Руппи. Умен ли? Прав ли? - IV

[Spokelse]

Нет, в зависимости от того, насколько Вы внимательно матчасть читали.

Некорректно ставить знак тождественности между содержанием книги и субъективными выводами, сделанными на его основе.

А я и не ставлю! Но вы матчасти ясно написано, в  каких терминах "волшебница" выставляет из замка Гудрун!
А еще в матчасти обозначено, что Мартин побаивается "волшебницу". И даже если он побаивается с долей шутки, то там и доля всего  прочего есть.
Ну и на сына в разговорах Лотта напирает, как танк.
Так что герцогиня Лотта - женщина сильная. Очень.

СПОЙЛЕРЫ

Оффтоп: В Дриксен ситуация, противоположная Талигу. В Дриксен Ветер нарвался на Скалы. И, похоже, "нарвался"! 

Эр Хель, я попрошу Вас цитату, подтверждающую, что Лотта, выйдя замуж, никогда не покидала Фельсенбург!

Сначала попрошу Вас процитировать, где я это утверждал подобное.

Пожалуйста!

Лотта привыкла к всеобщему восхищению.

Причем желательно подальше от столицы и Двора.

Матчасть, уважаемый. В ней есть содержание письма лже-Олафа.

В смысле, Руперта не пытались убить у Боен (причем со 100% вероятностью успеха) и в придорожной таверне (спорно, но более чем вероятно)? Зачем было прибегать к таким сложностям, если его можно было оприходовать прямо в замке?

В смысле, организатор покушения в курсе всех событий в замке! Абсолютно всех! Вам не кажется, что с учетом этого факта пребывание Руперта в оном замке несколько небезопасно?

[Viento]

Простите, а какие могут быть вариации, если речь идет о живом человеке в условиях отсутствия рабства?

У меня дома, например, ошивается несколько собственостей под кодовым именем "представители семейства кошачьих". Так вот, это ещё большой вопрос, я управляю ими, или они мной.

Речь шла о человеке, а не о кошке или астере, нет?

[Spokelse]

Поскольку организовать нападение у холма мог только тот, кто очень хорошо осведомлен о делах Фельсенбургов.

Организовать нападение у холма мог любой, кто знал, где, когда и куда везут адмирал Кальдмеера. Смею предположить, что этой информацией владели не только Фельсенбурги.

А кто еще?
Вспомним заодно, что интернет и телефонную связь там еще не провели, телевидения нет тоже...

В Дриксен для Руперта нет более опасного места, чем замок Фельсенбург. Во всех прочих местах его могут убить, в родном замке его гарантированно убьют!

Открываем книгу и видим, что как раз в Фельсенбурге Руппи не убили, а вот за его пределами, без помощи "ведьмы", убивают наверняка.

Эр Хель, ну Вы б дочитали, что ли, ШС!  Ей-ей, интересная книга! Там, кстати, написано, что Руперт из замка уехал тайно. И спешно, по совету астэры и по собственному разумению.

[Хель]

А я и не ставлю! Но в матчасти ясно написано, в  каких терминах "волшебница" выставляет из замка Гудрун!

А в матчасти не сказано, почему она её выставляет? Равно как и то, в каких отношениях с неким Неистовым Фридрихом состоит указанная "дева Дриксен". Каковой Фридрих (или его окружение) проявляют немалую заинтересованность в состоянии здоровья молодого Фельсенбурга.

А еще в матчасти обозначено, что Мартин побаивается "волшебницу". И даже если он побаивается с долей шутки, то там и доля всего  прочего есть.

И что из того? Существует вероятность того, что Лотта вполне могла унаследовать мозги и целеустремленность своей матери, что в совокупности с неслабым стимулом в виде угрозы жизни ребёнка может дать прямо таки убийственный эффект.

Ну и на сына в разговорах Лотта напирает, как танк.
Так что герцогиня Лотта - женщина сильная. Очень.

И эта сильная женщина желает иметь сына живым и, по возможности, целым. Как говорится, не вижу криминала.

Причем желательно подальше от столицы и Двора.

Ну и где здесь сказано, что Лотта после свадьбы никогда не покидала Фельсенбурга и ни разу не была в Эйнрехте?

В смысле, организатор покушения в курсе всех событий в замке! Абсолютно всех! Вам не кажется, что с учетом этого факта пребывание Руперта в оном замке несколько небезопасно?

