еще больше Россия приобрела бы или потеряла бы от такого отступления.  ;-v

Хромали 3 вещи:
1. Высший командный состав. Троица Макдональд, Жером, Богарне меня мало впечатляют. Хотя Магдональд быстро ушел на Ригу...   Богарне, ИМХО, очень неплохой тактик, но как стратегу ему не хватало практики. Жером - молчу. Чуть позже появляются такие лица как: Ренье (юг, вместе со Шварценбергом), Удино (на Питер вместе с Сен-Сиром), Мюрат !!!! вместо Жерома с Даву !!! в подчинении. А ведь если бы весь левый фланг отдали Даву... на правый отозвали бы Масену... Или наоборот - непринципиально. Был бы вариант поимки  Багратиона при отступлении и Барклая в Дриссе.
Насчёт высшего командгого состава:
Макдональд ,Удино, Богарне -это блестящие тактики,насчёт провала наступления на юг в большей степени сыграли действия Шварценберга.А ,вот, насчёт наступления на Питербург,по моему мнению,разобщность маршалов сылгало решающёю роль: Сен-Сир не ладил с Удино,Макдональд не оч."любил" их обоих.А Жером,тот действительно,непонятно как занял такую должность,а ещё Вандамм у него был первым "помошником".Нехватка Массенысильно ощущалась на театре военных действий.Как мне кажеться,наиболее логичным было-бы назначение главного на северном напрвлении Даву,а на юге Массены(хотя известно,что он оставил руководящие посты в армии и к тому времени ушёл в отставку).Назначенние Шварценберга было из следующих мотивов: вроде-бы Авттрия ,как полноценная держава,своей армией ,без какого-либо командования свыше, отвоёвует себе Галицию(или Украину в целом)  и таким образом "доказывает" свою полноценность,прежде всего престиж их армии.Кроме того,как ещё нужно было замотивировать воевать Австрийцев,которые отчасти были благодарны Русским за 1809-й год.

- Потеряв столицу, Австрию, Чехию, Тироль, а при продолжении наступления французов еще и другие земли Франц терял больше, чем от капитуляции перед Наполеоном. Он просто НЕ МОГ не реагировать на такие потери территорий.
Я говорил в том контексте,что сразу после Ульма переговоров быть не могло,вернее они были маловероятны,а после Аустерлица австрийцам делать было уже нечего.Они,к тому времени,и из Италии "ушли-с"  :) Но есть одно "но",долгое пребывание французов в занятых террирориях было ещё опаснее,чем решительный исход кампании и был равносилен поражению и падению крепости Австрии как таковой,Россия это тоже понимала.Габсбурги Австрии могли почувствовать на себе как существует Австрия без Габсбургов. 

Dmitriy83


Удино - вообще спорно. Где его тактические дарования в 1812 г. проявились? Два "никаких" сражения под Полоцком? (если правильно помню). Макдональда на всю войну задвинули куда то в угол, хотя ИМХО, туда можно было засунуть Жюно, оставив при себе Макдональда.
Богарне - да, но не стратег, с армией в 82.000 человек. "Не по Сеньке шапка". Ну нельзя очень умного даже человека совершенно без опыта сразу ставить на армию.


Дык, фиг то! Официальный командующий южной группировки - Ренье!!!



А почему над ними не было четвертого масштаба Даву? Или даже Нея? При всей его стратегической ограниченности, "лев во главе стада баранов лучше, чем стадо львов во главе с бараном". (ц). Автор цитаты сам пошел против себя.  ;D

.
- Масену - вернуть! Если не согласится, снять Сульта из Испании.
- Мортье повысить. Тоже был головастый мужик.
- Плеяда командиров вроде Груши, Понятовского, Себастьяни, Нансути, Раппа, Коленкура (не посла, а брата его), да Компана, Фриана, Морана в конце концов напрашивается.Где все эти идеальные исполнители??? Зачем было ставить на командывание людей, которые не только не могли, но и не ХОТЕЛИ исполнять приказы.

Dmitriy83

- Вот, вот!!!! И я о том же. 1848 - 1849 гг. Франц мог получить еще в 1805 г. если бы не пошел на мир с Наполеоном.

Это проблема управления вызванная огромным ТВД и неразвитостью средств управления. С теми же маршалами ранее проблем не было, т. к. император их более эффективно контролировал.
Опять таки проблема управления - слишком много войск.
И проблема снабжения - сложно обеспечить провиантом, как снабжением, так и местными ресурсами.
Тактика выжженной земли тут особой роли не играла, а линию снабжения Наполеон как раз организовал и она даже работала, но плохо, т. к. сложно везти провиант за тридевять земель, когда на месте его не собрать. потому как базой для него был Смоленск (пока он в Москве находился)
Вообще то навык стрельбы был тогда более важен навыка штыковой, так как в основном пехота вела огневой бой, а рукопашные были очень и очень редки.
А заряжать ружье более менее быстро без навыка и муштры было невозможно. Тем более без боевого опыта.
Что само по себе говорит о его не слишком высоких боевых качествах по сравнению с французскими ветеранами. Иначе использовали бы активнее и чаще.
1.  Именно оно самое
2. Таким образом без нужной морали ополчение полностью бесполезно. А в бою высокая мораль новонабранных войск имеет свойство стремительно сменяться паникой. примеров тому масса, особенно того времени примеры французов революционных показательны.
3. При этом никто Наполеона почему то трупами мужичков не заваливал, хотя отношение к ним было ниже некуда. Почему, а?
Ох-хох-хох.
Видите ли описание атак это сштука сложная - видно что противник только что овладел высотой и следовательно находился в наиболее уязвимом положении для контратаки, так как не успел привести себя еще в порядок и не смог слаженно противодействоать, а атака ополченцев была поддержана двумя отличнейшими полками регулярной пехоты. Так что не удивительно что атака удалась.
А вот при нормальном правильном сражении ополченчев бы самих опрокинули...
Тем более, что в районе Утицкого кургана как раз довольно пересеченная местность.
Тогда считали, что боевая ценность ополчения весьма низкая. Небезосновательно все же, надо полагать и эпизоды с участием ополченцев это доказывают.

Давайте уточним - численность наполеоновской армии. Театр военных действий требовал огромной армии, а возможности снабжения не позволяли ее обеспечивать, в результате чего стратегия за русских заключалась в том, чтобы не проиграть раньше чем трабблы с обеспечением развалят французскую армию. По результатам компании задача была выполнена.
Я имел в виду численность русской армии во второй половине кампании 1812-го. А в моём посте,на который вы ссылались,говорилось о том,что снабжение русской армии было тоже,мягко говоря, не очень.И мы вымирали прямопропорционально французам.

Богарне - да, но не стратег, с армией в 82.000 человек. "Не по Сеньке шапка". Ну нельзя очень умного даже человека совершенно без опыта сразу ставить на армию.
В 1809-м Богарне лично командовал отдельным корпусом против Австрии и блестяще с ними воевал будучи абсолютно самостоятельным.А потом, после Асперн-Эслинга, присоединился к основной армии.Кроме того, он успешо довёл остатки Великой армии в Магдебург,а ,вот, Мюрат повёл себя не лучшим образом.Кроме того,насчёт Ренье,который благодаря смелой атаке саксонцев(что уже интересно как звучит) достиг победы над Тормасовым,взломав в какой -то битве левый фланг русских(честно говоря, место сражения не помню,так как читал давно о действиях южной армии "французов",но оно ,довольно скудно,по понятным причинам, описано в Истории УССР изд.1984г.).Дело не в том,что официально командовал южной группировкой Ренье,а дело в том,что Шварценберг,командовавший австрийцами действовал неумело и нехотя.+ саксонцы Ренье тоже были не теми солдатами,о которых сам Ренье мечтал.Надо было послать хотя-бы поляков . :)

Malcolm

Иными словами, низводил маршалов до простых исполнителей. Когда этого не получилось, он не смог определиться и всех тех, кто мог мыслить стратегически оставил при себе. Тех кто не мог, разослал в стороны. Спорная стратегия.


Если создать 3-4 штаба, подобных Бертье, то шансы (признаю, невысокие) есть.

Играла. Как раз отсутствие "подножного корма" на котором Наполеон всю жизнь и существовал.



Вот-вот. А я говорю об организации ряда линий на несколько расходящихся направлений, до Бородина. Что сделано не было, хотя сам Наполеон об этом и задумывался неоднократно.


Первый раз слышу. Ссылочку можно? А я пока цитату посмотрю. Все, что читал по тактике пехоты утверждает, что стрельба была НАСТОЛЬКО малоэффективна, что уничтожала максимум 10% целей. Поэтому солдат СПЕЦИАЛЬНО учили стрелять НЕ ЦЕЛЯСЬ!!! А Вы говорите, огневой бой. Все крупные схватки, да и мелкие тоже, выигрывались штыковой. Излюбленная батальонная формация французов - атакующая коллона. Бригадный строй - смешанные колонны и и линии.


А зачем заряжать? Выстрелил раз - и в штыковую.


Где еще то? При Смоленске использовали, под Бородиным использовали. К Малоярославцу ополченцы не успели, а далее в бои вступалло вообще от 25 до 50% русской армии, наиболее обеспеченной и мобильной. Ополченцы к ним по определению отоситься не могли.


- про мораль - а я о чем? Я говорю исключительно о Бородине.
- французская Альмагама, ИМХО, была устойчевее, чем австро-прусские полки того времени. Битвы 1-й коалиции это наглядно подтверждают. Особенно после реформы артиллерии Грибоваля.

- Испанцы? Русские? (вариант партизанского движения) Те две войны, которые Наполеон выиграть так и не смог. Война не с армией, но с народом.
- Система регулярных армий и рамок дозволенного на войне просто не допускали мысли об этом.


Ох-хох-хох. ;)
Однако в истории Наполеоновских воин целый ряд сражений, в которых в таких условиях регулярным войскам не удавалось опрокинуть французов. Допустим, если бы не Ермолов, вторая атака Бонами на Курганную батарею закончилась бы неудачной контратакой русских и победой французов. И только личный пример Ермолова поднял в атаку два батальона, уже бегущих. Это ЛУЧШИЕ регулярные части Паскевича (если память не изменяет 26-я див.) А вот ополченцы справились с первого раза. ИМХО, они круче ветеранов 26-й... Во всяком случае по морали.

Это когда на расстоянии в 200 метров русские и французы перестреливались бы? как в лучшие годы Фридриха Великого? Увы и ах, Наполеон бы так стреляться не стал.  ;D


Утицкий курган там - единственная пересеченная местность. На нем батарея поляков. И все. Никакого рельефа. Только правее с нашей стороны - лес. Но ополчение атаковало вдоль дороги, где гладко как стол, только по нам пушки лупят.
Дык, я и не предлагаю комплектовать армию из ополчения. Я говорю только о том, что на Бородинском поле, в конкретных условиях ценность одного ополченца была не меньше, чем ценность одного солдата. И ничего более. Мои примеры это подтверждают. Три листа награжденных - тоже. К слову говоря, Платов и Уваров от Кутузова наград не получили.

Dmitriy83
Австрийцы по качеству стратегии - это не руские. Особенно там, где нет эрцгеруога Карла. Проблема одна:
Наполеону на флангах надо было поставить двух авторитетных исполнительных людей. ИМХО, вариант Даву - Масена идеален. Варианты заменителей предлагал. Кто находился под их командованием - вопрос непринципиальный. Ней, допустим в 3-ем корпусе имел от силы 40% французов. Ему это не мешало спасти отступление Великой армии. Просто приказ Ренье, Удино или Сен-Сира мог оспорить любой. Хе-хе... представляю, что за невыполнение приказа сделал бы "железный маршал"  ;D
Все частные успехи Ренье, Удино, Сен-Сира - не более чем случайности. Не было у них стратегии. Они тупо шли за русскими не маневрируя, принимая сражения что при Гродчине, что первый и второй бои при Полоцке на месте, удобном русским. Маневрирование? Что такое маневрирование?- сказали бы они.  ;D

Dmitriy83
  Которых у МИ при Бородине было поболее чем у французов. 640 против 589. Это если про количество. По качеству и количеству тяжелой двенадцатифунтовой батарейной артиллерии стараниями Аракчеева и Барклая , если память не изменяет, РИ вообще была впереди планеты всей.

