Арно, Валентин и так далее - IV

[Ингрид]

СПОЙЛЕРЫ

Если Вы со мной не согласитесь, я съем свои туфли. Причем все. А если я Вас не недооцениваю, Вы в этом должны поучаствовать... 

СПОЙЛЕРЫ

Если туфли ношеные, т.е. Б/У, предлагаю все-таки обсудить судьбу шляпы

СПОЙЛЕРЫ

Шляпа тоже не новенькая... И потом, я шляпу есть не буду. А туфли - буду! С Вами! Раз уж Валентин должен есть шляпу с Сэ...

Ой нет, лучше Арно застрелите, он этого не переживет!

Вам действительно этого бы хотелось? 

Мне хочется дружбы. Но если на человека с комплексом навалить еще такой груз, что совсем раздавит его гордость (потому что признание ошибки уже будет выглядеть вынужденной, а не его выбором, плюс его опять жестоко ткнут носом в его несостоятельность (дожили! уже личный враг спасает! и опять Придд совершенство, а я...), то мне его так жалко...

А кто его за язык тянул?

Никто. Но я просто исхожу из того, что для Арно лишний раз признать, что он неправ, болезненно. Потому что он прибыл в Торку уже неуверенным в себе. Это версия.

[Ингрид]

Он может проэцировать на Валентина ситуацию с убийством отца. 

Да, и это тоже. Если бы Арно был постарше, я бы рассматривала эту версию как одну из основных. Но мне кажется, он был слишком мал, чтобы в полной мере, со всей болью, пережить (прожить) смерть отца. Смерть Арно-старшего больно ударила по Ли, это точно, настолько больно, что он изменился, стал замкнутым. Но Арно... ИМХО, вряд ли. То есть я думаю, это не то событие, которое может полностью объяснить накал чувств к Придду. Частично - да, но не полностью.

СПОЙЛЕРЫ

Так и слышиться свистящий шепоток: слэшшшш. Господа слэшеры очень быстро находят объяснения  горячности и неадекватности. 

СПОЙЛЕРЫ

Вы уловили то, что меня всегда останавливало в этой паре. Вернее, не в паре, а в Арно. Будь Валентин женщиной, я бы даже не сомневалась, во что такое может вылиться. А главное, к чему идет. Потому что искры от виконта сыпятся за версту. Неважно, какие глубинные мотивы, но видимый накал чувств ИМХО балансирует на том краю, которое очень вольная фантазия может легко перевести в область эротизма.
Но тут, во-первых, неувязка с Валентином (не тот характер), во-вторых, если проблема Арно именно в неуверенности в себе, то решение слэшеров это то, что добьет его так надежно, что из этой ямы он будет выбираться всю жизнь.

Поэтому Арно срочно надо вправлять мозги.

[фок Гюнце]

я просто исхожу из того, что для Арно лишний раз признать, что он неправ, болезненно. Потому что он прибыл в Торку уже неуверенным в себе. Это версия.

Это - его проблемы. А лечение этих проблем - болезненно. Но это - не основание, чтобы горьким лекарством поить кого-то другого.

[Ингрид]

я просто исхожу из того, что для Арно лишний раз признать, что он неправ, болезненно. Потому что он прибыл в Торку уже неуверенным в себе. Это версия.

Это - его проблемы. А лечение этих проблем - болезненно. Но это - не основание, чтобы горьким лекарством поить кого-то другого.

Кто спорит? Я его, такого, понимаю, но не одобряю.

[Полярная Звезда]

Прочитав тему, попыталась представить себя в шкуре Арно, накинув себе года 3-4, и вот что из этого вышло:
По-моему, у Арно может ещё быть что-то вроде невольного восхищения Валентином, стремления быть на него похожим - от Рафиано, но он это всячески давит чертами Савиняков, со всей уже упоминавшейся горячностью - максимализм, желание быть не хуже семьи, личный враг (не столько действительно из-за антипатии, сколько по убеждению, что такой ДОЛЖЕН быть), и т.п. С нападением на конвой ПМ ситуация такая: с одной стороны, восхищение самим поступком, с другой стороны - зашкаливает от того, что не тот человек это сделал. Плюс он уверен, что это Валентин был Сузой-Музой, но выставляет это как негатив, не подумав о том, что часть Сузьих шуточек могла быть от Валентина, часть - от кого-то другого под этой маской - впрочем, как не предположили и братья Катершванц.

[Ингрид]

Прочитав тему, попыталась представить себя в шкуре Арно, накинув себе года 3-4, и вот что из этого вышло:
По-моему, у Арно может ещё быть что-то вроде невольного восхищения Валентином, стремления быть на него похожим - от Рафиано, но он это всячески давит чертами Савиняков,

Согласна, что восхищение поступком есть безусловно. Правда, по-моему, тут в восхищении что Рафиано что Савиньяки.

