Арно, Валентин и так далее - IV

[Юлька]

PS А вот отчего арно воспринимает Валентина как раскаявшегося (или нет) грешника - это интересно... У него оснований для такого мнения по поводу герцога Придда меньше, чем по поводу герцога Окделла. Так что не надо пытаться объяснять рациональными причинами вполне иррациональное чувство обиды юноши, чей сверсник преуспел больше, чем он, хотя он считает себя более достойным успеха.

Если для поведения есть два объяснения иррациональное чувство и рациональная причина, то предпочитаю придерживаться рациональной причины пока сторона обвинения не докажет обратного.

[Ингрид]

А раздражал? Где про это написано? Предубеждение на основе рождения это больше про Дика.

У Арно? Мы о чем говорим?

Об Арно. Я имею в виду, что у Дика отчетливо видно предубеждение к людям, которые родились не в той семье. А у Арно я этого не вижу. С Приддом другое (см. ниже).

Интересный эпизод, если вдуматься. Помню, еще при первом прочтении я не мог понять, какой именно поступок инкриминиовал арно придду как недостойный. Не могу понять и сейчас. Вокруг - четырнадцать унаров, находящихся в той же ситуации, что и граф Васспард, но на языке -- Валентин. Отчего, Вы не задумались? Да оттого, что он - не из той семьи...

Валентин вынырнул во фразе Арно вслед за тем, как Паоло, Дикон и Альберто заговорили про Придда. Помните: "Вы обещали не прикрывать друг другу спину? - поднял бровь Альберто..."? Арно просто пытается сгладить ситуацию, дошедшую почти до ссоры. Оснований считать, что он имел предубеждение к Валентину из-за семьи, у меня нет. Доказательств нету.

Так что не надо пытаться объяснять рациональными причинами вполне иррациональное чувство обиды юноши, чей сверсник преуспел больше, чем он, хотя он считает себя более достойным успеха.

Я просто не считаю обиду окончательным объяснением. Обида может много рассказать о человеке. О его качествах, о том, что ему дорого... А если обида так сильна, то тем более.
Вы меня не переубедили, но над вашими доводами я подумаю, ИМХО в них что-то есть.    Сейчас убегаю, работать надо.

[фок Гюнце]

PS А вот отчего арно воспринимает Валентина как раскаявшегося (или нет) грешника - это интересно... У него оснований для такого мнения по поводу герцога Придда меньше, чем по поводу герцога Окделла. Так что не надо пытаться объяснять рациональными причинами вполне иррациональное чувство обиды юноши, чей сверстник преуспел больше, чем он, хотя он считает себя более достойным успеха.

Если для поведения есть два объяснения иррациональное чувство и рациональная причина, то предпочитаю придерживаться рациональной причины пока сторона обвинения не докажет обратного.

Предпочитайте. Приведите правдоподобную рациональную причину и предпочитайте. Но только правдоподобную и рациональную. Ибо, например, причина, выраженная словами  "человек не готов" - куда более иррациональна, нежели иррациональная зависть бывшего отличника к более преуспевшему сверстнику.

[Юлька]

PS А вот отчего арно воспринимает Валентина как раскаявшегося (или нет) грешника - это интересно... У него оснований для такого мнения по поводу герцога Придда меньше, чем по поводу герцога Окделла. Так что не надо пытаться объяснять рациональными причинами вполне иррациональное чувство обиды юноши, чей сверстник преуспел больше, чем он, хотя он считает себя более достойным успеха.

Если для поведения есть два объяснения иррациональное чувство и рациональная причина, то предпочитаю придерживаться рациональной причины пока сторона обвинения не докажет обратного.

Предпочитайте. Приведите правдоподобную рациональную причину и предпочитайте. Но только правдоподобную и рациональную. Ибо, например, причина, выраженная словами  "человек не готов" - куда более иррациональна, нежели иррациональная зависть бывшего отличника к более преуспевшему сверстнику.

И всё? Ну это просто. Это иначе высказанная фраза "не считает правильным такое положение вещей, хотя некие очень достойные авторитеты   считают это неписанной аксиомой и предлагают принять к исполнению всем достойным людям". Слишком длинно, видите.