Ага, а ещё в это время в замке ошивалась некая Гудрун, готовая для некоего Фридриха...в общем, на всё готовая. Причем в замке Руперт пробыл достаточно долго и покинул его живым, а вот за пределами отчего дома его минимум дважды должны были гарантированно убить. Ну и где молодому Фельсенбургу безопаснее?

Ну и это, Руперт же про письмо ничего матери не сказал. Так что информации о наличии осведомленного "крота" в замке у неё не было, в отличие от информации о наличии высококлассных и многочисленных убийц за пределами замка.

[Хель]

Речь шла о человеке, а не о кошке или астере, нет?

Если о человеке, то сравнение с вещью неправильно по определению. Тем более, что я с такой трактовкой мотивов действий Лотты не согласен.

А кто еще? Вспомним заодно, что интернет и телефонную связь там еще не провели, телевидения нет тоже...

Адмирал - лицо государственное, так что кесарю в любом случае должны были доложить. Тем более, что охрану осуществлял отряд солдат регулярной армии, а не люди Фельсенбургов или Штарквиндов.

Эр Хель, ну Вы б дочитали, что ли, ШС! Ей-ей, интересная книга! Там, кстати, написано, что Руперт из замка уехал тайно. И спешно, по совету астэры и по собственному разумению.

Уехал. Тайно. На встречу с якобы своим адмиралом за пределами замка. Где его гарантированно должны были убить. Не в замке убить, а за его пределами. И даже при этом он заимел себе хвост в виде доверенного лица матери.

СПОЙЛЕРЫ

Эр Хель, ну Вы б дочитали, что ли, ШС!

Таки книг было две, причем в Вашей, похоже, на Руперта несколько раз устраивали покушения в самом Фельсенбурге, включая две попытки отравления и змею в постели, а вот до Эйнрехта он добрался спокойно и без каких-либо приключений. 

[Blossom]

Эр Хель, ну Вы б дочитали, что ли, ШС!  Ей-ей, интересная книга! Там, кстати, написано, что Руперт из замка уехал тайно. И спешно, по совету астэры и по собственному разумению.

Кстати, Руперт уехал тайно не из замка, а с Боен. Из замка он как раз уехал открыто, смотреть оружие с Мартином. И мотивы были несколько иные, он больше боялся, что мать его не отпустит, а не гипотетических убийц.

[Viento]

Речь шла о человеке, а не о кошке или астере, нет?

Если о человеке, то сравнение с вещью неправильно по определению. Тем более, что я с такой трактовкой мотивов действий Лотты не согласен.

именно поэтому удивили Ваши слова:

ИМХО, она любит Руппи, но как свою собственность.

А поточнее: собственность бывает разная.

[Spokelse]

А я и не ставлю! Но в матчасти ясно написано, в  каких терминах "волшебница" выставляет из замка Гудрун!

А в матчасти не сказано, почему она её выставляет? Равно как и то, в каких отношениях с неким Неистовым Фридрихом состоит указанная "дева Дриксен". Каковой Фридрих (или его окружение) проявляют немалую заинтересованность в состоянии здоровья молодого Фельсенбурга.

Эр Хель, подмена темы спора - прием очень популярный! 
Но он иногда не проходит! Особенно с теми, кто об этом приеме осведомлен. 
Я не собираюсь анализировать мотивы Лотты в данном случае! Потому, что в данном случае Гудрун надо было  выгнать из замка ДО инцидента в библиотеке...
Эр Хель, Вы никак не возразили против моего тезиса, что Лотта - женщина с сильным характером.
Я полагаю, что Вы и не будете возражать?

А еще в матчасти обозначено, что Мартин побаивается "волшебницу". И даже если он побаивается с долей шутки, то там и доля всего  прочего есть.

И что из того? Существует вероятность того, что Лотта вполне могла унаследовать мозги и целеустремленность своей матери, что в совокупности с неслабым стимулом в виде угрозы жизни ребёнка может дать прямо таки убийственный эффект.

Прекрасно, эр Хель! А теперь объясните мне, чем "мозги и целеустремленность" отличаются от "сильного характера"? 

Ну и на сына в разговорах Лотта напирает, как танк.
Так что герцогиня Лотта - женщина сильная. Очень.

И эта сильная женщина желает иметь сына живым и, по возможности, целым. Как говорится, не вижу криминала.

То есть, Вы согласны, что Лотта - женщина сильная?

Причем желательно подальше от столицы и Двора.