максимализм,

Максимализм - это: или черное или белое? Черта, которую мне ужасно трудно представить... так что может быть, тут я недооцениваю.

желание быть не хуже семьи, личный враг (не столько действительно из-за антипатии, сколько по убеждению, что такой ДОЛЖЕН быть)

Зачем - должен? Силушку некуда девать?
Если серьезно, то для меня "ДОЛЖЕН быть личный враг" это про то, что хочется внимания окружающих. Я такой взрослый и важный, что у меня есть личный враг! На самом деле это очень по-детски и опять-таки про ощущение малой собственноой значимости.

С нападением на конвой ПМ ситуация такая: с одной стороны, восхищение самим поступком, с другой стороны - зашкаливает от того, что не тот человек это сделал.

Ну да, противоречие: поступок благороднейший, а мотивы "подлые". С его точки зрения. И потом, попробуй вырази такому, как Придд, свое восхищение.

Плюс он уверен, что это Валентин был Сузой-Музой, но выставляет это как негатив, не подумав о том, что часть Сузьих шуточек могла быть от Валентина, часть - от кого-то другого под этой маской - впрочем, как не предположили и братья Катершванц.

Не, до Сузы-Музы он додумался намного позже! А бросаться начал сразу. Догадка про Сузу это как раз доказательство того, что Придд занимал его мысли, даже когда был на Печальном Языке, и Арно его не видел.
С какой радости о недруге так упорно думать? Чай не девушка.

[SS]

Информация, переданная кем-то - понятие растяжимое.
Это может быть не только чьей-то сплетней о человеке. Например, Вы лично убеждались в извержении Эйяфьядляйокюдля? Вы его сами видели? или знаете об это событии только с чужих слов?
А Индийский океан Вы видели? 

Да что вы! Я и Кэртианы не видела, однако ж мы все тут ее обсуждаем 
Но вы говорите о материальных факторах действительности, а в случае с человеком речь идет о восприятии, домыслах и возможности слухов. (В том смысле, что можно преувеличить масштабы извержения, но сам факт останется и он проверяем). Я не вижу откуда у Арно может возникнуть твердая убежденность, что Дикон подлец. Слухи, что убил эра - может поклеп, сам эр вроде по этому поводу молчит, не наказал и не убил; сотрудничество с Альдо - мало ли... заставили, не было выхода и т.д. Все эти оправдания достаточно жалкие, но если мне кто-нибудь скажет, что бывший однокурсник убийца или вор я сразу не поверю и буду думать о возможной ошибке или уважительных мотивах

А что касается дружбы, то цитату сейчас привести не смогу, но перед окончанием Лаик были даны мысли Дикона (что-то о том, что спорил и мирился с Берто, фехтовал с теми-то и т.д.), позволяющие сделать вывод о дружбе группы унаров, сидевших в Старой галерее. Катершванцы свое мнение поменяли, но они расудительные бергеры, а Арно - Савиньяк и сын своего папы.
Робер, еще один южанин, например, свое мнение о Дике особо не поменял даже при регулярном общении.

И, ИМХО, твердые убеждения это плюс, а не минус, особенно в то время. Сейчас у нас эпоха компромиса и политкорректности, когда иметь твердые убеждения вроде как и дурной тон. Но тогда была эпоха верности и чести, когда враги были врагами, а друзья друзьями. Другое дело, что Арно по молодости не всегда четко разбирается в происходящем. Однако и многие остальные персонажи поменяли мнение о Валентине лишь недавно, причем не имея такого негативного опыта общения с ним как Арно, и будучи гораздо старше. Поэтому я и считаю, что у Арно все впереди и просто нужно время.

[фок Гюнце]

Информация, переданная кем-то - понятие растяжимое.
Это может быть не только чьей-то сплетней о человеке. Например, Вы лично убеждались в извержении Эйяфьядляйокюдля? Вы его сами видели? или знаете об это событии только с чужих слов?
А Индийский океан Вы видели? 

Да что вы! Я и Кэртианы не видела, однако ж мы все тут ее обсуждаем 
Но вы говорите о материальных факторах действительности, а в случае с человеком речь идет о восприятии, домыслах и возможности слухов. (В том смысле, что можно преувеличить масштабы извержения, но сам факт останется и он проверяем). Я не вижу откуда у Арно может возникнуть твердая убежденность, что Дикон подлец.

Примерно оттуда же, откуда у меня возникает твердая убежденность, что Эйя и прочая фьядля - йокудль. То есть, изверг. В смысле, извергается.
Деяния бравого Окделла, похоже, не были секретом для других.
 