[фок Гюнце]

А раздражал? Где про это написано? Предубеждение на основе рождения это больше про Дика.

У Арно? Мы о чем говорим?

Об Арно. Я имею в виду, что у Дика отчетливо видно предубеждение к людям, которые родились не в той семье. А у Арно я этого не вижу. С Приддом другое (см. ниже).

Понимаю. Фраза Арно "потомственный предатель" в адрес герцога Придда никак не относилась ни к семье Придда, ни к предубеждениям Арно.

Интересный эпизод, если вдуматься. Помню, еще при первом прочтении я не мог понять, какой именно поступок инкриминиовал арно придду как недостойный. Не могу понять и сейчас. Вокруг - четырнадцать унаров, находящихся в той же ситуации, что и граф Васспард, но на языке -- Валентин. Отчего, Вы не задумались? Да оттого, что он - не из той семьи...

Валентин вынырнул во фразе Арно вслед за тем, как Паоло, Дикон и Альберто заговорили про Придда. Помните: "Вы обещали не прикрывать друг другу спину? - поднял бровь Альберто..."? Арно просто пытается сгладить ситуацию, дошедшую почти до ссоры. Оснований считать, что он имел предубеждение к Валентину из-за семьи, у меня нет. Доказательств нету.

Тоже понимаю. Как и в случае с ранее упомянутой мыслью о "потомственном предателе", имплицитирующаяся в разговоре идея о том, что Васспард должен защищать Окделла, ибо происходит из семьи Приддов, не имеет никакого отношения ни к семье Приддов, ни к предубеждениям Арно.

Так что не надо пытаться объяснять рациональными причинами вполне иррациональное чувство обиды юноши, чей сверсник преуспел больше, чем он, хотя он считает себя более достойным успеха.

Я просто не считаю обиду окончательным объяснением. Обида может много рассказать о человеке. О его качествах, о том, что ему дорого... А если обида так сильна, то тем более.
Вы меня не переубедили, но над вашими доводами я подумаю, ИМХО в них что-то есть.    Сейчас убегаю, работать надо.

Подумайте. Речь идет не об обиде как таковой, а о том, что модель "правильного поведения", которая была с детства неотъемлемой частью представления Арно о мире, оказалась под укрозой из-за Придда.

[фок Гюнце]

PS А вот отчего арно воспринимает Валентина как раскаявшегося (или нет) грешника - это интересно... У него оснований для такого мнения по поводу герцога Придда меньше, чем по поводу герцога Окделла. Так что не надо пытаться объяснять рациональными причинами вполне иррациональное чувство обиды юноши, чей сверстник преуспел больше, чем он, хотя он считает себя более достойным успеха.

Если для поведения есть два объяснения иррациональное чувство и рациональная причина, то предпочитаю придерживаться рациональной причины пока сторона обвинения не докажет обратного.

Предпочитайте. Приведите правдоподобную рациональную причину и предпочитайте. Но только правдоподобную и рациональную. Ибо, например, причина, выраженная словами  "человек не готов" - куда более иррациональна, нежели иррациональная зависть бывшего отличника к более преуспевшему сверстнику.

И всё? Ну это просто. Это иначе высказанная фраза "не считает правильным такое положение вещей, хотя некие очень достойные авторитеты   считают это неписанной аксиомой и предлагают принять к исполнению всем достойным людям". Слишком длинно, видите.

Хорошо, но когда все же рациональная причина того, что он "не считает" будет?
Я полагаю, что он не считает из-за того, что Придд противоречит его представлениям о ходе вещей, если хотите, от иррациональной обиды на то, что недостойный Придд получил больше, чем достойный Арно.
Вы говорите про рациональную причину того, что он не считает. В чем она заключается? Какие рациональные доводы в пользу того, что Придд - "потомственный предатель и двойной изменник"? Или каковы рациональные причины того, что Арно выдал эту экстраординарную по (назову вещи своими именами) наглости и глупости фразу?

[Ингрид]

Какие рациональные доводы в пользу того, что Придд - "потомственный предатель и двойной изменник"? Или каковы рациональные причины того, что Арно выдал эту экстраординарную по (назову вещи своими именами) наглости и глупости фразу?