Отдельно выскажу мысль по-поводу командования французской армии:
- считаю то,что к 1812му году сложилась негативная тенденция во французском высшем командовании - упала дисциплина и ответсвеность генералитета перед результатом и вообще перед поставленными задачами.
Дело не в том что маршалы потеряли свою классификацию,а в том.что они уже "наелись" войнами и хотели лишь воспользоваться своими состояниями ,которыми не успевали насладиться.Примеры Ланна и Лассаля их научили тому,что можно и не дожить до этого желаемого отдыха.Поэтому говорить о том,чт овот маршалы в 1812-1814х годах были не те не стоит,они были не те в том смысле,что нехотели воевать,придумыват и прилагать усилия для достижения победы.Это стало проявляться ещё в действиях в Испании,когда Ней поругался с Массеной,Сульт не помог Массене.Дело в том,что поругавшись они из личных побуждений переставали должным образом действовать на военном театре и гибель по этой причине солдат их уже не беспокоила.С такими настроениями в высшем командном составе не было возможности выиграть войну 1812-1814гг.Хотя суть кампаний 1813-1814г с французской стороны вызывают восхищение: несмотря на огромный численный перевес со стороны союзников и пассивых действий маршалов,французская армия лишь по трагической случайности проиграла Лейпциг,но отнести это поражение к проигранному сражению по моему не уместно: не взорвись мост,и отойди из Лейпцига,то это было равносильно победе французов,да и ход боя впечатляет.Я придерживаюсь такого мнения,что катастрофа на Лейпцигском мосту,нивелировала исход Лейпцигского сражения.Из=за того,что действия маршалов были не стольудачны(мягко говоря),поэтому и Наолеон стремился на примере 1813-го года выбирать их позиции на оперативном расстоянии(что бы помочь кому-то из них,и контролируя их).Таким образом,пасивные действия маршалов,сыграли решающую роль в кампаниях 1812-1814г.Это,в свою очередь,не говорит о том,что они,повторюсь,потеряли свою квалификацию,просто они не хотели воевать.Те же Массена,Даву,Ланн - были великими полководцами.Дезе и Клебер просто не дожили до пика славы французского оружия.

640 против 589. Это если про количество. По качеству и количеству тяжелой двенадцатифунтовой батарейной артиллерии стараниями Аракчеева и Барклая , если память не изменяет, РИ вообще была впереди планеты всей.
Это я и хочу подчеркнуть,и бросить ещё один камешек в Михаила Илларионовича,- после смерти Кутайсова,небыло назначено его приемника,и по ходу битвы значительная часть артилерии русской армии вообще не принимала участия в битве: кроме того,постоянно были перебои с подвозом снарядов.Как -то я читал исследования,по которым потери русской и французской армии приравнивались(были пропорциональны)количеству выстрелов,сделаных артиллерией.И это учитывая тот факт,что русская армия оборонялась+имела большее количество крупнокалиберных орудий,да и не только крупнокалиберных.Таким образом ещё раз пытаюсь оценить систему командования в русской армии.

эр Dmitriy83, из всего этого текста напрашивается одна мысль, с которой я сталкивался в любом серьезном труде по армии Наполеона:
- надо было всех НЕ ЖЕЛАЮЩИХ воевать спокойно оставить дома, заменив их людьми из дивизионного эшелона. Еще раз перечислю их: Моран, Жерар, Фриан, Компан, Ледрю, Нансути, Монбрен, Себастьяни, Груши, Рапп, Коленкур и т.д. Многие из них в 1813 - 1815 гг. эти звания и получили. Из более раних примеров могу назвать Сюше, затененного до 1807 г. командира дивизии корпуса Лана. Как только его выпустили из под крыла Ланна - мы тут же получили нового блистательного маршала. Эти люди таких состояний не сколотили - и были готовы идти за Наполеоном до последней капли крови. Хотя бы и для того, что бы встать вровень с первым уровнем маршалов. Но, увы, Наполеон все чего то ждал... и дождался... Мармона и отречения в 1814 г.

Dmitriy83
1. Ага. Тоже что то подобное читал. Как еще и то, что французские массы солдат были скрыты от русского огня рельефом, а вся наша русская армия дуром расстреливалась, как у Толстого описанно. Отсюда и потери больше, чем у французов, ведущих наступление.
2. Эр Dmitriy83, Вы текст, который хотите цитировать, выделяйте, а потом среди закладочек наверху выбирайте "цитировать" и жмите. А то я тоже поначалу пытался с текстом играца, запихнув его в старые рамки цитат. У меня получлось то же, что и у Вас. ;)

С уважением. (ц.)  :)

Поэтому я и считаю что не "марии-луизы" в1813м, а действия маршалов сыграли решающую роль в кампаниях французов.Когда,например, Ней хочет выиграть битву,он даже из слабого солдата сделает героя,хотя состав всех армий был однороден(сомневаюсь,что конскрипты союзников были лучше).Требовалось  реформировать командный состав,а имено отправить уставших в отставку и непозволять те фокусы,которые творили маршалы,начиная с Испании.Мюрат-это вообще отдельный вопрос: бросил армию погибать в России,а потом соизволил приехал во вторую половину кампании 1813го,а потом опять соизволил уехать.Понятное дело,что даже такие ,как Ней(который тоже чудил в Испании),потом требовали ,почти открыто, отречения.

А если посмотреть на англичан?


Вот так при Альбуэре англичане полтора часа не подпускали французов, рвущихся в штыковую атаку

Rochefort
Единственное, если память не изменяет, исключение по тактике. И то, не всегда применяющееся, а только после реформ 1805 - 1809 гг. Никак автора этих реформ не припомню. Прозвище "отец английской пехоты" помню, а фамилию - нет. Велингтон эту реформу только использовал и то исключительно для английских, шотландских и германского легиона войск. Все остальное (бенилюкс + прочие "союзники" близкие по духу) пользовалось той же тактикой штыковой.

Согласен. Но как часто даже англичане в сражениях в процентном соотношении применяли такую тактику? И не связанна ли она с бестолковостью саневра французского командования?

Вот так при Альбуэре англичане полтора часа не подпускали французов, рвущихся в штыковую атаку
Сражения наполеоновских времён ,в  основном, решались огнём,но огнём артиллерии.По всей видимости, Сульту или Мармону(точно не помню) не хватало артиллерии в бою и кавалерии.Дело в том,что ,как правило англичане,придпочитали оборонительные бои с французами находясь в развёрнутых порядках и при этом мало маневрируя в бою.В действиях на испанском театре военных действий это им помогало,т.к. как количество артиллерии и кавалерии с каждым годом у французов становилось всё меньше и меньше.А при построении  каре количество выстрелов уменьшается,и повышается эффективность применения пехоты. А сториться в каре приходилось всё меньше и меньше.В 1813-м вообще количество кавалерии в Испании было незначительно.По видимому ,у Виттории, у англичан было превосходство в кавалерии. Другой причины поражения найти нелегко: артиллерии у французов было больше.Либо исход боя решили оборонительные действия англичан+неумелые действия Журдана.

ИМХО, решались они маневром. Иначе Маренго в соотношении артиллерии 15 (Наполеон), 15 (Дезе) - 100 (Мелас) - это победа Австрии. Реалии не такие. А вот маневр своей жирной точкой предполагает штыковую. Хотя ИМЕННО Наполеон славился умением совмещать аритлерию и маневр (единственная армия мира, имеющая непосредственно кавалерюйскую "армию" 2-4 корпуса Мюрата). Чандлер в тактике про маневры хорошо пишет.

То что манёвром,это никто не отрицает. Всё должно быть сбалансировано: умения командования,квалификация солдат+ офицеров среднего звена(они точно были элитой французской армии),а от них зависело то ,как и каким образом ,выиграть сражение.При Маренго,если представить то,что Дезе стрелковыми цепями ведёт бой,и только разворачивает колонны для наступления и штыковой атаки,то можно смело сказать,что был бы разбит и Наполеон и тот же Дезе т.к Мелас находиться в более сосредоточеной позиции и имеет численное превосходство.Поэтому заслуга Дезе не только в том,что он пошёл на шум пушек,а и в том,что принёл самый эффективный способ проведения атаки,в данном случае штыковой. Важно ещё и то,как применять артиллерию: можно маневрировать батареями,а можно и  пополкам распределить(как у союзников).

Что-то не могу понять. С середины Тридцатилетней войны ценр тяжести в пехоте переносится на огнестрельное оружие. Случаи штыковых атак встречаются, но не так уж часто. Встречаются и полководцы, которые отдают предпочтение штыку, но их тоже не много. Так что, называть исключением следует Суворова.


Вы имеете в виду Джона Мура? А что, британская пехота времен Семилетней войны воевала в колоннах и опрокидывала противника штыками?


Постоянно.


А если задать другой вопрос - не связаны ли были успехи русской пехоты в штыковых атаках неумением противника вести сосредоточенный ружейный огонь? Любопытно получается: ни пехоту турок ни пехоту поляков конца XVIII века нельзя отнести к разряду хорошо обученной. А пехота французов тоже стремилась атаковать колоннами. Зато когда французская наполеоновская пехота (не имевшая до того оснований для развития у себя комплекса неполноценности) встретилась с "тонкой красной линией" - то справиться с ней не сумела. Наводит на размышления, не правда ли?

Зато когда французская наполеоновская пехота (не имевшая до того оснований для развития у себя комплекса неполноценности) встретилась с "тонкой красной линией" - то справиться с ней не сумела. Наводит на размышления, не правда ли?
Скорее всего, дело в действиях кавалерии(вернее недействиях),а также в том,что сами французы плохо маневрировали(если вообще маневрировали в Испании).Я думаю,что англичане были не лучше пруссаков,но французы вели себя в Испании,где и происходили в основном столкновения, не столь организованно.А англичане ,в основном,оборонялись,где (в обороне) и давала плоды тактика развёрнутых батальонов.Кстати,Суворов эти развёрнутые батальоны использовал по своему: он стремился добиться наиболшего количества сражающихся в рукопашной схватке,и, опрокидывая цепи французских стрелков, вносил беспорядки в колонны,которые должны быть хребтом атаки французской армии.Интересно то, пользовались ли англичане развёрнутыми батальонами в штыковой атаке,как и Суворов ?

Немного часто упоминавшегося здесь Чандлера.

То, что колонна должна развертываться в линию перед переходом в атаку - аксиома. Однако в ряде критических случаев этим правилом пренебрегали; результаты всегда были печальны. Некоторые военные историки под влиянием авторитета Омана и Фортескью утверждали, что отсутствие развертывания было намеренным, а французские командиры, воспитанные в революционных традициях, да еще с необстрелянными новобранцами, не умевшими совершать сложные перестроения, намеренно осуществляли прямую атаку колонной, надеясь взломать сопротивление сочетанием импульса и психологического превосходства (появления колонны, бегущей в атаку, бывает достаточно, чтобы внушить страх даже храбрецам). Однако воззрения этой школы убедительно опровергли майор Колен и Хиллер Белок. Они настаивают на том, что французы переходили в атаку оставаясь в колонном стою по ошибке, а не намеренно. Во многих боевых приказах упоминается необходимость развертывания перед окончательным соприкосновением с противником; французские части привычно старались выполнять эти указания, но часто задерживались с перестроением и опаздывали начинать атаку.
Большинство недостатков этой системы выявилось в сражениях с Веллингтоном. Он открыл прекрасный тактический способ противостоять французскому методу. Размещая своих солдат на склонах, противоположных французам, он не только защищал их от действий французской артиллерии и застрельщиков (он тоже обычно высылал большие отряды легкой пехоты на передние склоны для нейтрализации последних), но и расстраивал планы офицеров, командовавших атакующими колоннами французов. Не в силах определить точное местонахождение противника, они обычно сохраняли порядок колонн, двигаясь вперед, пока не достигали гребня хребта, но тут-то и становилось слишком поздно, потому что как раз за хребтом, "неподвижно" и внушительно, с мушкетами, взятыми на грудь, тянулась длинная красная стена; и прежде чем французы могли развернуться и броситься в атаку, следовали губительные залпы, часто направленные с трех сторон, сметающие головную часть колонны, а уцелевшие откатывались назад или, по крайней мере, цепенели, впадая в состояние шока. Именно так случилось с некоторыми частями императорской гвардии на окончательном этапе у Ватерлоо: знаменитые гренадеры, приближаясь по ошибочно выбранному направлению подхода, неожиданно наткнулись на выстроенные батальоны Веллингтона; и, хотя гвардейцы немедленно попытались развернуться, их стали обстреливать с трех сторон таким плотным огнем, что они не могли закончить перестроение, понесли сильнейшие потери, и уцелевшие отступили.