Слухи, что убил эра - может поклеп, сам эр вроде по этому поводу молчит, не наказал и не убил; сотрудничество с Альдо - мало ли... заставили, не было выхода и т.д. Все эти оправдания достаточно жалкие, но если мне кто-нибудь скажет, что бывший однокурсник убийца или вор я сразу не поверю и буду думать о возможной ошибке или уважительных мотивах

Если кто-нибудь... а если этих кого-нибудь - много, они незнакомы, и вообще, этот факт уже неплохо известен?

А что касается дружбы, то цитату сейчас привести не смогу, но перед окончанием Лаик были даны мысли Дикона (что-то о том, что спорил и мирился с Берто, фехтовал с теми-то и т.д.), позволяющие сделать вывод о дружбе группы унаров, сидевших в Старой галерее. Катершванцы свое мнение поменяли, но они расудительные бергеры, а Арно - Савиньяк и сын своего папы.

Вот так... Не общались, не общались, а потом посидели в Галерее - и подружились... И Арно проникся пылкими чувствами к Дику на основании того, что сам сел в галерею, его выгораживая... Никаких симпатичных деяний Дика не видывал, ничего хорошего не слыхивал, но очень Повелителя Скал зауважал... Вторую шляпу готов съесть, отстаивая честь и достоинство галерейного односидельца, что бы там весь мир о нем не говорил...
Не знаю, не знаю... Мне вот чувствуется, что  мужественная защита доброго имени Дика продиктована не пылкой юношеской дружбой, которой нет и не было, а простым упрямством. Поспорить с окружающими хочется, благо сам нашел для этого причину, а темы не было... А тут и тема нашлась...
 

Робер, еще один южанин, например, свое мнение о Дике особо не поменял даже при регулярном общении.

А какое мнение?
Если его (мнение) внимательно рассмотреть, Робер воспринимает Дика как дурно воспитанного ребенка...

[SS]

Эр фок Гюнце, у нас с вами просто разные представления о жизни. Я спокойно могу подружиться и за пару дней, особенно если вы вместе проживаете и видетесь каждый день (мой общежитский опыт тоже самое демонстрировал) и я бы верила другу может и вопреки здравому смыслу. Поэтому и отношение мое к Арно соответствующее. По крайней мере я спокойно представляю парочку-троечку оправданий действий Дикона, не позволяющих Арно поменять свое мнение без личной встречи.
А мнение Робера мне все равно кажется важным. Потому что он относится к Дикону не как к дурновоспитанному, а как к запутавшемуся глупому мальчившке. И его симпатия к, извините, "дурашке" от этого никуда не исчезает. Робер все равно хочет его спасать и т.д.
Кстати, отметьте, что остальные тоже считают, что Дикона можно спасти... (Эрвин, например)
Так что не вижу, почему Арно должен считать, что однокорытника нужно прибить, а не просто стукнуть посильнее, чтобы мозги прочистить 

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, у нас с вами просто разные представления о жизни. Я спокойно могу подружиться и за пару дней, особенно если вы вместе проживаете и видетесь каждый день (мой общежитский опыт тоже самое демонстрировал) и я бы верила другу может и вопреки здравому смыслу. Поэтому и отношение мое к Арно соответствующее. По крайней мере я спокойно представляю парочку-троечку оправданий действий Дикона, не позволяющих Арно поменять свое мнение без личной встречи.

Однако при этом Арно упрямо отрицает общеизвестные факты, которые сообщают ему заведомо авторитетные и уважаемые им люди. Учитывая предшествующие взаимоотношения Арно и Дика (вернее, их почти полное отсутствие), мне как-то больше верится в обыкновенное упрямство, нежели в глубочайшую, до отрицания здравого смысла, преданность дружбе.

А мнение Робера мне все равно кажется важным. Потому что он относится к Дикону не как к дурновоспитанному, а как к запутавшемуся глупому мальчившке. И его симпатия к, извините, "дурашке" от этого никуда не исчезает. Робер все равно хочет его спасать и т.д.
Кстати, отметьте, что остальные тоже считают, что Дикона можно спасти... (Эрвин, например)
Так что не вижу, почему Арно должен считать, что однокорытника нужно прибить, а не просто стукнуть посильнее, чтобы мозги прочистить 

Извините, Арно  и про "стукнуть посильнее" не говорит. У него - другие мишени для стукания.

[Terri]

Вот так... Не общались, не общались, а потом посидели в Галерее - и подружились... И Арно проникся пылкими чувствами к Дику на основании того, что сам сел в галерею, его выгораживая...