Наглость и глупость тут по незнанию. Если забыть не минуту про его дальнейшее поведение, то что он мог знать на момент прибытия Придда в Торку? Что некий господин-в-белых-штанах сидит в Олларии, но долго ему там не сидеть, потому что мы побьем дриксов и тогда ему хана. К тому же у него кончится продовольствие. Короче, поддерживать Альдо-в-белах-штанах глупо. Валентин же занимал при дворе Альдо высокое положение, был одним из столпов "государства". А перед этим он, как и все, клялся Олларам. К тому же Арно наверняка слышал и про участие Рокслея, эра Валентина, в попытке арестовать короля. А Валентинова отца подозревали в том, что он стоял за спинами заговорщиков - Эгмонта Окделла, Борна, но что он просто сумел замести следы. И вот Валентин Придд, предавший Олларов, бывший при дворе Альдо величиной, вдруг бросает своего покровителя и переходит на сторону Ноймаринена. И как это расценить человеку, который ни про обстоятельства Придда, ни про его мотивы, не знает? Как предательство. Именно двойное. Арно тут виновен в горячности, но то, почему он так думает - это объяснимо. 
Теперь "потомственный трус". Какие причины у виконта считать Вальтера или всех Приддов трусами, я не знаю. Я думаю, он имел в виду, что лучше открыто выступить и признать несогласие с режимом, чем подзуживать заговорщиков, а потом молчать и делать большие голубые глаза. Других причин назвать Вальтера трусом я не нахожу. Но переход Валентина на сторону Талига укладывается в это объяснение. То есть очередной Придд в очередной раз переметнулся к победителям (надеюсь, вы не сомневаетесь, в чью победу верит Арно? ). Отсюда потомственный трус и двойной предатель.
Но если честно, мне кажется, что виконтов "трус" сродни Диковой "шлюхе" про Катари. Это больше ругательство, чем информативное высказывание. Переводится как - извините за грубость - "папаша у тебя был козел и ты такой же". А вовсе не "ты такой, потому что папаша у тебя был...". Впрочем, это недоказуемо. 

[SS]

Недоказуемо, но не только тебе так кажется  . ППКС

[Ингрид]

Арно проще отрицать Придда и с пеной у рта доказывать, что он недостоин своего места, нежели признать, что мир не таков, каким Арно его считал, и в этом мире есть место достоинствам, которых нет у самого Арно...

Каким? Из вашей фразы следует, что Арно признает в Придде наличие достоинств, которых у него, Арно, нет. А мне кажется, что единственное достоинство, которое Арно признает в Придде, молча правда , у него самого есть - это храбрость. Другие достоинства Придда, как талант, умение разбираться в людях, надежность, он отрицает.

Как и в случае с ранее упомянутой мыслью о "потомственном предателе", имплицитирующаяся в разговоре идея о том, что Васспард должен защищать Окделла, ибо происходит из семьи Приддов, не имеет никакого отношения ни к семье Приддов, ни к предубеждениям Арно.

В разговоре в Лаик? Опять-таки: тот разговор завел не Арно! Другими действительно проводилась идея, что от Людей Чести ожидают, что они должны прикрывать друг друга. Не могу понять, что тут странного? Если Люди Чести позиционируют себя 400 лет как нечто враждебное к правящей династии, то естественно, что от них ожидается сплоченность, и удивляет, когда этой сплоченности нет. Но в этом разговоре виконтом не было сказано ничего плохого про Валентина как представителя его семьи. Ничего в духе: "Чего от него ждать, это же Придд". "Он поступил мудро, но недостойно" - ИМХО, это про поступок Валентина как т.н. Человека Чести, который не поддержал другого Человека Чести, чего все ждали, а не про то, что Придды это гадость. Если Придды это гадость, то почему Арно заступился за Окделла? Окделлы и Придды одного поля ягоды.
Одним словом, предубеждения к Приддам у Арно в Лаик я не вижу.
Поэтому и думаю, что "потомственность" всплыла больше как оскорбление, хотя и привязанное к реальности, но все-таки больше именно как оскорбление.

Речь идет не об обиде как таковой, а о том, что модель "правильного поведения", которая была с детства неотъемлемой частью представления Арно о мире, оказалась под укрозой из-за Придда.