И еще немного

Однако даже усовершенствованная система батальонных колонн могла давать сбои, и даже в эпоху своего расцвета французские атаки имели серьезные недостатки, которые мог использовать решительный и проницательный противник. В начале наступления шеренги обычно раскрывались, когда солдаты начинали двигаться вольнее, стараясь не толкаться локтями, но чем ближе колонна подходила к неприятелю, тем теснее солдаты начинали прижиматься друг к другу, пока шеренги не ломались и не исчезала сплоченность строя - это давно предсказывал Гибер. Генерал Бюжо оставил живое описание недостатков чересчур поспешных атак в колоннах против войск, выстроенных в линейном порядке., которые он сам испытал во время войны в Испании.
"Англичане обычно занимали хорошо выбранные оборонительные позиции, обычно господствующие над местностью, и показывали только часть своих сил. Происходил обычный обмен артиллерийским огнем. Вскоре в великой спешке, не изучив как следует позиции, не выяснив возможности перехода к фланговой атаке, мы пускались в атаку, "хватая быка за рога". На расстоянии около 1000 ярдов до английских позиций солдаты начинали волноваться, окликать друг друга и ускорять марш; колонна начинала немножко расстраиваться. Англичане стояли совершенно молча, с мушкетами "к ноге", и из-за своей неподвижности казались длинной красной стеной. Эта неподвижность всегда оказывала большое впечатление не наших молодых ребят. Очень скоро мы подходили ближе, с криками: "Да здравствует император! В штыки!" На дулах мушкетов в воздух подымались кивера; колонна переходила на бег, шеренги сбивались, общее волнение вносило беспорядок, солдаты начинали стрелять на ходу. Линия англичан молчала, стоя тихо и неподвижно, с оружием "к ноге", даже когда мы были уже на расстоянии 300 ярдов, и казалось, они не обращают внимания на то, что вот-вот произойдет схватка. Контраст был поразительный; в глубине души мы все считали, что врагу давно пора открыть стрельбу и что она, раз ее задерживают, будет особенно губительна. Наш пыл остывал. Психологическое воздействие этой невозмутимости, которую, казалось, ничто не могло поколебать (пусть даже это было только внешним приемом), по сравнению с нашим беспорядком, совершенно одуряющим шумом начинало поражать нас. В этот момент крайнего возбуждения стена англичан брала мушкеты к плечу; неописуемое чувство приковывало многих наших солдат к месту, и они начинали стрелять. Постоянные, сосредоточенные залпы противника сметали наши ряды; неся тяжелые потери, мы поворачивались, чтобы собрать силы; вдруг звучали три оглушительных "ура" из доселе молчавшей стены противника; при третьем они бросались вперед, обращая нас в хаотичное бегство"

Точно также происходил бой в Мутенской долине 1799г,когда Розенберг,прикрывавший отступление Суворова,нанёс поражение авангарду армии Массены,и сорвал генеральное наступление Массены.Так,что Веллингтон не первооткрыватель эффективного действия тактики развёрнутых батальонов.Однако следует подчеркнуть то,что русские,как правило,переходили в рукопашную атаку,или создавали угрозу оной,вызывая беспорядки в густых стрелковых цепях французов,а они,по своей многочисленности,ломали боевые порядки пехотных колонн,составляющих 2-ю линию.Французы привыкли к огневому бою,и стремились всегда навязывать его неприятелю.Итальянская кампания Наполеона -не исключение,но чаще имели место решительные применения батальонных колонн штыками.Как правило,одной угрозы стремительного и решительного натиска батальонных колонн,даже без предварительной подготовки атаки стрелками, приносили результат,хотя стрелки продолжали выполнять доминирующую роль т.к. отсутствовало массированное применение кавалерии(стрелкам было нечего опасаться) и артиллерия применялась не столь массово(имеется в виду батарейная организация).Бой зачастую носил нерешительный характер.Австрийская армия копировала эту тактику французских революционных войн,т.к их линии пехоты,действовавшие против революционных войск несли неоправданные потери и их линии стремительно рассыпались в боевых столкновениях,что происходило и в ранних революционных войсках.Таким образом,новшество Наполеона было в том,что атака пехотными колоннами носили доминирующий характер.Однако удар колонн был подготовлен артиллерией,которая основную тяжесть огневой подготовки принимала на себя.На флангах колонн двигалась ковалерия, стрелковые цепи подготавливали атаки колонн и нейтрализовывали вражеских стрелков. Кавалерия вынуждала противника строиться в каре,и таким образом, уменьшала огневую мощь противника. Это способствовало решительным атакам колонн. Английская пехота,в отличии от прусаков, была мощнее  в огневой мощи,так как огонь вёлся прицельно,и также использовались стрелковые цепи. При обороне,тактика развёрнутых батальонов приносила свои плоды,так как  массовый огонь ружей,стреляющих в упор носил наиболее сильный тормозящий эффект,но их боевой порядок был уязвим при атаке кавалерии и атаке во фланг,т.к.  возможность манёвра в  порядках развёрнутых батальонов сильно снижалась. Первым,кто предложил эффективное средство против линейных военных построений был военный теоретик Фолар,который предполагал атаку полковыми колоннами,а подготовительный удар колонн предполагалось вести с самой колонны. Но ,в то время, армии были наёмными,а наёмные армии легче было держать и контролировать используя ,как говорил Фридрих  "смирительную рубашку" линейных построений.То,что французская пехота проиграла английской (что было далеко не всегда) объясняется тем,что французы недостаточно маневрировали и их командирам не хватало инициативы,чтобы самим выбирать место для битвы,а не лезть в лоб на ружейный огонь. Кроме того, основные свои успехи пехота англичан получала действуя в обороне.Мне очень интересно узнать о ходе боя у Виттории,т.к по всей видимости первыми атаковали французы.Следует также указать на то,что Суворов, в Италии сначала предписывал своим войскам действовать в колоннах,пока лично не убедился в том,что французы злоупотребляли стрелковым боем,а также местность не способствовала массированому применению артиллерии.Французская армия также использовала боевые порядки развёрнутых батальонов в имперский период.

Господа,
  простите что отвлекаю вас от высокоученого спора, но не могли бы вы меня просветить вот по какому вопросу:
  Наполеон, как известно "пошел вверх" в республиканской армии, теперь собственно вопрос: армия Франции при Людовике XVI - 120 тыс. человек, армия при Робеспьере 640 тыс. - на какие шиши, и каков принцип набора?

Rochefort

1. Признаю, что англичане времен наполеоновских воин действительно в основном пользовались линейной тактикой, тесно связанной с именами Мура и Велингтона.
2. Достаточно упомянуть, что эта тактика для Наполеона лично угрозы серьезной в Испанской компании не несла: его боевые действия направленные против испанцев, перенимающих английскую линейную тактику и английских частей в Испании и Португалии отличались той самой склонностью к маневру. Результат - успех Испанской компании при личном присутствии Наполеона.
3. Сульт, Сюше и прочие, противостоящие с 1809 - 1813гг. Велингтону на этом фронте боевых действий не имели ни одного фактора, дабы переломить победу на свою сторону. ИМХО, рассматривать данный отрезок как доказательство действенности линейного строя не совсем справедливо.
4. Да, Чандлер все это пишет. Но пишет он так же и о тактике боевой коллоны. Скинуть обещаюсь, под рукой его все нет.
5.  Я не отрицаю, что тактика огневого боя возникла задолго до Наполеона. Пожалуй, эпоха Наполеона как раз была шагом в сторону от этого огневого ружейного боя. А то вспоминается линейная тактика, когда два строя, застыв на расстоянии метров 200 тупо расстреливали друг друга. Первый выход из этого тактического тупика, кстати, и предложил Фридрих Великий, со своим косым строем, когда масса резервов и бросалась в штыковой бой после перестрелки на одном из флангов.
6. Я еще раз повторю мысль: ни один из полевых уставов наполеоновских воин кроме английского (и в этом кстати не уверен) не требовали от солдат прицельной стрельбы (кроме застрельщиков). Более того, ряд армий ее категорически запрещали. О какм огневом бое мы говорим?
7. Сравните время зарядки, дальность, меткость, надежность, качество ружей наполеоновской эпохи. Разьве это оружие может выступать в роли основного? И с какой дистанции надо вести в таком случае результативный огонь?
8. Если по какому то из пунктов высказался категорично, прошу прощения. Просто, ИМХО, дискуссия о распространении роли огнестрельного оружия в эпоху Наполеона и его важности - для армий Франции, Австрии, Пруссии, России и прочих их сателитов - не самая интересная. Вы меня будете давить своим опытом и разными цитатами... Я буду от Вас отбиваться своими мыслями и здравым смыслом напополам с цитатами. Лучше бы мы обсудили тот же Аустерлиц и варианты развития ситуации в случае отступления русской армии по предложению Кутузова.  ;)

Непохожий

Могу быть неправ, но объяснил бы это призывом "Отечество в опасности" и созданием Альмагамы - особого тактического формирования уровня полка, где на одну регулярный батальон, применяющий обычно линейную тактику, приходились два волонтерских батальона действующих в глубоких коллонах.
Вот на какие шиши - другой вопрос. Волонтеры - они на то и волонтеры. Но вот на что их экипировали? И содержали регулярную армию?

Ответ Dmitriy83 и MIB'у

На самом деле все очень непросто. Надо учесть, что рукопашного боя в расхожем представлении почти не случалось - одна из сторон ломалась психологически и обращалась в бегство иногда до столкновения, а иногда и в самый момент столкновения. Исключения, типа Прейсиш-Эйлау являются большой редкостью. Отсюда особенность рукопашных схваток - очень низкие потери со стороны победителей (т. к. перелом происходил еще до). Во время перестрелки обе стороны медленно сближаются, нанося друг другу потери - урон распределяется более ровно. В этом заключается одна из причин, почему некоторые агрессивные полководцы стремились решать дело рукопашной (хотя иногда получались забавные случаи - Карл лично вел лейб-гвардию в штыковую атаку под Нарвой, но гвардейцы остановились в 20 шагах и открыли стрельбу. Русских опрокинули, но король был страшно обижен и потрясен).

Свои проблемы имелись и со стрельбой в наступлении - для ведения огня требовалось остановиться, а раз остановившиеся батальоны было непросто вновь двинуть в атаку. Отсюда теоретический спор между тактиками - не стоит ли вести наступление без стрельбы? Идеального решения здесь не существовало, но практика продемонстрировала, что при наступлении без стрельбы потери наступающих растут, не компенсируясь потерями обороняющихся (которые, как правило, все равно отступали, когда наступающие приближались вплотную, так что рукопашной тоже не происходило и если кавалерия не преследовала - потери наступающих оказывались высокими).

Еще вариант - своего рода компромиссный - приблизиться к противнику на близкое расстояние (20-50 шагов), дать залп и броситься в штыки (киношной рукопашной все равно не будет почти никогда, на обольщайтесь). Вариант хорош, но вот противник начинает стрелять гораздо раньше и нужны очень опытные и дисциплинированные солдаты, чтобы выдержать такое наступление. Собственно, наступать не стреляя на стреляющего противника - задача сверхсложная, которая зависит не только от замысла генерала, но и от уровня войск. К тому же лечится такое наступление - если у обороняющиеся находятся на уровне английских войск: противник подпускается на те же 20-50 шагов - и открывается упреждающий огонь. Учтите, что наступающий не может дать залп внезапно - он должен остановиться, что будет заметно и потребует времени, а обороняющиеся уже стоят. Секунды, но хорошо вымуштрованные войска их выигрывают.

Теперь о колоннах. Это самый неудобный порядок для ведения стрельбы - по очевидным причинам, и не самый хороший для рукопашного боя - да, давление колонна развивает, но и с флангов ее можно обойти. Так что, здесь многое зависит от ситуации, случая и командования. Но у колонн есть одно существенное преимущество перед развернутым строем - маневренность. Под маневренностью здесь я понимаю возможность быстро приблизиться к противнику, сохраняя управляемость и порядок. Поэтому, в идеале армия сближается с неприятелем в колоннах, а потом разворачивается в две-три шеренги. В идеале, а на самом деле, такие маневры вблизи противника и под его огнем затруднительны. Простота, как известно, при прочих равных дает возможность нам совершить меньшее количество ошибок. Так что, оборонительная тактика англичан вполне понятна - она давала возможность сохранять наиболее удачный строй непосредственно для боя и избежать проблем, которые связаны с подходом к месту столкновения - раз уж французы брали эти проблемы на себя.

Собственно, четкое развертывание из колонн в линию требует высочайшей подготовки, чуть ли не большей, чем наступление в линейном порядке. А линейный порядок может соблюдать только очень хорошо обученная армия, собственно, чем выше ее выучка, тем эффективнее она будет действовать. Массовые армии Наполеона просто не могли обеспечить такую подготовку - и французская тактика это учитывала. А сравнительно небольшая британская армия была великолепно вымуштрована - что делало ее очень эффективной в развернутой линии. И еще раз - практика (не теория) доказала, что хорошо обученные и грамотно управляемые войска в линейном порядке могут вполне успешно сражаться с колоннами.


Вы настолько упрощаете, что в конечном итоге искажаете суть дела.


Если речь идет о Наполеоновских войнах - три выстрела в минуту. Если о Тридцатилетней войне - выстрел в две минуты. Отчего вы думаете упразднили пикинеров? А о стрельбе плутонгами вы, конечно, знаете.
Огонь открывали с различного расстояния, часто с 200 шагов, убойной дистанцией считалось 100 шагов, при возможности противника подпускали ближе.
Полигонные испытания в прусской армии дали 403 попадания на 1000 выстрелов по мишеням в рост кавалерии со 100 шагов. По пехоте, естественно, меньше, в боевых условиях - еще меньше. Но рекомендованный Малкольмом залп с 20 шагов выкашивал первую, и добрую часть следующих шеренг, после чего оставшиеся в живых думали исключительно о своей грешной душе, а не о штыковой атаке. Известный баян о битве при Фонтенуа (стреляйте первые, господа французы, - только после вас, господа англичане) вы помните?



Напрягите воображение и представьте себя солдатом первой шеренги, который бежит в штыковую на строй стрелков. О да, на сотне шагов вашей храбрости будет достаточно, но вот когда на 40 шагах противник изготовится к стрельбе... каждому захочется оказаться во второй, а лучше в третьей шеренге. А плотный залп, после которого вокруг вас валятся люди, совсем не способствует размышлениям на тему, что у противника сейчас разряжены ружья. А уж если вы точно знаете, что разряжена только треть ружей (они ведь, гады, плутонгами лупят)...

В том-то и дело, что все зависит от эффективности действия войск - если обороняющиеся начнут мазать с дальней дистанции, то это воодушевит наступающих и сильно понизит настроение обороняющихся. А вот если они с трех сторон, почти в упор, с частотой залп в семь-восемь секунд расстреливают колонну, которая заведомо не может состязаться с противником в стрельбе и не может продолжать наступление (ибо никому не хочется идти грудью на верный выстрел)... это расхолаживает.

