Наполеоновские войны

[Rochefort]

Пришла мне в голову неожиданная мысль... Вот мы с вами спорим, спорим... А как вы себе представлаете батальонную колонну? Вот, скажем, французскую батальонную колонну 1805 года? Сколько она занимает по фронту, сколько в глубину, сколько шеренг и рядов, расстояние между колоннами?

[Dmitriy83]

состояла она из шести шеренг,3 шеренги вели огонь.

[Dmitriy83]

А вы обосновать свою точку зрения можете? Т. е показать, что французы _пренебрегали_ маневром, что им не хватало артиллерии и кавалерии?

Преимущества,которые создает линейный порядок:
1.максимальное использование огня ружей,а соответсвенно и огневой мощи пехоты.
2. В атаке линейный порядок обеспечивает максимальное  количество человек,учавствующих в рукопашной за опр.промежуток времени.
3. При обороне,линейный боевой порядок обеспечивавет максимальный тормозящий эффект для противодействия пехоты противника.
4.(Этот пункт применим более к армиям 18-го века)Линейный боевой порядок был наиболее рациональным для армий 18-го века,когда артиллерия была не мобильной + линейный боевой порядок обеспечивал соблюдение дисциплины (не зря Фридрих Великий назвал этот строй "смирительной рубашкой"). 
5.На практике Суворова, линейный боевой порядок обеспечивал преимущества при борьбе "пехота протитив пехоты"  при использовании противником слишком высокого количества нелинейной пехоты.
 Недостатки линейного построения:
1.Низкая эфекимвность в атаке особенно на пересечённой местности(для того,чтобы линнии синхронно стреляли,требовалось постоянное выравнивание боевых порядков,что заметно влияло на количество потерь).
2.Высокая уязвимость  при охватывающей атаке т.к линии вынуждены развернуться и соответственно,падала огневая мощь,т.к увеличивался сектор обстрела и, соответсвенно ,увеличивалось количество рассеивания пуль(а соответсвенно ,и количество точных попаданий).
3. Невозвожность создания глубины атаки,что предусматривала доктрина атаки колоннами.
4.Слабая защита от артиллерийского огня и атак кавалерии.
5.Требовал высокой дисциплины в войсках.
6.Слабая мобильность боевого посторения.
7.Слабая защищённость и уязвимость от действий стрелковых цепей.
8.Слабая манёвренность от многовекторной атаки,особенно различными родами войск.
Вот поэтому я и говорю о том,что раз французы не использовали те минусы,которые несёт за собой линейный строй,значит не использовали свои пареимущества(смежные удары различными родами войск по линейным построениям,и злоупотребляли фронтовыми атаками).Однако следует учесть тот факт ,что подготовленная артиллерией  фронтовая атака  колоннами несёт себе огромую угрозу для обороняющихся.т.к. они вынуждены смыкать строй для устранения "пробелов",а глубинный(в несколько рядов)удар колонн двигающихся с быстротой заставляет пехоту обороняющихся принимать поспешные решения такие ка ки стрельбу без прицеливания,которая ведётся обороняющимися зачастую просто инстинктивно.

Тут, как видимо, более уместно сказать то, что французы не применили свои лучшие качества.

Не стоит забываться ,что те же французы применяли линейные построения,чтобы максимально усилить действия своего огня.Под тем же Аустерлицем и Лейпцигом,но в атаке, они использовали колонны при обязательной поддержки первой стрелковыми цепями.Кроме того,во время атаки, вблизи неприятеля роты фланкеров рассыпались перед противником и делали залп до столкновения колонны с неприятелем а пготом подключались в саму атаку(таким образом они максимально  пытались внести беспорядки в действия неприятеля.) Вспоминаю Цезаря ,который говорил что Помпей проиграл Фарсалы именно из-за того,что недооценил роль наступающего порыва(Плутарх). Английская армия была в той же ситуации.Первый враг её пехоты -это проникновение этого "наступающего порыва " в её ряды неприятельской армией.

А проявить лучшие качества им помешал Великий пост?