Ну и где здесь сказано, что Лотта после свадьбы никогда не покидала Фельсенбурга и ни разу не была в Эйнрехте?

А если нет, то с чего Вы решили, что Лотте желательно быть подальше от столицы и двора?

В смысле, организатор покушения в курсе всех событий в замке! Абсолютно всех! Вам не кажется, что с учетом этого факта пребывание Руперта в оном замке несколько небезопасно?

Ага, а ещё в это время в замке ошивалась некая Гудрун, готовая для некоего Фридриха...в общем, на всё готовая. Причем в замке Руперт пробыл достаточно долго и покинул его живым, а вот за пределами отчего дома его минимум дважды должны были гарантированно убить. Ну и где молодому Фельсенбургу безопаснее

Гарантированно? 
Эр Хель, гарантии в студию. СПОЙЛЕРЫ

Восклицательные знаки доверяю расставить Вам 

Ну и это, Руперт же про письмо ничего матери не сказал. Так что информации о наличии осведомленного "крота" в замке у неё не было, в отличие от информации о наличии высококлассных и многочисленных убийц за пределами замка.

Это какая же у Лотты информация была? Дайте цитату, если не трудно?

[Blossom]

Так что герцогиня Лотта - женщина сильная. Очень.

Лотта слабая женщина. Она слаба духом. Руперт говорит ей перед отъездом "Не надо бояться...жить. Жизнь-это счастье, а страх его убивает". По-моему это ключевые слова для понимания персонажа Лотты.

[Aemilia]

Сначала мать Руперта вполне могла получить известие, что её сын погиб вместе со всем Западным Флотом. Потом её сообщают, что он жив и здоров, но привозят домой почему-то с неслабым таким пулевым ранением. Поставьте себя на её место и сделайте выводы. А так да - было бы желание, а "эгоизм и эгоцентризм" всегда найдутся, равно как и "бесцеремонность и жестокость".

По поводу поставить на место я бы не хотела отвечать подробнее, ибо в нечтом схожем оказывалась, правда не как мать, а как сестра. В подробности вдаваться не буду, это личное.
Выводы такие, что можно вести себя как мать, даже плакать в подушку, заботиться о сыне в силу возможностей, но не становиться при этом шантажисткой, решающей все за взрослого сына. И если бы эти ее черты проявились лишь раз, Ваши слова еще можно было бы счесть справедливыми. Но у Лотты это не кризис из-за раненного сына, а система. Подтверждения чего имеются в матчасти. Она так действует всегда.

Мда... Извините, а младенцев она на обед не кушает?

Не знаю, данных о ее рационе в матчасти не имеется.

Или Вы считаете, что она должна радоваться, получая полуживого раненного сына вместо обещанного целого и здорового?

Доведение слов собеседника до абсурда в дискуссии это очень некрасивый и нехороший прием. Я тоже с Вами не согласна, однако давайте не будем домысливать друг за друга до абсурдности и доводить дискуссию до этого уровня.
Одно только замечание. Если она, отправляя сына на войну, искренне верила чьим-то обещаниям о живом и здоровом, то это уже ее трудности, что она живет в параллельной реальности.

Или она такая дура, что не понимает, что за пределами Фельсенбурга подобное вполне может повториться. И ведь повторяется, причем неоднократно.

Нет, она не дура. Лотта ой как далеко не дура. Была бы дурой - еще полбеды. Просто Лотта совершенно не понимает сына, она не понимает, что если Руперт останется дома в угоду мамочке, а потом Кальдмеера повесят, то Руппи или повесится на первом же дереве или просто превратится в ничтожество, которое никогда себе этого не простит. И самое поразительное, что не пытается понять, насколько это для сына важно. Просто не пытается. Она все лучше всех знает.

[Spokelse]

Так что герцогиня Лотта - женщина сильная. Очень.

Лотта слабая женщина. Она слаба духом. Руперт говорит ей перед отъездом "Не надо бояться...жить. Жизнь-это счастье, а страх его убивает". По-моему это ключевые слова для понимания персонажа Лотты.

Эрэа, а если Руперт хорошо понимает свою мать? Как Вы полагаете, легко сказать матери:"Ты лжешь! Не валяй дурака!"?
И взамен Руперт говорит ей то, что значится в матчасти. Ничего другого он сказать ей не мог!

[Хель]

Эр Хель, подмена темы спора - прием очень популярный! 
Но он иногда не проходит! Особенно с теми, кто об этом приеме осведомлен.