Рошфор, поистине так!

Лучше и не опишешь. Англичан надо бить совсем на иной лад - ведь эти их построение крайне уязвимы:

1. Для кавалерии. Строй линии, особенно на обратном скате (хотя тут есть разные возможности) чрезвычайно невыгоден для отражения конной атаки, особенно - массированной и осуществляемой по нескольким направлениям.
2. Для обхода в масштабе всего поля боя - чтобы адекватно отреагировать на такую угрозу, англичанам надо, имея перед фронтом неприятеля, свернуться в колонны и покинуть свою чудесную позицию хотя бы частично. Кроме того, по хладнокровию стрелков тоже будет нанесён сильный удар, а оно в их методе важную роль играет.

Для того, чтобы осуществить всё это на деле, необходима тщательная разведка позиции или\и инициатива. Нет их - и получается бесконечный "Азенкур" на новом технологическом уровне. О чём-то визуально подобном грезил ещё Карл Смелый, когда культивировал своё огнестрельное оружие, имея в виду не только рыцарскую конницу, но и швейцарцев, по коим даже из самопалов той эпохи было весьма затруднительно промазать именно в силу компактности их строя.

   Да, вы несколько неправы, хотя близки к сути. "Амальгама"-это процесс слияния частей старой (королевской) армии (т.н. "белозадых") и новосформированых батальонов революционных волонтеров (т.н. "маргариток") в единые соединения-легкие и линейные полубригады. В состав каждой должны были входить несколько "старых" и несколько "новых" батальнов.
   А на "какие шиши"-тут вы, в принципе, верно ответитили. Добровольческие части, волонтеры стоят в финансовом плане дешевле, скажем, полка швейцарских гвардейцев. Да и на снаряжении этих частей экономили со страшной силой-наступала "эпоха массовых армий". 8)
Возвращаясь несколько назад по ветке дисскусии:
Комкор, выполнивший при Бородино все поставленые его соединению задачи, руководитель и администратор, спасший в 1812 году остатки "Великой Армии", брошеные к тому времени сначала Императором, а затем Мюратом, военачальник, проведший блистательную оборону северной Италии, будучи полностью стратегически отрезан от отчима-не стратег? А не велики ли ваши рамки "полководца-стратега"?
Вам ведь привели довод-в атаку вместе с ополченцами шли два гвардейских полка (Павловцы к 1813 году получат Молодую Гвардию, если вы не в курсе). Вы считаете, что полки 26-й пехотной (при всем моем уважении к армейцам) можно сравнивать с гвардейскими (да еще и гренадерскими)?

Jenius, а так и было. Если французскому командованию хватало кавалерии-получалось Альбуэро, когда два кавполка (2-й гусарский и уланский легиона Вистула) расшвыряли целую пехотную бригаду. Если получалось обойти фланг-англичане резко сворачивали сражение и отходили (примеров навскидку не приведу, но так точно было).

Благодарю за ответы (хотя ИМХО - армия увеличилась в шесть раз, и как бы ни дешевы были добровольцы - деньги всё равно бешеные, тем более - революция).

А вы разве не слышали о дикой девальвации денег в период как раз революции? Печатали-то без устали... В том числе-и на военнные нужды. 8)

То-то и оно - резкое снижение производства, дикая инфляция: как же армию-то оплачивали?

В том и штука, что печатали быстрее, чем они обесценивались - ровно на шаг впереди шли.

Кроме того, многие вещи именно в революцию получили развитие.

Но было и вот такое: http://diary.ru/~narkomat/?comments&postid=18972826

Да, этот маневр французам удался. Но для победы его не хватило, англичане успели перебросить бригаду (из дивизии Колли, кажется?) - 1800 чел. Этого хватило, чтобы образовать новый фронт и отразить атаку.


Вот я тоже не приведу. Я не припомню безоговорочно проигранное англичанами сражение в Наполеоновских войнах - неужели такого не было?
А вообще, на войне может произойти все что угодно - был случай успешного отступления пехотного каре, отразившего атаки превосходящих сил кавалерии противника, а при Фуэнтес-Оньоро, наоборот, кавалерия Монбрена прорвала два английских каре из трех атакованных.

Rochefort

Спасибо за великолепное описание. Полностью с ним согласен. Просто моя мысль сводилась к тому, что не только и не столько стрельбой армии Наполеоновской эпохи добывали победу.


Да, есть немного. Пытался передать идею.

А меткость в боевых условиях? Для солдат, которые не целились под страхом наказания? И сколько юыло осечек, допустим, на роту?
а) Прусская армия - одна из армий, где солдаты были "живыми автоматами" до 1806 - 1807 гг. а потом они с треском продули Наполеону, действовавшему маневром.
Б) Просто интересно (не ради спора), а какя часть проходила эти полигонные испытания? (самому интересно).
В) А год какой?



Ну дк... глубокая атакующая колонна и предполагает первую - вторую шеренги роты по 10 в ширину. Их и выкашивает. 80% добывают победу ударом. Англичане - единственные, кто по описываемой Вами выше тактике смогли добиться противостояния этому строю.
  :)


Теперь представим солдата 1808-1809 гг. английской, испанской или австрийской армии который наслышан об армии Наполеона. (Вспомните достаточно неплохо сделаный Бондарчуком-старшим фильм "Ватерлоо") Он, этот солдат, знает, что французы - звери в штыковой. Он знает, что уже много лет с криком "Да здравствует Император" французские солдаты рвут линейный строй ВСЕХ армий мира (поражений Наполеона еще не было). Не выстрелит-ли ряд таких солдат даже не за 100 шагов, а больше? как это было с японской пехотой в "Последнем самурае"? (не совсем коректный пример, понимаю). Не побегут-ли они еще до того, как будут эти 20 роковых шагов?



  Но ведь именно французская армия отличалась потрясающей, шокирующей терпимостью к потерям. Вспомните Бородино:
"Где 3 батальон - спросил Император.
- Он на батарее (Курганной) - отвечали ему."
  Глубокий атакующий строй был достаточно терпим к потерям от ружейного огня в лоб. Французы были потрясающе фанатичны, их офицерский и суб-офицерский составы отличались чудовищной терпимостью по отношению к смерти. Лана вспомните. Так что, ИМХО, как раз до 1812 г. истребившего в числе НЕБОЕВЫХ потерь костяк той самой фанатичной Великой армии французы достаточно спокойно относились к ружейному огню противника.
  Напомню, кроме этого, Лоди и т.п., когда французы атаковали в лоб орудия заряженные картечью. Куда более гарантированная смерть, чем атака на стрелков. Большинство этих сражений закончились впечатляющими победами Наполеона и его маршалов.

Дракон

   

Спасибо, что объяснили, а то я ориентировался на Чандлера, у него альмагама описана в общем. А название таких полков и есть "полубригада", если я Вас правильно понял?
   

По диррективам Наполеона. И общей диспозиции.
- Задачи: взять Бородино, где полк гвардейских егерей дивизией, демонстрировать угрозу правому русскому флангу, атаковать Курганную батарею по диспозиции Наполеона? ИМХО, дело не очень хитрое. Не хитрее задач маршала Даву в 1806 г.  ;)   Особенно если вспомнить, что Богарне в двух атаках батарею не взял (во второй, правда, чудом. Чудо звалось Ермоловым  ;D) А в третьей атаке непосредсвенно это сделал Коленкур, атаковавший не в направлении атаки Богарне. А потом Уваров с Платовым так напугали Дельзона, что Наполеон гвардию в атаку не двинул. ИМХО, его роль в Бородине спорна. 
- пометка: я ОЧЕНЬ уважаю Богарне. Пожалуй больше, чем целую плеяду других маршалов Наполеона. Посмотрите мой ТОП-10. Он там в числе первых.

но это будет после 1812 г. А вот Мюрат и Бертье после этой компании тоже сильно изменятся. Не в ту сторону, в которую изменился Богарне.

Уже имея опыт стратегического командования. Что называется - "набил шишек".
На фоне Наполеона? Чтоб человек соответствовал ему хотя бы на 10%? ИМХО, нет. На вскидку в 1812 г. - Даву, Масена, Сульт, Сюше (2 последних - спорно). Возможно, Компан и Груши, но это отнесите на счет моей большой любви к последним.
   Нет, нет, не подумайте. Я помню, как французы после Бородина вздрагивали, завидев особые шапки павловцев. Но гвардейцы Строганова (1 св. грен. див.) атаковали по дороге правее. Если не ошибаюсь, сшиблись с поляками 25 див. и кав. Сулковского. (уточню, могу путать). А ополчение ОДНО брало курган и 23 польскую див. Кроме того, кутузов то пишет именно об ополчении, как и Марков.


К Вашему примеру вспоминается старый дурацкий фильм "Приключения майора Шарпа" (дурацкий фильм, а не Ваш пример  ;) С примером вполне согласен. ), где французский полковник показывал местной аристократке, как его кавалерия будет собирать в кучу англичан, как он сам собирал по тарелке вилкой горох.  ;) ИМХО, наглядно.

Rochefort

Но ведь это и есть основная цель штыковой.

Но всегда происходили, когда встречались русские и французы. Даже в 1853 - 1856 гг. Даже на Дальнем Востоке.  ;)

1. у Наполеона для уничтожения состава вражеской армии есть артилерия.
2. Для увеличения потерь - кавалерия, которая добивает обращенного в бегство противника, убивая и захватывая массы солдат.

Именно этого (вымуштрованных войск) у Наполеона не было ни в Испании в 1809 - 1813, ни под Ватерлоо. Когда были - Тулон 1793-1794 гг. и Испанния 1808 г. - все заканчивалось для англичан весьма плачевно.


Но ведь это было обусловленно именно неуязвимым положением Англии. Другие страны Европы такой роскоши как небольшая вымуштрованная армия себе позволить не могли.

Непохожий
  Если вспомнить, как действовала (плохо) и чем жила (грабежом) французская армия, то можно сделать вывод - плохо она оплачивалась. Вспомните, как Наполеон в Итальянскую армию приехал.  ;)

А стрельба плутонгами подразумевает, что часть ружей всегда остается заряженными.


Кто дрогнет - линия стрелков, в сомнении, что их залпы остановят противника или наступающая колонна, в страхе перед этими залпами? Греки пытались определить состояние духа противника по колебания их копий, здесь действуют те же методы. Если линия стоит четко, не колеблясь, если никто не открывает огонь без приказа, если солдаты четко берут ружья на изготовку - их уверенность внушает противнику, что ни одна пуля не пролетит мимо. И наоборот, если среди стрелков разброд и шатание, а колонна уверенно идет, не частя, не сбивая шага, не ломая рядов - уверенность может перейти другой стороне. Потому так и ценились элитные части, потому ополченцы и не прировниваются к солдатам, потому я и говорю - английская пехота - а не австрийская, например.


Не преувеличивайте, у каждой армии бывали как великие, так и неудачные дни.


Я вот не уверен, что в России побывало больше французских солдат, чем на Пиренейском полуострове.


Пример хороший и фильм, кстати, тоже. Кроме того, шарп там как раз говорит, каким должен быть хороший солдат. Если правильно помню, хороший солдат должен уметь держать строй и делать три выстрела в минуту. Корнуэлл прав.



У французов в 1793 году вымуштрованные части? да еще и под Тулоном? Издеваетесь, да?
И что в 1808 году для англичан закончилось плачевно?


Еще как могли - весь XVIII век только этим и занимались.  :) Просто англичане стали развивать этот опыт, а французы от него отказались в угоду массовости армий. Каждый оказался прав по-своему.

А вообще, на войне может произойти все что угодно - был случай успешного отступления пехотного каре, отразившего атаки превосходящих сил кавалерии противника, а при Фуэнтес-Оньоро, наоборот, кавалерия Монбрена прорвала два английских каре из трех атакованных.
Тут никто не спорит,что может произойти что угодно: я ,например,утверждаю ,что армия англичан выиграла кампанию в Испании не от того,что их пехота была лучше,или их тактика была лучше,а от того,что складывались стуации,в которых тактика англичан приносила свои плоды(что также происходило далеко не всегда). Из дискуссий на форуме отчётливо напрашивается вывод: линейный боевой порядок при обороне более эффективен,т.к максимально используються ружья+стрелок обороняющийся имеет время для прицеливания. Когда дело касалось атаки,то главным образом играла роль манёвра+ качества офицеров в пехоте.Абсолютно согласен с тем мнением,что французская пехота была морально более стойкой,чем у любой армии противоборствующих сторон.
теперь,поговорим о том,что атакующим колоннам требовалось развернуться ,чтобы пойти в штыки- не всегда.Когда противник истощён артиллерией,то масса идущей в строй пехоты вносил,как правило,переломный исход битвы.Но,чрезмерное преувеличение боевых порядков приводит к тому,что не удаётся использовать значительное количество ружей+снижается обзор неприятеля+ увеличиваюстя неоправданные потери.Поэтому и пришли к тому,что батальонная колонна- самый эффективный строй,для выполнения боевых задач.Колонной можно и маневрировать,можно и разворачиваться в линию,можно и в штыки пойти.Но не стоит забывать о том,что у французов концепция ведения сражений,сводиться к решительному действия огня.Вольтижёры ,в имперский период,  играли колоссальную роль в достижении погбед.Французская пехота была склонна, ещё с республиканских армий,к огневым противостоянием,но по концепции Наполеона,ведущую роль в огневой подготовке занимала артиллерия.Наличие манёвренной конной артиллерии(да и не только конной) в большом количестве, нивелировала бы те преимущества ,которые приносил англичанам линейный боевой порядок.Сильная кавалерия вынуждает противника строиться в каре,снижая огневую мощь пехоты+ представляет отличную мишень для пехоты и артиллерии.Англичане использовали,то что у французов и кавалерии и артиллери было не достаточно,поэтому и ,как правило, они выигрывали,находясь на оборонительной позиции. Для англичан в Испании складывались наиболее оптимальные условия для применения своей концепции ведении боя. 