Нет не  Великий пост,а то что армия французов в Испании уступала прежде всего в моральном отношении,т.к постоянно находилась под психологическим давлением даже в быту ,а не только на поле боя. Качество солдат ,а именно пехоты,было ни чуть не хуже английской.Можно сказать у французов был Испанский синдром.Кстати, попадание в плен  французскому солдату ,как правило,стоило мучительной смерти.
У французов,повторюсь, была доктрины атакующей стороны.При Саламанке Мармон был неожиданно атакован силами Веллингтона,т.к. ошибочно посчитал что англичане отступают и был слишком поспешен. При Альбуере,французы были в меншинстве,но тем не менее имели огромный шанс победить.Они в этой битве атаковали,т.к. хотели снять осаду Бадахоса.При Фуентес -дель - Орно только бездействие Бессьера,который удержал кавалерию от атаки не сломило окончательно англичан,которые в тот момент боя находились в критическом положении.При Бусако англичане использовали дисциплину своей армии и все преимущества линейного порядка при отражении атак,но само сражение не было столь утешительным для англичан- они пререшли к полной обороне на Торрес Ведрас,думая что Массена тоже будет их атаковать. Про Витторию- я ,честно говоря практически знаю только то,что французы имели преимущество в артиллерии,командовал ими Журдан (и Иосиф ) ,а также то,что французы проиграли эту битву.(Если есть возможность добавить мне информации о этой битве и её ходе- буду благодарен).
Таким образом,я пришёл к тому выводу,что потеря инициативы сыграла решающую роль в действиях в Испании.А именно за инициативу и учил маршалов воевать Наполеон.Огромную роль сыграла несогласованность французского командования.
Не думаю,что при Массене многие фокусы бы удались Веллингтону.

[Malcolm]

состояла она из шести шеренг,3 шеренги вели огонь.

Интересно...
Французская дивизионная колонна на 1805 г (батальон из 8+1 рот)
имела по фронту две роты и 4 в глубину, то есть по фронту примерно максимум 70-80 человек и 12 в глубину с интервалами между ротами и шеренгами в зависимости от вида колонны (полные, половинные или нет вообще).
Так что учите матчасть. Хотя бы Чандлера.

[Dmitriy83]

А в книге "Во славу Отечества Российского",представляющей сборник выдержек Клаузвица,Жомини и ,в избытке,трудов А.В.Суворова упоминалось о шести шеренгах французских солдат ,три из которых вели огонь.Но я не спорю о том,что могу ошибаться.Так что учиться никогда не поздно.

[Rochefort]

состояла она из шести шеренг,3 шеренги вели огонь.

По Чандлеру:
Батальон состоял из 8 рот, батальонная колонна строилась фронтом в две роты, по три шеренги каждая и по 4 роты в глубину, занимая 50 ярдов (пусть будут метры) по фронту и 21 ярд в глубину.

Устав 1791 года (действовал до 1831) предусматривал смешанное построение - сочетание развернутых батальонов с батальонными колоннами. Спор сторонников колонн со сторонниками развернутого строя продолжался всю вторую половину XVIII века - и закончился таким вот компромиссом.

Практика оказалась еще причудливее - обильно разбавленная новобранцами, революционная армия была не в состоянии ни совершать сложных перестроений, ни вести четкой стрельбы. Французы тем меньше полагались на стрельбу, потому что их мушкеты были весьма низкого качества, что отмечали многие современники. Более того - даже, когда армия уже набралась опыта (уже при Наполеоне), французам так и не удалось поднять огневую подготовку на должную высоту. Это одна из причин, почему французы редко полагались на залповую стрельбу.
Рассыпной строй застрельщиков, который стихийно возник в революционной армии, постепенно упорядочивается. Поскольку возникала опасность, что стрелки втянуться в бой в рассыпном строю и в критический момент под рукой не окажется компактного соединения, способного нанести удар, рассыпной бой линейных полков всячески ограничивается. Одновременно, с ростом выучки, пехота начинает применять все построения - и колонны - для сближения с противником и штыковой атаки расстроенного неприятеля, развернутый строй - для стрельбы и каре - против кавалерии. В битве при Ауэрштедте дивизия Морана перестраивалась из одного боевого порядка в другой пять раз!