То же самое касается попыток заставить человека доказавать тезис, который он и не выдвигал.

Я не собираюсь анализировать мотивы Лотты в данном случае! Потому, что в данном случае Гудрун надо было  выгнать из замка ДО инцидента в библиотеке...

Любопытно, особенно с учетом того, что текущее обсуждение в основном строится именно на рассмотрении и анализе мотивов действий Лотты.

Эр Хель, Вы никак не возразили против моего тезиса, что Лотта - женщина с сильным характером.
Я полагаю, что Вы и не будете возражать?

Эр Призрак, не могли бы Вы процитировать, где именно я каким-либо образом ставлю под сомнение наличие у герцогини Фельсенбург сильного характера?

Прекрасно, эр Хель! А теперь объясните мне, чем "мозги и целеустремленность" отличаются от "сильного характера"? 

А зачем объяснять то, что в данном контексте и так очевидно.

То есть, Вы согласны, что Лотта - женщина сильная?

Где я это отрицал?

СПОЙЛЕРЫ

Эр Призрак, это просто здорово: предлагать оппоненту опровергнуть тезис, против которого оппонент не только не возражает, но и даже поддерживает. Ещё лучше, когда этот тезис заявлен как основной в споре. Называется "игра в одни ворота".

А если нет, то с чего Вы решили, что Лотте желательно быть подальше от столицы и двора?

Из того, что она живет в Фельсенбурге. Не желательно/нежелательно, а просто живет.

Гарантированно? Эр Хель, гарантии в студию.

Гарантия, в студию! СПОЙЛЕРЫ

Убираем из числа действующих лиц астэру и прикидываем шансы Руперта пережить хотя бы засаду у Боен. Впрочем, есть шанс, что успеет подсуетиться доверенное лицо Лотты, но в этом случае Руперта точно вернут в замок и запрут в самой высокой башне. Роль дракона, понятное дело, будет исполнять любящая мама.

Это какая же у Лотты информация была? Дайте цитату, если не трудно?

А кто это у нас там приехал домой с дыркой от огнестрельного ранения? Умные люди тем и отличаются от не очень умных, что делают выводы после первого случая, не дожидаясь второго.

[Blossom]

... она не понимает, что если Руперт останется дома в угоду мамочке, а потом Кальдмеера повесят, то Руппи или повесится на первом же дереве или просто превратится в ничтожество, которое никогда себе этого не простит.

Вот интересно, что было бы с Рупертом, если бы мамочка скончалась от инфаркта в ночь его побега?
Вероятности этих событий (повешение Кальдмеера и инфаркт) на тот момент примерно одинаковы...

[Spokelse]

Эр Хель, Вы, вероятно, так увлеклись спором, что запамятовали собственные доводы?
Помочь ничем не могу, но прошлые страницы Вам помогут освежить память. 

[Хель]

Но у Лотты это не кризис из-за раненного сына, а система. Подтверждения чего имеются в матчасти. Она так действует всегда.

Тем не менее, на флот она его отпустила. Причем не на год и не на два. И это тоже факт из матчасти.

Одно только замечание. Если она, отправляя сына на войну, искренне верила чьим-то обещаниям о живом и здоровом, то это уже ее трудности, что она живет в параллельной реальности.

Поясняю. Руперт был в плену у фрошеров, живой и здоровый. Вернулся из плена он тоже живой и здоровой. А вот домой его привезли уже с потенциально смертельным ранением. То есть в промежутке между Бруно и Фельсенбургом, уже на территории Дриксен, на её сына было совершено нападение с целью осуществления заказного убийства. Это не война, это гораздо хуже.

Просто Лотта совершенно не понимает сына, она не понимает, что если Руперт останется дома в угоду мамочке, а потом Кальдмеера повесят, то Руппи или повесится на первом же дереве или просто превратится в ничтожество, которое никогда себе этого не простит.

А если Руперта убьют в процессе спасания этого самого Кальдмеера (в реальности без астэры он бы даже до Эйнрехта доехать не успел)? Такое "спасание" ей точно не нужно. И вообще, почему это Руперт должен вешаться или становиться ничтожеством? Чай, не девица на выданье. Вот вознамериться отомстить виновным - это да, а вешаться... Можно даже предположить, что после этого он возненавидит мать (случай крайний, но возможный), но и в этом случае ненавидящий, но живой лучше, чем любящий, но мертвый.