Насчёт Тулона Рошфор сказал верно - эту армию ещё надо было трясти и трясти, да более опытные армии Республики иногда терпели неудачи.

Что же до Австрии, то австрийцы показали роль огня, например, при Ваграме. Они  там потерпели неудачу (хоть и не абсолютную) - но не из-за тактической слабости врага, а из-за удачного манёвра Даву и неудачного "манёвра" Иоанна на левом фланге.

Стоит подчеркнуть:австрийцы тоже оборонялись+имели прекрасные позиции.

Ну-у, в задачу полководца входит найти способ максимально использовать свои сильные и скрыть слабые стороны.  Кому-то, иногда, удается :)

Но всё же мысли о том, чтобы маршировать в "колонне" Макдонадльда внушают мне трепет...  :o

Я же не вменяю австрийцам в упрёк то,что они находились  на прекрасных позициях и максимально использовали свою огневую мощь : я говорю о заслугах Наполеона ,Даву ,Массены и армии французов ,в целом.Они при Ваграме показали образец применения артиллерии. :) и взаимодействия всех войск.(Саксонцы, слегка смазали общее впечатление)

Традиционно считается, что к неоправданно громоздким построениям Наполеон стал прибегать чтобы компенсировать недостаточную опытность сырых войск, из-за высоких потерь среди ветеранов. Если считать колонну Макдональда "первой ласточкой", то получится, что ветеранов проредили уже к 1809 году и с восполнением потерь адекватными по подготовке солдатами Империя не справлялась уже тогда.

Это да. Пехота там вовремя кавалерию не поддержала. А ведь был шанс эту самую бригаду практически целиклм в плен взять... ;-v
Ну, например, Берген-оп-Зом. Жуткое позорище, особенно если учесть, каким частям проиграли солдаты британской Гвардии....
Это верно. "Небывалое бывает"-это в первую очередь именно о войне. :)
Да, верно.
У меня-тоже.
Но раз в 1812 Эжен особо не отличился-где же он "набил шишек"-то? Или все же "зачтем" ему Русскую кампанию, как сданный экзамен на полководца уровня стратега?
Ну тогда требую добавить и Богарне. 8)
Надо будет покопаться насчет деталей. Пока что-помолчу...

P.S.: Да, чуть не забыл...
Это в Испании-то не было? И если вы не в курсе-при Ватерлоо была как раз таки довольно сильная в кадровом плане французская армия. Даже если не учитывать вновь вставших под знамена Франции вернувшихся из плена в период правления Людовика XVIII императоских ветеранов, личный состав был нормально (а не ускоренно) подготовлен (а часть-набрана из добровольцев-их пруссаки из Планшнуа до ночи выбить не могли).

В армии Наполеона 1809г. было около 200 тыс ветеранов,действовавших против австрийцев.По-моему, вполне достаточно. Дело в том,что Наполеон экспериментировал со слишком глубокими построениями,а в данном случае(Ваграмской битве), пошёл на "психологический ход".Колонна Макдональда даже вошла в историю . :)
А по поводу боевых построений,то только в первой половине1813г.наблюдается уменьшение количества стрелковых цепей,т.к. войска были слабо  обучены и колонна, как-бы сказать, дисциплинировала конскриптов.Кстати, среднееее увеличение потерь пехоты в первый период кампании подтверждает это.А во торой половине кампании 1813г. роль стрелков ,да и качество пехоты, в целом,восстанавливается с прежним уровнем франц.пехоты. 

Кстати ,вернёмся к Богарне.
Почти всегда, Богарне действовал самостоятельно,и,что самое главное,он один из самых успешных полководцев наполеоновской эпохи.Наблюдается одна тенденция : практически всегда Богарне действовал самостоятельно: кампания 1809г. где он прикрывал итальянское направление, кампания 1813-1814г (то же задание), вывод войск 1812г. И везде Богарне был успешен.Так что, я его считаю одним из наиболее самостоятельных полководцев,обладающих огромной инициативой и блестящим тактическим мастерством.

Ее потери тоже :)

P.S. Интересный взгляд поляков на самих себя в битве при Альбуэре (http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fsarmata.livejournal.com%2F3655.html&text=%C0%EB%FC%E1%F3%FD%F0%E0%201811&reqtext=(%C0%EB%FC%E1%F3%FD%F0%E0%3A%3A1819103916%20%26%26%201811%3A%3A585052)%2F%2F6&dsn=10&d=5246976&sh=0&sg=13&isu=1)

Jenious


Да нет, Вы не правильно с Рошфором поняли.  ;) Я не привожу в пример Тулонскую армию как образец. Я помню, что было после того, как ей руководил вначале художник, потом, если не ошибаюсь, повар.  :D Я привожу в пример те штыковые, которые предпринимались по приказу капитана артилерии Боунапарте. Как раз против английско-неаполитанско-тулонских частей генерала О'Хары, если память не изменяет. О самой армии я молчу.


После того, как эрцгерцог Карл передрал все ведущие европейские концепции:
- тяжелой русской батарейной артилерии.
- французской тактики и организации.
- английских построений для огня.
- прусской палочной дисцмплины (не такой уж ведущей  ;))

И со всем этим был разбит в пятидневной битве. И только в Асперне - Эйслинге, а потом под Ваграмом на суперперпективной позиции вначале остановил французскую армию, но потом был ею разит. Хотя потери вполне сравнимы.

Jenious

Да, мне пожалуй тоже. Не хотел бы попасть в историю столь рискованным способом.  ;)

Вообще,интересно узнать мнения участников форума по поводу того,как они думают о том,какой вид кавалерии наиболее эффективен в различных ситуациях.Например, где наиболее эффективен улан,где гусар,драгун кирасир и т.п.

То есть? ??? Вы не в курсе, для чего применялись тогда те или иные рода кавалерии?

Зато был одним из способов взлома обороны для достижения победы,причём эксперементальный.После Ваграма,а именно того эффекта Наполеон уже не  использовал чрезмерные увеличения боевых порядков типа бригадных колонн.Зато не откажешь императору в решительности и фантазии. :)

Дракон

Обязательно. В лучшую тройку Даву, Масена, Богарне. Всем 1 место.  ;)



В 1809 - 1813 ???
1809 - 200.000 против Австрии.
1810 - ?
1811 - концентрация войск против России.
1812 - Россия.
1813 - Германия.

ИМХО - в 1809 - 1813 - в достаточном количестве нет.


1. Гвардия + ветераны - да.
2. Призывы 1813 - 1814 гг. "Марии-Луизы", котрые подросли? Те, кто в живых остались?
3. Призыв 1815 г. Марии-Луизы поток номер 2?

К слову, не спорю о их фанатизме. Охотно верю, что наиболее устойчива была именно категория 3.

4. Отсутствующий к 1815 г. кадровый офицерский и суб - офицерский составы.
5. Сульт - начальник штаба!
6. Ней, Груши - командиры "армий".! Один - пределом имеет пех. див. Ну максимум - корпус. Второй - великолепный исполнитель, но опыта командования такой группой войск не имеет (как Богарне в нач. 1812 г. )
7. Ну и все остальные командиры корпусов.

В курсе  :), просто хочу сравнить кто сильнее в личной схватке 1 на 1 кирасир или улан.

Дракон

Я понял, что имеется ввиду НАШЕ мнение. Может, будет альтернативщина!  ;) Или вариации.

Конечно вариации. :)Альтернативщина не исключена. Интересно ,например ,поразмышлять о том, что возникла к примеру ситация: стоит пехота и эту пехоту нужно рассеять. У главнокомандующего все виды кавалерии.Кого он пошлёт взламывать каре: кирасир или улан ? Или,например,атакует армию кавалерия кирасил- кого выбрать для наиболее эффективного отражения атаки ?

3. Призыв 1815 г. Марии-Луизы поток номер 2?

К слову, не спорю о их фанатизме. Охотно верю, что наиболее устойчива была именно категория 3.

Rochefort ]


Так плутонг и не снесет первые две шеренги за раз.



А вот это зависит от того, что с этой пехотой происходило до штыковой атаки. Мастерство Наполеона и его лучших маршалов как раз и заключалось в том, что бы к штыковой ряды обороняющейся пехоты уже были "подготовленны". Именно в тактическом взаимодействии всех родов войск и заключалась сила французов. Но, только тогда, когда его удавалось достичь.
  Не спорю. Но если сравнивать статистику...
За 1808 - 1813 гг. Я думаю - в России побывало меньше. Другое дело, что в России была развернута непосредственно "Le Grande Arme" (простите мой французский  ;D) В Испании в форме штаба и лучших корпусов она побывала только в 1808 г.


Дурацкий - не в смысле военных идей.  ;) В смысле сюжета серий.  :)



С английской точки зрения.



И под Вальми закончился опыт этот. Уничтожен был, так сказать, артилерией Грибоваля и массой полубригад. Для прочих европейцев.


С французами все понятно. Я больше о Пруссии, Австрии, России, Неополитанском и Испанском кор-вах.

Ну как вам сказать...А какая у нас будет на дворе погода?  ;)

MIB
Я как раз рядовой и унтрский (ну и младшие офицеры-генералы) состав и имел в виду. А маршалитет-тот устал. Недаром признаком той кампании считают недоверие к старшему командному составу в французской армии.....

тогда  ,может, стоит указать настроение командующего юнитом+в какую сторону дует ветер  :)

Нет, вы не поняли-я не ерничаю. Одно дело-Прейсиш-Эйлау, другое-Дрезден 1813...Погодка была разная, но и там и там работала кавалерия. Вопрос-как... ;)

просто я не могу понять такую стратегию, как подбор кавалерии для действий в различных погодных условиях. ::)Видать новая доктрина появилась,о которой мы ещё не догадывались. ;)
А если представим такую картину,что почва сухая, погода сууха также  :) , пехота стоит в каре и видит наступающего противника: кто в этой ситуации наиболее эффективен в кавалерии - улан,драгун или кирасир.У меня на это т счёт своё мнение,хотелось бы услышать Ваше. Так же интересно поразмышлять об эффективности пики против кирасы и палаша.

А если я скажу, что на сухих грунтах кирасир для прорыва хорош, а на размытых дождями-полезней улан?
Я ведь уже намекал [spoiler]на Дрезден[/spoiler]  ;)

Тут я всё свожу мысль к тому,что ,как правило командующий не имел широкого выбора кавалерии(за исключением крупных битв),а имел ту кавалерию,которую имел. Вот интересно пранализировать(включая погодные условия) то,что имело ли решающую роль то,какого рода он имел кавалерию для достижениии результата имеенно этой кавалерией,либо всё-таки, решающими были иные факторы ?

Тот, кто точнее выстрелит из пистолета.


Лучше всего - хотя бы одна пушка.
И потом - а почему не уланов с кирасирами? Стандартная тактика при прорыве каре (попытке прорыва) - четыре колонны атакуют фасы, отвлекая огонь на себя, а пятый отряд наносит удар в угол каре, стараясь проломить строй. Поручите первую задачу легким уланам, а вторую - тяжелым кирасирам - и молитесь, чтобы их не перестреляли.


Кавалерия тоже разная.



Конный артиллерист.

Тот, кто точнее выстрелит из пистолета.
Пистолет не явл.основным оружием этих родов войск.

Извините за вопрос дурацкий? А мы о какой армии говорим? Какой страны? Разница, ИМХО, принципиальная.

Извините за вопрос дурацкий? А мы о какой армии говорим? Какой страны? Разница, ИМХО, принципиальная.
Тогда давайте включим в нашу дискуссию и тот фактор,чью сторону представляли различные рода кавалерии.

Я - за. Предложу ограничится Англией, Францией, Россией, Пруссией, Австрией. А то слишком много вариаций. А эти - вроде как основные.

Ну как вам сказать...Умеючи и легкая кавалерия (уланы и гусары) плотные построения пехоты рвала, а в неподготовленых атаках и кирасиры ничего поделать не могли...

1. А зараз стреляет только один плутонг?
2. Смотря какие шеренги.
3. А какая разница - за раз или за два-с? Если огонь ведется без перерыва, то в самом деле, какая разница?
4. Вы признаете практику за аргумент? В этом случае как там у нас все происходило на Пиренейском полуострове?