А мне кажется, что если уж рассматривать обиду, то она именно иррациональна, а не продиктована "головными" понятиями. Только так можно объяснить сверхэмоциональность виконта. На угрозу идеям от головы так не реагируют.
Его фраза в Лаик "Он поступил мудро, но недостойно" показывает очень здравые отношения с "головными" идеями, с моральным кодексом, с усвоенными убеждениями. Он одновременно и одобряет, и не одобряет. В этой фразе напрочь нет максимализма. Он различает житейскую мудрость (выгоду) и жертвенное благородство. Второе для него выше, но как спокойно он об этом говорит!
То есть, ИМХО, обида в Торке растет из души, а не из головы. Если есть обида. То есть если не искать никаких корней неуверенности в себе в прошлом, а предположить, что обида вдруг просто взяла и появилась, то самое простое, что приходит в голову, это честолюбие. То есть все отлично, он счастливчик, но того, что достаточно другим, Арно мало. И когда появился Придд, которому он не верит, он это понял. 

[Юлька]

PS А вот отчего арно воспринимает Валентина как раскаявшегося (или нет) грешника - это интересно... У него оснований для такого мнения по поводу герцога Придда меньше, чем по поводу герцога Окделла. Так что не надо пытаться объяснять рациональными причинами вполне иррациональное чувство обиды юноши, чей сверстник преуспел больше, чем он, хотя он считает себя более достойным успеха.

Если для поведения есть два объяснения иррациональное чувство и рациональная причина, то предпочитаю придерживаться рациональной причины пока сторона обвинения не докажет обратного.

Предпочитайте. Приведите правдоподобную рациональную причину и предпочитайте. Но только правдоподобную и рациональную. Ибо, например, причина, выраженная словами  "человек не готов" - куда более иррациональна, нежели иррациональная зависть бывшего отличника к более преуспевшему сверстнику.

И всё? Ну это просто. Это иначе высказанная фраза "не считает правильным такое положение вещей, хотя некие очень достойные авторитеты   считают это неписанной аксиомой и предлагают принять к исполнению всем достойным людям". Слишком длинно, видите.

Хорошо, но когда все же рациональная причина того, что он "не считает" будет?
Я полагаю, что он не считает из-за того, что Придд противоречит его представлениям о ходе вещей, если хотите, от иррациональной обиды на то, что недостойный Придд получил больше, чем достойный Арно.
Вы говорите про рациональную причину того, что он не считает. В чем она заключается? Какие рациональные доводы в пользу того, что Придд - "потомственный предатель и двойной изменник"? Или каковы рациональные причины того, что Арно выдал эту экстраординарную по (назову вещи своими именами) наглости и глупости фразу?

рациональная причина "не считает" заключается в том, что очевидно, что воцарение Альдо не имеет будущего. Поэтому ничего нет удивительного, что умные и не слишком преданные Альдо люди решили сменить сторону. Не слишком стоит удивляться также тому, что они постарались как-то себя реабилитировать. И всё это не повод им доверять.
Почему счёл трусом. Скорее всего из-за Понси. Ну сами представьие. Валентин против Понси. Сама в недоумении чего ему от Понси понадобилось.
Почему потомственным - не знаю. Но первым не врущим Приддом его Удо назвал. Видимо были основания.
Что до фразы - зря конечно, однако это вызов на дуэль. При вызове иногда в выражениях ещё больше не стеснялись.

Теперь вот понять бы с какой стати Арно с ходу угодил в "завистливые отличники" хотя как-то не был замечен ранее ни в чём подобном.

[Ингрид]

Ну сами представьие. Валентин против Понси. Сама в недоумении чего ему от Понси понадобилось.

Да ничего. Он-то Понси как раз не вызывал. Это Понси прокричал: "Я заставлю вас взять свои слова назад! Всех!", на что Валентин, вероятно представив себе Понси, вызывающего всех за Барботту, усмехнулся: "Заставляйте. Это будет любопытно".

А кстати  про лузера в Лаик. Ради справедливости: фок Гюнце, не был Придд лузером! Середнячком был. Уверена, что намеренно, потому как в истории, во всяком случае, он начитан отлично, память хорошая и ум незаурядный.