Не очень понятен Ваш сарказм по поводу дружбы.
В матчасти, пусть и в нескольких строках, но это прописано:
"Пятеро претендентов на роль Сузы-Музы старались держаться вместе.
Ричард фехтовал, заучивал лживые истории и еретические молитвы, болтал с Катершванцами, спорил с Арно, мирился и ссорился с Альберто"
Я лично истолковала эти строки, как дружбу, зародившуюся именно после Галереи.

[фок Гюнце]

Вот так... Не общались, не общались, а потом посидели в Галерее - и подружились... И Арно проникся пылкими чувствами к Дику на основании того, что сам сел в галерею, его выгораживая...

Не очень понятен Ваш сарказм по поводу дружбы.
В матчасти, пусть и в нескольких строках, но это прописано:
"Пятеро претендентов на роль Сузы-Музы старались держаться вместе.
Ричард фехтовал, заучивал лживые истории и еретические молитвы, болтал с Катершванцами, спорил с Арно, мирился и ссорился с Альберто"

А мне понятен.

Арно несколько дней старался держаться вместе со спорившим с ним Диком. В результате спустя два с лишним года, пройдя Торку, обзаведясь друзьями, разделив боевые будни со многими знакомыми, Арно оказался настолько предан былым воспоминаниям о днях и спорах, что готов отстаивать изрядно опороченное имя спорившего и сидевшего против всего мира, общеизвестных фактов и мений авторитетных людей...

Я лично истолковала эти строки, как дружбу, зародившуюся именно после Галереи.

А я - как попытки Арно как-то оправдать свою весьма шаткую позицию и достойно вылезти из неприглядной ситуации, куда его завело его собственное упрямство.

[Dama]

Вот так... Не общались, не общались, а потом посидели в Галерее - и подружились... И Арно проникся пылкими чувствами к Дику на основании того, что сам сел в галерею, его выгораживая...

Очень распространённая вещь. Большинство людей любят тех, кому они сделали добро и не любят тех, кому причинили зло.

[Ингрид]

Арно несколько дней старался держаться вместе со спорившим с ним Диком. В результате спустя два с лишним года, пройдя Торку, обзаведясь друзьями, разделив боевые будни со многими знакомыми, Арно оказался настолько предан былым воспоминаниям о днях и спорах, что готов отстаивать изрядно опороченное имя спорившего и сидевшего против всего мира, общеизвестных фактов и мений авторитетных людей...

Говорят, люди привязываются к тем, кому сделали добро. Не буду настаивать, не знаю. Но если представить атмосферу Лаик, где дружить можно было только вопреки правилам, а совместное нарушение правил связывает таким теплым сообщничеством, то такое братство должно вспоминаться ностальгически.
А теперь признать, что Дикон дрянь, означает обесценить вот то теплое и романтичное ощущение дружбы. Ведь и дружба-то зародилась благодаря Дику - как поводу.
К тому же по обстоятельствам от него потребовалось признать это при Валентине, выставить того правым, и завизировать это одобрением начальства. Такой узел...

[Ингрид]

Кстати, я пыталась поразмышлять на тему максимализма и совершенно растерялась. Каким может быть максимализм в случае Арно? Враг подл + труслив? Две отрицательные характеристики рядом. А положительная сюда никак не вписывается? Скажем, враг подл + храбр? Откуда сын и брат 3 маршалов мог набраться идей, что враг не может быть противоречив?
С другой стороны, "подл" в данном случае ругательство, а не описание, ИМХО. Он обвиняет Валентина в рассчетливости и отсутствии сердца, то есть в эгоизме. Тогда почему эгоист не может быть храбрым? Почему одно должно исключать другое? Я это к тому, что Арно ни разу не признал храбрость Валентина, что было бы справедливо.
Или тут все-таки тень отца? От врага на войне знаешь, чего ждать. Враг по определению действует в свою пользу и может обладать кучей положительных характеристик, той же храбростью. Но это "честная" война. А тут получается, от Придда не ждут удара в спину, но он его может нанести. Обмануть доверие. Как Карл Борн, притворявшийся другом, обманул доверие отца.
Но тогда тут не максимализм, а все-таки былая рана. Но опять же я упираюсь в возраст Арно - ну как ребенок 7 лет (род. 381 г., восстание Борна - 388 г.) может испытывать такую боль от потери отца, что она сказывается и спустя более 10 лет, диктуя ему нелогичные поступки?! Ну не может такого быть! Ведь семья-то хорошая, крепкая.
Нет, тут другое надо искать. Пример отца мог перейти в убеждения, т.е. в моральный кодекс, но моральный кодекс так фанатично не отстаивают, забыв о справедливости.

P.S. Вообще-то фанатизм это признак не убежденности, а как раз наоборот.