Ну и что? Этой фразой и я могу играть как угодно. Например, мастерство лучших противников Наполеона и его маршалов и заключалось в том, чтобы уберечь свои войска от воздействия французов до штыковой атаки. Именно в нарушении тактического взаимодействия всех родов войск заключался секрет побед над французами. Но, только тогда, когда этого давалось достичь


А с конца 1809 года французская армия ушла в отпуск?


Сравнивайте.


1. Специально для меня - что там было уничтоженно при Вальми? Ход сражения, плиз.
2. Если факты не соответствуют скороспелой теории - это не факты виноваты, это с теорией что-то не так. Я дюжину постов исписал, и все о том, что британская армия и после войны продолжала развивать элементы линейной тактики, причем ее усилия сопровождались успехом. И игнорировать факты ради сохранения теории некорректно.

Тогда давайте перечислим основные виды кавалерии воюющих сторон Великих Европейских стран, а потом сравним и сопоставим их лучшие стороны и недостатки,а потом сопоставим их эффективность в личной рукопашной схватке(например французский кирасир против английского драгуна), и,таким образом,проанализируем кавалерия чьей из стран была наиболее сильной + кавалерия чьей страны-участницы сыграла наиболее важную роль в Наполеоновских войнах.

Пистолет является штатным оружием этих родов войск. В описываемое время им запрещали пользоваться при атаке строем, но вы же спрашиваете о поединке.

Стоп,стоп,стоп!!!
Опять таки вернёмся к тому,что элементы линейной тактики  приносили пользу, как правило, в действиях в обороне.Это и будет фактом. На Пиренеях,ещё раз повторюсь, складывались те условия,в которых английская армия могла с успехом применять эту линейную тактику. Если армия противника пренебрегает манёвром+ испытывает недостаток кавалерии и артиллерии,т.е.не использует преимущества своей военной доктрины,то это не говорит что линейная тактика сильнее и англичане гении наполеоновских войн.Тут,как видимо, более уместно сказать то,что французы не применили свои лучшие качества. 

Но я также спрашивал об эффективности пики против кирасы и палаша.

Вот я хочу и проанализировать то за счёт чего гусарам получалось прорывать каре,а вот ,иногда,кирасирам этого не  удавалось. Всё-таки ,интересно что в этой ситуации более доминирующий фактор: качество пехоты или качество кавалерии ?

А чем вас Вимейро, Саламанка, Витория, бои в Пиренеях не устраивают?


А вы обосновать свою точку зрения можете? Т. е показать, что французы _пренебрегали_ маневром, что им не хватало артиллерии и кавалерии?


А проявить лучшие качества им помешал Великий пост?


Ну зачем так упрощать? Доминирующий фактор - соотношение качеств кавалерии и пехоты. Плюс ситуация. Плюс случай.

Пришла мне в голову неожиданная мысль... Вот мы с вами спорим, спорим... А как вы себе представлаете батальонную колонну? Вот, скажем, французскую батальонную колонну 1805 года? Сколько она занимает по фронту, сколько в глубину, сколько шеренг и рядов, расстояние между колоннами?

состояла она из шести шеренг,3 шеренги вели огонь.

Интересно...
Французская дивизионная колонна на 1805 г (батальон из 8+1 рот)
имела по фронту две роты и 4 в глубину, то есть по фронту примерно максимум 70-80 человек и 12 в глубину с интервалами между ротами и шеренгами в зависимости от вида колонны (полные, половинные или нет вообще).
Так что учите матчасть. Хотя бы Чандлера.

А в книге "Во славу Отечества Российского",представляющей сборник выдержек Клаузвица,Жомини и ,в избытке,трудов А.В.Суворова упоминалось о шести шеренгах французских солдат ,три из которых вели огонь.Но я не спорю о том,что могу ошибаться.Так что учиться никогда не поздно. :)

По Чандлеру:
Батальон состоял из 8 рот, батальонная колонна строилась фронтом в две роты, по три шеренги каждая и по 4 роты в глубину, занимая 50 ярдов (пусть будут метры) по фронту и 21 ярд в глубину.

Устав 1791 года (действовал до 1831) предусматривал смешанное построение - сочетание развернутых батальонов с батальонными колоннами. Спор сторонников колонн со сторонниками развернутого строя продолжался всю вторую половину XVIII века - и закончился таким вот компромиссом.

Практика оказалась еще причудливее - обильно разбавленная новобранцами, революционная армия была не в состоянии ни совершать сложных перестроений, ни вести четкой стрельбы. Французы тем меньше полагались на стрельбу, потому что их мушкеты были весьма низкого качества, что отмечали многие современники. Более того - даже, когда армия уже набралась опыта (уже при Наполеоне), французам так и не удалось поднять огневую подготовку на должную высоту. Это одна из причин, почему французы редко полагались на залповую стрельбу.
Рассыпной строй застрельщиков, который стихийно возник в революционной армии, постепенно упорядочивается. Поскольку возникала опасность, что стрелки втянуться в бой в рассыпном строю и в критический момент под рукой не окажется компактного соединения, способного нанести удар, рассыпной бой линейных полков всячески ограничивается. Одновременно, с ростом выучки, пехота начинает применять все построения - и колонны - для сближения с противником и штыковой атаки расстроенного неприятеля, развернутый строй - для стрельбы и каре - против кавалерии. В битве при Ауэрштедте дивизия Морана перестраивалась из одного боевого порядка в другой пять раз!

И все же, по огневой мощи французы так и не вышли на уровень прусской армии времен ее расцвета. Компенсировать этот недостаток удавалось за счет более гибкой тактики, взаимодействия с другими родами войск и массирования артиллерии. Но все равно надо понимать - хорошо подготовленная пехота может развить сильный огонь, который остановит атакующие колонны - если предварительно не нарушить устойчивость противника.

Если взглянуть на тактический арсенал англичан - то он окажется точно таким же. Те же батальонные колонны, та же развернутая линия, те же каре. Разница заключается в предпочтении - англичане считали, что колонна нужна только для сближения с противником. Далее она разворачивалась и нарушала устойчивость неприятеля огнем, завершая дело штыковой атакой. Благодаря великолепной выучке и лучшем мушкетам англичане могли позволить перенести центр тяжести на стрелковый бой. В этом элементе они имели преимущество - и старались им пользоваться. По ряду причин большинство сражений, данных англичанами были оборонительными. Они облегчали применение залповой стрельбы - англичане научились укрывать свои войска за складками местности, не подставляя их под действие французской артиллерии и нарушая взаимодействие пехоты с кавалерией. До тех пор, пока англичане могли себе позволить обороняться - они оставляли проблему сближения с противником (и все связанные с ней издержки) французам. Но это не значит, что британцы не умели вести наступательные бои - если приходилось. Батальоны в колоннах сближались с неприятелем и разворачивались для стрельбы - тактика, доступная хорошо обученным войскам, но британцы именно такими и располагали. Потери при этом возрастали - ибо наступающие не могли укрыться от артиллерийского огня, но это естественно.

Главное же, что я хотел сказать - с легкой руки поклонников Суворова сложилось мнение о превосходстве штыковой атаке перед стрельбой, даже о беспомощности стрелков перед атакующими. Это мнение в корне неверно и опровергается практикой. Да, массовые армии, в которых всегда велико число недостаточно обученных солдат, неизбежно будут полагаться на более глубокие построения, поддержку артиллерии, массу и холодное оружие. Более того, если эти армии, все же, обладают определенной выучкой, то они смогут вести и стрельбу - пусть не идеально, но достаточно успешно. Но говорить о том, что тактика атаки колонн дает преимущество против развернутых батальонов неверно. Если противник обладает достаточной выучкой, чтобы четко совершать перестроения и быстро стрелять - колонны встретят очень серьезного противника.

Позволю себе такое сравнение. Сегодняшним ноу-хау считается высокоточное оружие. Его сторонники считают, что за ним будущее. А противники указывают на высокую стоимость, иногда - недостаточную точность, порой - малую эффективность, необходимость дорогой и четко работающей инфраструктуры, уязвимость средств связи... Да, у высокоточного оружия много недостатков - сейчас. Но через 20 лет? Через пятьдесят?
Примерно то же произошло и с тактикой залпового огня. У нее была масса недостатков. Было время, когда стрелки вообще не могли удержаться без поддержки пикинеров. Имелись сложности с маневрами, меткостью и т. д. Скептики положились на холодное оружие - и достигли, отдадим им должное, немалого успеха. А верящие в силу огнестрельного оружия продолжали развивать тактику его применения, постепенно преодолевая недостатки - и тоже добились успеха.

Отдать пальму первенства по состоянию на конец XVIII начало XIX века кому-либо я не возьмусь, но война показала - со всей очевидностью - что штык не имеет решающего преимущества перед пулей. И полководцы, которые видели секрет победы в умелом использовании огнестрельного оружия - вовсе не ретрограды и рутинеры, они имели основания считать себя правыми.

Кстати под Фридландом,русская армия тоже пыталась рукопашой исправить дело но была остановлена сильным огнём неприятеля.Кстати, тезис самого Наполеона гласил, что "сражения выигрываются огнём,а не рукопашной схваткой".

Чандлер ссылается на исследование французского хирурга Ларрея, который изучил ранения австрийцев и французов в двух частях, участвовавших в рукопашной схватке. На пять штыковых ран пришлось 119 огнестрельных.

Поэтому трудно отрицать качество французской пехоты в огневых столкновениях,а также утверждать то,что их армия не достигла уровня армии Фридриха Великого.Французы ,в отличии от Фридриха,во главу угла  ставили меткость огня,а доминирующее значение имела артиллерийская поддержка. Представим себе 1-ю Мировую войну:позиционная борьба,пулёмёт "закопал" всю пехоту в траншеях,и лучшим средством прорыва этой обороны была артиллерийская обработка позиций+ стремительная атака пехоты.Наиболее лучшим способом поддержки артиллерии считалось обстреливание и создание "огненного вала" перед наступающими во время их атаки. Таким образом, представим в виде этой армии "с пулёмётом" английскую армию, а атакующую французскую.И сделаем вывод: сильная обработка позиций артиллерией, непосредственно в ходе атаки, создавала огромное преимущество перед атакующей стороной.

Может, штыковые были просто смертоносней? (т.е. и нести в "гошпиталь" не надо, в отличии от пули)

Соглашусь,как правило,там где было больше рукопашных схваток- там было больше потерь каждой из сторон,но в том-то и суть : для того что бы достичь победы надо достигнуть преимущества в огне,чтобы до штыковой дело не доходило.А если и дошло то, нужно всё-равно способствовать тому,чтобы со стороны  неприятеля в этой рукопашной было поменьше солдат.Атакующая колонна при атаке несёт потери от огня неприятеля,если атака удалась и противник отступает,то он несёт большие потери чем понесла атакующая колонна.Но если колонна была опрокинута,то она несёт ещё большие потери.

Если вы мне не верите на слово, то надо будет зарыться в Дельбрюка и Гуфри. :)
А если без доказательств - нет, не смертоноснее. Во много раз несмертоноснее. Штыковая атака может сильнее ударить по нервам, но пуля убивает надежнее.

Рошфор, ну что вы право слово...Я выдвинул версию. Опровергнете-хорошо не опровергнете-тоже любопытно. В общем-ждем указанных вами авторов.
P.S.: А почему не смертоноснее-то? "Пулевая контузия" в плечо (приходилось встречать такие формулировки) страшнее проникающего колотого в брюшную полость (я извиняюсь за медицинские подробности ;))?

Насколько мне известно, ранения в брюшную полость очень опасны - не сделанная в течении нескольких часов операция, и раненого уже не спасти.
Хотя в этом я могу ошибаться

Насколько мне известно, ранения в брюшную полость очень опасны - не сделанная в течении нескольких часов операция, и раненого уже не спасти.
Хотя в этом я могу ошибаться
Интересно,может поэтому ,зачастую, до штыковых дело и не доходило  :) ?

Рошфор,пожалуйста продолжите свою мысль, а то мы, немного,сместились от Вашей точки зрения по этому поводу. Я ,например,свой пробел в знания немного устранил,но Вы пыталсись именно этой батальонной колонной что-то сказать ? 

Просто я внезапно обнаружил, что под колонной часто понимают построение, в котором количество шеренг превышает количество рядов, а это, как правило, неверно. :) Вот мне и захотелось уточнить - когда мы говорим о колоннах - мы говорим об одном и том же?

В идеале колонна используется для сближением с противником - как более гибкий боевой порядок, по сравнению со сплошными линиями времен Семилетней войны. Но выйдя на определенную дистанцию она должна развернуться - конкретно французская батальонная колонна разворачивается в трехшереножную линию. Снижение уровня подготовки революционных армий сделало такое перестроение затруднительным, а залповый огонь малоэффективным, что заставило французов искать другие решения. Тем не менее, в Наполеоновской армии батальоны часто разворачивались для ведения стрельбы - сказать что французы не применяли развернутых построений нельзя.