И все же, по огневой мощи французы так и не вышли на уровень прусской армии времен ее расцвета. Компенсировать этот недостаток удавалось за счет более гибкой тактики, взаимодействия с другими родами войск и массирования артиллерии. Но все равно надо понимать - хорошо подготовленная пехота может развить сильный огонь, который остановит атакующие колонны - если предварительно не нарушить устойчивость противника.

Если взглянуть на тактический арсенал англичан - то он окажется точно таким же. Те же батальонные колонны, та же развернутая линия, те же каре. Разница заключается в предпочтении - англичане считали, что колонна нужна только для сближения с противником. Далее она разворачивалась и нарушала устойчивость неприятеля огнем, завершая дело штыковой атакой. Благодаря великолепной выучке и лучшем мушкетам англичане могли позволить перенести центр тяжести на стрелковый бой. В этом элементе они имели преимущество - и старались им пользоваться. По ряду причин большинство сражений, данных англичанами были оборонительными. Они облегчали применение залповой стрельбы - англичане научились укрывать свои войска за складками местности, не подставляя их под действие французской артиллерии и нарушая взаимодействие пехоты с кавалерией. До тех пор, пока англичане могли себе позволить обороняться - они оставляли проблему сближения с противником (и все связанные с ней издержки) французам. Но это не значит, что британцы не умели вести наступательные бои - если приходилось. Батальоны в колоннах сближались с неприятелем и разворачивались для стрельбы - тактика, доступная хорошо обученным войскам, но британцы именно такими и располагали. Потери при этом возрастали - ибо наступающие не могли укрыться от артиллерийского огня, но это естественно.

Главное же, что я хотел сказать - с легкой руки поклонников Суворова сложилось мнение о превосходстве штыковой атаке перед стрельбой, даже о беспомощности стрелков перед атакующими. Это мнение в корне неверно и опровергается практикой. Да, массовые армии, в которых всегда велико число недостаточно обученных солдат, неизбежно будут полагаться на более глубокие построения, поддержку артиллерии, массу и холодное оружие. Более того, если эти армии, все же, обладают определенной выучкой, то они смогут вести и стрельбу - пусть не идеально, но достаточно успешно. Но говорить о том, что тактика атаки колонн дает преимущество против развернутых батальонов неверно. Если противник обладает достаточной выучкой, чтобы четко совершать перестроения и быстро стрелять - колонны встретят очень серьезного противника.

Позволю себе такое сравнение. Сегодняшним ноу-хау считается высокоточное оружие. Его сторонники считают, что за ним будущее. А противники указывают на высокую стоимость, иногда - недостаточную точность, порой - малую эффективность, необходимость дорогой и четко работающей инфраструктуры, уязвимость средств связи... Да, у высокоточного оружия много недостатков - сейчас. Но через 20 лет? Через пятьдесят?
Примерно то же произошло и с тактикой залпового огня. У нее была масса недостатков. Было время, когда стрелки вообще не могли удержаться без поддержки пикинеров. Имелись сложности с маневрами, меткостью и т. д. Скептики положились на холодное оружие - и достигли, отдадим им должное, немалого успеха. А верящие в силу огнестрельного оружия продолжали развивать тактику его применения, постепенно преодолевая недостатки - и тоже добились успеха.

Отдать пальму первенства по состоянию на конец XVIII начало XIX века кому-либо я не возьмусь, но война показала - со всей очевидностью - что штык не имеет решающего преимущества перед пулей. И полководцы, которые видели секрет победы в умелом использовании огнестрельного оружия - вовсе не ретрограды и рутинеры, они имели основания считать себя правыми.

[Dmitriy83]

Кстати под Фридландом,русская армия тоже пыталась рукопашой исправить дело но была остановлена сильным огнём неприятеля.Кстати, тезис самого Наполеона гласил, что "сражения выигрываются огнём,а не рукопашной схваткой".

[Rochefort]

Чандлер ссылается на исследование французского хирурга Ларрея, который изучил ранения австрийцев и французов в двух частях, участвовавших в рукопашной схватке. На пять штыковых ран пришлось 119 огнестрельных.