Вы (по-моему, вы) задавали вопрос о преимуществах пики и сабли. Вот что по этому поводу пишет Дельбрюк:



Относительно поражаемости копьем интересные факты установил штаб-лекарь, доктор Фридрих Шэфер, в своей книге "Die Lanze" ("Копье, историческое и военно-хирургическое исследование") Немецкая пика весит 1,85 кг и имеет длину 3,20 м; у нее длинное железное острие в 13 см.
Генерал Спарр и генерал де Брак говорили в одной французской комиссии, что пика в бою гораздо менее смертоносное оружие, чем прямая сабля (палаш). Ранения, причиняемые ею, почти всегда легкие. Всадник, вооруженный пикой,  не может изо всех сил нанести ею удар, иначе его самого вышибли бы из седла. Удары пикой не верны благодаря движениям лошади, и потому их легко парировать или уклониться от них.
Шэфер путем статистико-хирургического исследования пришел к такому выводу. Ткани человеческого тела раздвигаются перед проникающим в них острием копья, по кости оно скользит. Потому и раны, им наносимые, заживают легко и скоро. Противоположное убеждение, будто колотые раны особенно опасны, совершенно ложно. Однако многое зависит от формы копья. Если острие его одновременно и колет и режет своими краями, то колотая рана, нанесенная им, гораздо опаснее.

Судя по всему, речь здесь идет именно о копье, которым вооружались уланы.

Интересная статья (http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.milhist.ru%2Findex.php%3Fpageid%3Dart.php%26releasenum%3D9%26articlenum%3D119%26skinnum%3D3%26skinnum2%3D0%26PHPSESSID%3Dd8001931d42e5e2d01bd2f633b910a9d&text=%EF%EE%F2%E5%F0%E8%20%EE%F2%20%EE%E3%ED%E5%F1%F2%F0%E5%EB%FC%ED%EE%E3%EE%20%E8%20%F5%EE%EB%EE%E4%ED%EE%E3%EE%20%EE%F0%F3%E6%E8%FF&reqtext=(%EF%EE%F2%E5%F0%E8%3A%3A29250%20%26%26%2F(-7%207)%20%EE%F2%3A%3A0%20%26%20%EE%E3%ED%E5%F1%F2%F0%E5%EB%FC%ED%EE%E3%EE%3A%3A338168%20%26%20%E8%3A%3A0%20%26%20%F5%EE%EB%EE%E4%ED%EE%E3%EE%3A%3A18169%20%26%20%EE%F0%F3%E6%E8%FF%3A%3A9467)%2F%2F6&dsn=668&d=2453979&sh=5&sg=0&isu=1) о соотношении ранений, нанесенных холодным и огнестрельным оружием. К сожалению, сам сайт отчего-то лежит.

Интересная статейка по поводу тактики наполеоновских воин. Правда, тоько для русской арми:
http://old.sgu.ru/users/project/1812_jmodikov.html

В четверг написал здоровый постище, но отрубило связь. Чего писал, сейчас не помню. Буду постепенно восстанавливать.  :(

Dmitriy83
Могу быть не прав, но не об артиллерии-ли он?

Нет. Наполеон много раз подчеркивал, что главное оружие современного (ему) солдата - метательное (так он называл огнестрельное). Если триебуется, постараюсь привести цитаты.

Rochefort
Нет-нет. Верю на слово.  ;)
Наполеон, кстати, такое вполне мог сказать.

После реконструкции боя фаланги к теоретизированиям Жмодикова я отношусь с осторожностью. Что же касается данной статьи, то в ней имеет место "догматизм и начетничество" (с). Дело в том, что реальные военные действия часто отличаются от теории, но судят о тактике обычно именно по теоретическим выкладкам. Мы уже видели, что хотя по французским уставам колонна должна была разворачиваться перед атакой, на деле это происходило далеко не всегда. (Таких примеров можно найти великое множество: теоретически считается, что шведская пехота рвалась в рукопашный бой, на самом деле известно немало примеров, когда наступающие шведы сблизившись почти вплотную продолжали вести огонь и не шли в рукопашную; теоретически, кавалерия не должна была вести залповую стрельбу с самой Тридцатилетней войны, на деле - австрийцы стреляли перед атакой еще во время войны за Австрийское наследство; считалось, что великолепная шведская кавалерия должна атаковать без выстрела на галопе - но в битве при Клишове она сначала долго перестреливалась с противником и только потом пошла в атаку; считается, что Карл ради увеличения подвижности не перемешивал пехоту с кавалерией, но при том же Клишове батальоны были расположены между кавалерийскими эскадронами).

Так что, рассуждая о тактике всегда надо иметь в виду - общие представления о том, как должны действовать войска часто не совпадают с действительным положением дел.



Да, в этом заключается преимущества колонн - они могли достаточно быстро и не теряя порядка сблизиться с противником.


Напомню, что именно такое наступление колоннами, без развертывания, очень плохо кончались для французов в Испании. Строго говоря, суворовские колонны использовались против турок (чаще - каре, у турок была многочисленная кавалерия), поляков и французов. Больше Россия ни с кем не воевала (ладно, если придираться - шведы и персы). Любой из этих противников, даже французы, далеко отставал от британцев в умении вести огонь. Тактика русских войск была оправдана и уместна - против армий, имеющих слабую стрелковую подготовку и, как минимум, спорна, против армий, сочетающих известную гибкость (времена Фридриха, все же, прошли) с отточенным умением вести стрельбу.


Абсолютно верно - за одним-единственным уточнением. Если противник оказывался не менее уверенным в своих возможностях, не раз видевшим, что вот такие, неотразимые, казалось, колонны, нарвавшись на кинжальный огонь в упор, терпели поражение - то он как раз не бежал, а дожидался подхода колонны на близкое расстояние, после чего открывал огонь. Т. е. - очень многое зависело от состояния войск, от их выучки, дисциплины, уверенности, привычки к победам.


Главным образом, это опять-таки вопрос выучки и дисциплины. Практика показывает, что должного уровня выучки можно достигнуть.


Прежде всего, это говорит о недостаточной выучке русских войск в данном компоненте - вероятно, штыковым атакам уделялось гораздо больше внимания.


Любопытно, но во французской армии участие солдат линейных полков в рассыпном бою считалось вынужденной мерой - пока революционные армии были еще слишком сырыми. И с этой практикой стали бороться позже именно потому, что втягивание линейных войск в перестрелку в рассыпном строю ослабляет компактные построения, лишая их возможности нанести решительный удар. Так что, тут уместно задать вопрос - не слабостью ли подготовки русских войск объяснялась такая практика?


Очень характерно.


Если это правда, то выводы следуют неутешительные - французы на протяжении всех Наполеоновских войн матерно ругались когда разговор заходил об их ружьях. Если русские еще хуже, то суворовское "пуля дура" становится еще более понятно.

Вот такие выводы.

В том месте, на которое я ссылаюсь, Наполеон сравнивает методы войск Цезаря с современными ему. Отсюда такое разделение - оружие холодное и метательное (объединающее луки и мушкеты).

Подводя некий итог:

1. Читая Ваши замечания по статье в некоторых местах пришел к мысли, что сделал про себя приблизительно те же замечания.  ;) Таким образом, некий консенсус достигнут.

2. Предлагаю принять следующую формулировку:
А) В ходе Наполеоновских воин активно преминялась как тактика огневого, так и тактика штыкового подавления. Хотя вторая была регрессом, в рамках особых условий Наполеоновских воин она стала в сумме с маневром и артилерией временно прогрессивна и начала отмирать уже с появлением казназарядного стрелкового оружия.
Б) Стрелковая тактика харрактерна в первую очередь английской армии благодаря ее высокой квалификации и специфической тактике, штыковая - русской и французской армиям. Другие армии Европы этого периода пытались в своих тактических формулярах совместить первое и второе.
В) Практика сражений Наполеоновских воин черезвычайна разнообразна и часто напрямую противоречит тактической теории.
Г) Говорить о большей распространенности и выигрышности одной из двух такитк в данный период бессмысленно т.к. все зависело от армии, театра боевых действий, погодных условий, уровня командывания, качества и морали войск.

Вот такие выводы будут. Согласны-ли Вы (вопрос ко всем, а не только к многоуважаемому Рошфору), если нет - то какие будут дополнения, уточнения, исправления?

Да будет так  :)

Тогда к следующему вопросу:
- В обсуждении зашел боком разговор о Ватерлоо. Хотел бы задать следующий вопрос:
1. Поражение Наполеона - случайность или закономерность?
2. Поражение в сезонной компании (в Бельгии) - случайность или закономерность?

На первый сам бы ответил - случайность. На второй - закономерность.

Во-первых: слово о том,что сражения решаются огнём, а не рукопашной,говорит о том,что в наполеоновской армии,вопреки многим, приоритет отдавался тому,чтобы КАЖДЫЙ солдат действоваал с "предельной меткостью",но поддержка артиллерией атаки была доминирующей. Как говорил Наполеон,"стрелки,оставшиеся без поддержки артиллерии могли быстро пасть духом", таким образом, в идеале, пехота,даже находясь в компактных построениях (т.е колонне),могла (и должна) развивать максимально прицельный огонь, при сближении с неприятелем.
В -вторых,в  издании "Техника молодёжи 1988г." как-то, читал о том,что приемник Дрейзе(может и сам Дрейзе,точно не помню автора :( )- который являлся изобретателем "иголочных ружей",которые послужили основой ружей в пруской армии 1870х. (Возможно Дрейзе сам был преемником изобретения)в 1812м предложил Бонапарту принципиально новую систему ружей,заражающихся с казённой части.Ружья Дрейзе были т..н. "переделочными",т.е имели в своей основе ружья нач.периода XIX . и сер периода  XIX ,включая ружья под  пули Менье(Крымская война.).Бонапарт предусматривал перевооружение на эти "иголочные ружья",но как говорилось в источнике "в 1813м ему было не до них".Ружья заряжлись бумажным патроном и воспламенялись капсулем через удар "иглы". Таким образом,сам Бонапарт планировал коренное перевооружение своей пехоты,стремясь развить максимально возможную огневую мощь.

По поводу Ватерлоо,то ,как мне кажеться,в этой битве Наполеон сам поставил всё на кон,для того,чтобы уничтожить англо -прусскую армию.Да ,он мог, зная о приближении прусаков остановить все атаки и занять оборонительную позицию,однако нерешительный исход боя был равен поражению,т.к приход нескольких сот тысяч русских и австрийцев к его границам решал кампанию,в не его пользу. Что касается самого Ватерлоо,то,как показывал Дискавери, главную роль сыграло именно то,что почва была вязкой,т.к массовый огонь француззких батарей,имел наименьшую эффективность из всех возможных,т.к ядра увязали в грязи.Только ближе к концу сражения,когда почва просохла,действия фр.артиллерии стали приносить англичанам ощутимых потерь.

Как не вспонить Раевского ,который на доклады адьютантов говорил о том,что "как прекрасно действують французские стрели,которые используют кажую складку местности для того,чтобы нанести максимальный вред неприятелю." :)

Отнюдь не только английской,...французская армия отличалась именно тем,что была наиболее сбалансирована ва всех компонентах ведения боя присущих армиям того времени.Их(французские стрелки) бли весомым аргументом для достижения победы,тем более их стр.школа начинала своё развитие с рев.армий.Прусская тяготела с чисто огневым противостояниям в линейных порядках(до 1806г) и испытывала ,по ряду причин,недостаток в манёвренности,австрийская ,скорее всего, последовала во всём французскую армию,но испытывала недостаток отсталости школы "квалифицированых офицеров",поэтому не всегда успевала за "прогрессом",русская  оч.часто и зря тяготела к рукопашной,компенсируя недостаток выучки и дисциплины,кроме того ,складывается такое мнение,что, как и в австрийской армии,в русской был недостаток школы офицеров высшего ранга.Однако это моё субъективное мнение по изучению наполеоновских войн.

Возник у меня здесь такой теоретический вопрос:

В "100 дней" Наполеона в Бельгии столкнулись три армии. Меня крайне заинтересовала система организации двух из них -
1. Прусская армия организована побригадно,без дивизий - четыре бригады сведены в корпус.
2. Английская армия сведена в несколько корпусов вперемежку, при этом в I корпусе 2 английские и 2 нидерландские дивизии, в резервном корпусе 1 британская дивизия и куча всякой "муры".

Насколько хороша была такая организация и чем она была вызвана?

С уважением.

То MIB


Прусская - стремлением иметь в составе армии предельно сбалансированные соединения, на основании обобщенного опыта войны 1812-14 гг. О. Соколов так иронически пишет об этом: "мы увидем, как в 1815 г. с немецким педантизмом, равномерно и строго единообразно будут распределены по четырем корпусам армии Блюхера пехотные части" (Армия Наполеона, С. 139). Однако же эта система в войнах XIX в. продемонстрировала полное превосходство над французской и впоследствии была принята практически всеми европейскими странами. Бригадная организация вызвана специфич. особенностями развертывания армии - 2 пехотных+1 ландв. полки. Пехотный полк прусской армии того времени по численности соотв. французской или брит. бригаде, но боевые качества ландвера объективно д.б. быть пониже.

Англо-нидерл. армия - чистая импровизация, формировалась по мере поступления отдельных подразделений. Идея распределить отн. равномерно по 2-м корпусам английские и нид. части в целом неплоха и оправдана испанским опытом. Резерв как раз вполне разумно организован: элитные 8, 9, 10 брит. бригады  дивизий Пиктона и Коула, картину, правда портят бригады Винке и Беста из состава этих же дивизий, но - "я его слепила из того, что было" (с). Ганноверский рез. корпус и брауншвейгский контингент в его состав не входили. В общем, нельзя не признать того факта, что имея в своем распоряжении не лучшим образом организованныв и "сырые" войска Герцог распорядился ими наилучшим образом. 