[Dmitriy83]

Чандлер ссылается на исследование французского хирурга Ларрея, который изучил ранения австрийцев и французов в двух частях, участвовавших в рукопашной схватке. На пять штыковых ран пришлось 119 огнестрельных.

Поэтому трудно отрицать качество французской пехоты в огневых столкновениях,а также утверждать то,что их армия не достигла уровня армии Фридриха Великого.Французы ,в отличии от Фридриха,во главу угла  ставили меткость огня,а доминирующее значение имела артиллерийская поддержка. Представим себе 1-ю Мировую войну:позиционная борьба,пулёмёт "закопал" всю пехоту в траншеях,и лучшим средством прорыва этой обороны была артиллерийская обработка позиций+ стремительная атака пехоты.Наиболее лучшим способом поддержки артиллерии считалось обстреливание и создание "огненного вала" перед наступающими во время их атаки. Таким образом, представим в виде этой армии "с пулёмётом" английскую армию, а атакующую французскую.И сделаем вывод: сильная обработка позиций артиллерией, непосредственно в ходе атаки, создавала огромное преимущество перед атакующей стороной.

[Дракон]

Чандлер ссылается на исследование французского хирурга Ларрея, который изучил ранения австрийцев и французов в двух частях, участвовавших в рукопашной схватке. На пять штыковых ран пришлось 119 огнестрельных.

Может, штыковые были просто смертоносней? (т.е. и нести в "гошпиталь" не надо, в отличии от пули)

[Dmitriy83]

Может, штыковые были просто смертоносней? (т.е. и нести в "гошпиталь" не надо, в отличии от пули)

Соглашусь,как правило,там где было больше рукопашных схваток- там было больше потерь каждой из сторон,но в том-то и суть : для того что бы достичь победы надо достигнуть преимущества в огне,чтобы до штыковой дело не доходило.А если и дошло то, нужно всё-равно способствовать тому,чтобы со стороны  неприятеля в этой рукопашной было поменьше солдат.Атакующая колонна при атаке несёт потери от огня неприятеля,если атака удалась и противник отступает,то он несёт большие потери чем понесла атакующая колонна.Но если колонна была опрокинута,то она несёт ещё большие потери.

[Rochefort]

Может, штыковые были просто смертоносней? (т.е. и нести в "гошпиталь" не надо, в отличии от пули)

Если вы мне не верите на слово, то надо будет зарыться в Дельбрюка и Гуфри.
А если без доказательств - нет, не смертоноснее. Во много раз несмертоноснее. Штыковая атака может сильнее ударить по нервам, но пуля убивает надежнее.

[Дракон]

Может, штыковые были просто смертоносней? (т.е. и нести в "гошпиталь" не надо, в отличии от пули)

Если вы мне не верите на слово, то надо будет зарыться в Дельбрюка и Гуфри.
А если без доказательств - нет, не смертоноснее. Во много раз несмертоноснее. Штыковая атака может сильнее ударить по нервам, но пуля убивает надежнее.

Рошфор, ну что вы право слово...Я выдвинул версию. Опровергнете-хорошо не опровергнете-тоже любопытно. В общем-ждем указанных вами авторов.
P.S.: А почему не смертоноснее-то? "Пулевая контузия" в плечо (приходилось встречать такие формулировки) страшнее проникающего колотого в брюшную полость (я извиняюсь за медицинские подробности )?

[Иштван]

Рошфор, ну что вы право слово...Я выдвинул версию. Опровергнете-хорошо не опровергнете-тоже любопытно. В общем-ждем указанных вами авторов.
P.S.: А почему не смертоноснее-то? "Пулевая контузия" в плечо (приходилось встречать такие формулировки) страшнее проникающего колотого в брюшную полость (я извиняюсь за медицинские подробности )?

Насколько мне известно, ранения в брюшную полость очень опасны - не сделанная в течении нескольких часов операция, и раненого уже не спасти.
Хотя в этом я могу ошибаться

[Dmitriy83]

Насколько мне известно, ранения в брюшную полость очень опасны - не сделанная в течении нескольких часов операция, и раненого уже не спасти.
Хотя в этом я могу ошибаться

Интересно,может поэтому ,зачастую, до штыковых дело и не доходило  ?