С уважением.

Эр Iron_Duke
Рад Вас видеть.  :) А то Вы пропали достаточно надолго.
Да, но структура дивизии времен Наполеона - 2 бригады по 2 полка в каждой (что не было законом, но к чему стремилось большинство сторон) была куда более гибкой и управляемой, чем система прусских бригад.
С этим соглашусь.

С уважением.

То MIB


Спасибо. Увы, дела служебные заставили исчезнуть на время.


Как мне кажется, к предложенной Вами схеме, ближе всего стоит русская армия обр. 1812 г., правда там пех. дивизия включала 3 бригады по 2 двухбат. полка в каждой. Т.о. имеем 12 батальонов в дивизии. Система неплохая, не спорю, хотя добиться полной однородности соединений не удалось - гв. полки выступили на войну в полном составе, гв. дивизия насчитывала, т.о. 19 батальонов, в 6-й пд в составе 2-й и 3-й бригад было по одному пех. и одному егерскому полку, 23-я пд состояла только из 2-х бригад, 19-я и 20-я не имели постоянного бригадного разделения. (Ульянов, Русская пехота в бою, С. 9). Еще раз повтрюсь, система продуманная и весьма неплохая, но чем она принципиально лучше бригадной прусской с 9-10-ю батальонами в бригаде - я не берусь судить. Разве что тем, что у пруссаков один полк - ландверный. Что до остальных наций - то здесь четкого единообразия не было. Во франц. армии та же бригада вообще могла состоять из одного полка, но в составе 4-5 батальонов, у британцев бригада включала обычно 3-4 однобатальонных полка. Полная свобода творческой мысли, в общем.

С уважением. 

Эр Iron_Duke
Я так и думал.  :)
Соглашусь. Но, насколько я понимаю, приемущество бригадно-дивизионной системы заключается в том, что в организационной структуре уровня дивизии существовало три командующих уровня генеральских званий. Т.е. командующие бригадами - генерал-майоры и командующий дивизией генерал-майор или генерал-лейтенант (использовал русскую и прусскую системы званий - понятно, что у французов это бригадный и дивизионный генералы, у англичан майор-генерал и лейтенант-генерал и т.д.). Получается, что система управления достаточно гибкая и может подстраиваться под обстоятельства боя. В это же время прусская бригадная система предполагала на три "жирных" полка наличие одного единственного генерал-майора. Вот мне и непонятно - что стало причиной отказа пруссаков от дивизионного уровня - ведь согласитесь, ландверные полки вполне можно было объединять по два в бригады. тогда бы просто существовали линейные и ландверные бригады в дивизиях.  ::)

С уважением. 

То MIB


Нет, здесь дело не в наличии людей с генеральскими званиями. В дивизии бригадная организация присутствует, поскольку считается, что для командира оптим. кол-во подчиненных, также наделенных ком. полномочиями, не должно превышать 3-4 человек, например, в отстустствие бриг. звена будет трудно отдавать приказы 6 командирам полков и контролировать их исполнение. У пруссаков принцип "1:3" соблюдается почти неукоснительно: 3 батальона в составе полка, 3 полка в составе бригады, единственное - немного усложняется управление корпусного командира - в подчинении у него 4 бригады. Но в целом система почти оптимальная. А сколько в составе соединения ком. в генеральском чине - это дело десятое. Пруссаки вообще были скуповаты на звания - это у нас во главе полка мог стоять генерал, а у них (и у англичан и французов, кстати) бригаду мог возглавить полковник. Главное, чтобы офицер был достаточно компетентным, чин здесь не так важен.



Эта идея получит развитие в ПМВ - так, ландв. бригады 8-й нем. армии будут включены в состав соотв. пех. дивизий. Однако с учетом отн. невысоких боевых качеств ландвера в 1813-15 гг. такая мера не кажется разумной.  Уж лучше ландв. полки усилят свои бригады, чем образуют самую слабую бригаду дивизии.

С уважением. 

Эр Железный герцог.

Благодарю за пояснения.  :)

С уважением.

Кто-нибудь знает пример использования спешенных драгун во время наполеоновских войн. булонский лагерь и планы по высадке в англии не предлагать.

Использование спешенных драгун в отдельных боях и сражениях.

- Русско-турецкая война 1806-1812 гг.
Сражение при Татарице(1809),взятие Базарджика(1810),сражение при Калафате(1811).
- Отечественная война 1812 года.
Лейб-драгунский полк при Островно.
Под Островно в 1812 году лейб-драгуны (2 спешенных эскадрона) сдержали натиск французской пехоты через ручей.Там были рядом кустарники и лес,но это не помешало другим 2 эскадронам здесь же атаковать смешавшихся французов в конном строю.

- Использование спешенных драгун на протяжении кампании.
Русско-шведская война 1808-1809 гг.
- Сводный батальон спешенных драгун(2 эск. Ямбургского и 2 эск. Нежинского драгунских полков).
Ночной бой за д.Кеми,дело при д.Кунониеми,переправа и бой при Тайволе,дела и стычки от Тайволе до Келво,малая война на озёрах,дела при д.Эно,Пелис,Соткало,занятие г.Каяны.
- Экспедиция в Кабарду. 1804.
4 драгунских полка – 16 эск.
14 мая егеря ворвались в ущелье р. Шелухи и пошли на штурм аулов. Драгуны (включая полуэскадрон нижегородцев) «то, спешиваясь, ходили на приступ вместе с егерями, то, вскочив на коней, бросались вперед, подвозя солдат на крупах своих лошадей, то сами занимали позиции, с которых начинались дальнейшие штурмы».
Дело 9 июня отряда ген. Дегтярева на Урухе. Для захвата переправы через Урух были вызваны охотники (из драгун – были э-н Нижегородск. п. и э-н Борисоглебск. п.), которые, доскакав, спешились и ударили в штыки.

1805. Экспедиция Глазенапа в Кабарду.
От Нижегородск. п. – 4 пеших эск-на.

Чечня, 1807, штурм Ханкальского ущелья 17 февраля.
Нижегородцы спешенные, отправив своих коней в вагенбург, были распределены по всем трем штурмовым колоннам.

1830. Ген. Сергеев вытребовал к себе в Закаталы Доброва с пешим дивизионом – со времени хевсурского похода [1813 г., Сталь назначил от каждого эск-на по 2 оф., 4 у-о, 1 трубачу и 60 ряд., которые образовали сводный б-н майора Саликова – 10 оф. и 325 н.ч.; остальные люди были сведены в 2 конных эскадрона и оставлены на Военно-грузинской дороге для охраны тыла и сообщений с Тифлисом] и небольшой зимней экспедиции Эристова в 1822 г., это был первый случай, когда нижегородцы выступили пешими.

Спасибо. Любопытно. Пример в основном относятся к русской армии. при том что у французов и конский состав и подготовка драгунских полков (гвардию не берем) были похуже.

Полностью согласен с вами.Во время кавалерийской атаки,каре англичан подверглись артобстрелу со стороны конной артиллерии генерала Пире,что стоял на левом фланге французов.Читал что один английский солдат сказал что"артиллерия Бони полностью поквиталась с нами за потери в рядах своей кавалерии".

На мой взгляд уланы и гусары эффективны во время преследования противника.
Кирасиры эффективны против вражьей кавалерии:согласитесь, гусар в схватке против кирасира будет просто зарублен палашом...Но в битве при Ватерлоо против кавалерии англичан неплохо показали себя уланыЖакино,которые закололи драгун Понсонби...
Драгуны эффективны тем что можно их использовать и как пехоту,и как кавалерию...
p s.это только моё мнение.

То Тенвилль

Приятно увидеть на форуме еще одно лицо, к-му история наполеоновских войн явно небезынтересна.  :D Но позволю себе несколько критических замечаний:


Как раз во время кав. атак, по воспоминаниям участников событий с британской стороны "для полного счастья" им не хватало только огня французских конных батарей, большая их часть своей коннице поддержки не оказала, отдельные эпизоды не в счет (можно вспомнить и обратный пример - убийственный огонь батареи Мерсера, вопреки приказу). Вообще, Веллингтон, как идеальный пехотный командир, в этом сражении, как и в предыдущих битвах, озаботился тем, чтобы расположить большую часть своих войск на обратных скатах, вне досягаемости огня фр. артиллерии.  Во время кав. атак основной ущерб английским каре причиняли своим огнем фр. пехотинцы, проникшие на плато Мон-Сен Жан и действующие в рассыпыном строю. Помянутый Вами эпизод относится, скорее, к следующему этапу сражения - когда после захвата Ла-Э-Сент французы смогли наконец организовать взаимодействие родов войск - выдвинули к ферме несколько батарей, получив возможность обстрелять центр союзных войск.


Вообще-то есть описание схватки прусского гусара полка №3 с французским кирасиром в кампанию 1813 г. - несмотря на то, что пруссак к этому времени потерял кивер и был ранен в голову, со своим противником он справился в два счета... Примеров того, как части легкой кавалерии опрокидывали и обращали в бегство линейную кавалерию в войнах 18-19 вв. также предостаточно. По моему скромному мнению, побеждает всегда наиболее подготовленный всадник - это правило работает как в отношении поединков, так и коллективных схваток.


Так любая атака численно большей и сохранившей организацию кав. части против дезорганизованного и частично скованного боем противника будет иметь успех - это аксиома. Это при том, что результаты атаки бригад Понсонби и Сомерсета оказались более благоприятными для англичан, чем для их противников. 

Про обстрел французской артеллерии ,позиций каре англичан читал в "сто дней наполеона"Эдит Саундерс(я не имел виду конные батареи у Ла-э-Сент)СТР 15(у меня электронная книга).Цитирую Мерсера:"после отхода кавалерии,как и раньше,на нас обрушился град снарядоа и бомб."
В атаке на драгун Понсонби из улан Жакино,участие принимал
только полк полковника Бро...А также помятые кирасиры Травера.
Насчёт компании 1813 года ,могу сказать что у Наполеона была плохо обученная ,молодая кавалерия(за исключением кав.дивизий которые не принимали участия в походе на Россию).Ней вообще заявил что она приносит лишь один вред

То Тенвилль


Даже со сссылкой на то, что Мерсер мемуарист иногда, скажем так, увлекающийся, его описание и близко не стоит с тем, что описывает, например Митаревский в рассказе о Бородинском сражении - все познается в сравнении. Отдельные фр. конные батареи могли на этом этапе действовать неплохо, некоторый урон союзникам наносил навесной огонь - но и только. 


В атаке на бригаду Понсонби участвовали 3-й конно-егерский полк бригады Брюно, 3-й и 4-й шевалежерские полки бригады Гебрехта (обе бригады из состава див. Жакино), 5-й и 10-й кирасирские полки бригады бригады Фарина (дивизии Делора) (А. Лашук Наполеон. Походы и битвы 1796-1815, С. 869). Бригада Травера в это время сражалась со 2-м лейб-гвардейским драгунским полком бригады Сомерсета, успех приписали себе обе стороны  :) (Там же). Т.о., численный перевес французов налицо.


Это не принципиально в данном случае - подобных примеров можно отыскать немало в любой период нап. войн. См., например, описание Ф. Булгариным кав. сражения при Фридланде. 

Кирасиры Травера к этому времени отступили,и приняли участие в атаке на драгун Понсонби(это подтверждают многие источники)

Maybe. Численного перевеса французов данное обстоятельство не исключает, скорее, наоборот.

Вообще не понимаю,почему во время атак французской кавалерии на правый фланг англичан,на просьбу Нея дать ему пехоты,Наполеон ответил ему что пехоты нет...
А императорская гвардия?Да конечно же  это "козырь" армии,но не держать же её без дела как хрупких оловянных солдатиков!Тем более что кавалерия Цитена была уже недалеко...

Но Мерсер описывал битву при Ватерлоо,а не Бородино.

Вот, наверное, я не очень в тему, но мне хотелось бы прокомментировать несколько записей из начала разговора. О Барклае-де-Толли. Не всегда точные сведения. Например, под Бауценом в 1813 году командовал русско-прусскими войсками не Барклай, а Витгенштейн, Барклай в том бою командовал только корпусом, и винить его за поражение  нельзя. Барклай был назначен командующим уже во время перемирия с Наполеоном. Кстати, после этого можно вспомнить, например, Кульм и Лейпциг, так что в 1813 - 1814 годах Барклай был как раз на высоте.
Дальше, так уже мелочи, например, не Барклай послал Беннигсена выбрать позицию под Москвой. Беннигсен был тогда начальником штаба у Кутузова. И еще ничего особо страшного в позиции при Царевом-Займище не было, а Кутузов не стал давать там сражения, я думаю, потому что он только-только к армии прибыл, ему тоже нужно было время, чтобы оценить ее состояние и возможности.

По поводу Барклаи-де-Толли.
что б не намазывать по напрастну медом эту фигуру.
вот высказывание молодого еще Паскевича времен Наполеоновских войн.
«Что сказать нам генералам дивизий, когда фельдмаршал свою высокую фигуру нагибает до земли, чтобы равнять носки гренадер. И какую потом глупость нельзя ожидать от армейского майора?»

Продолжение темы здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15383.new#new