Убить иль не убить... вот в чем вопрос - III

[Gatty]

Не спойлер, стало быть не намек? Помню, конечно. Но Луиза Катарину терпеть не может. ИМХО, ее бы больше порадовало, если бы ту не любили. А отсутствием наблюдательности Луиза никогда не страдала. Мне так кажется.

Ну, у  ревности и нелюбви глаза не меньше, чем у страха. Если взять за  установку, что кто-то хитрющая интриганка и обольстительница, и что все мужики-дураки пляшут под ее дудку, то всякое лыко будет в строку, каждый обморок притворством и каждый  мужской взгляд или цветок  - признаком определенных чувств. А если отбросить предвзятость, то обморок может оказаться  просто обмороком, а цветы  и взгляды получить иное объяснение. Это не спойлер, но попробуйте поискать, исходя из того, что и с кем было в Багерлее, у  кого был оруженосцем Придд, в каком положении оказалась госпожа Оллар при Альдо, в каком положении оказался тогда же Придд и Рокслеи. Особенно с учетом позднейшей информации.

[number93]

но касательно дуэли у Валентина должны быть у другие мотивы, потому что мероприятие очень уж рискованное, один просчет - и случайная смерть, прощай все расчеты...  

Что характерно, мотивов любого поступка может быть не 1...
Так обычно и бывает...
Мог Дик раздражать Валентина?
Еще как... И, по крайней мере, до Доры Валентин его мог считать достойным поединка, а много ли нужно двум достойным молодым людям...
Могла королева пожаловаться на докучливость Окделла ... Сколько угодно, и никаких особых отношений не надо, чтоб приличный молодой человек пожелал помочь женщине в затруднительном положении...
Дело в том, что кроме выше высказанной никаких прагматичных причин мне в голову не приходит, а
в чем я мало сомневаюсь, так это в том , что спроси Валентина, он всегда объяснит свои действия очень прагматично...

Гораздо логичнее с умственными способностями Валентина и умением обращаться со словами затеять ссору в более людном месте, где приближающуюся дуэль могли бы остановить (Альдо или Робер, например). Вражда была бы очевидна, и жизни бы ничего не угрожало

Да нет, свидетели - это мнения и наблюдения...
А так... всем известно , что поцапались и все...
Вот обратите внимание, Валентин встречает Робера , лежа при параде, не скрывая , что ждал визита , просто воплощение любезности, правда не ходячее, а лежачее...
А ведь у парня ранение посерьезней дикова, насколько я поняла...
Сколько тут гордости, сколько рассчета...

[Inga]

Вот обратите внимание, Валентин встречает Робера , лежа при параде, не скрывая , что ждал визита , просто воплощение любезности, правда не ходячее, а лежачее...

Это Валентин мог уже и после дуэли продумать. Вне зависимости от причин.

[number93]

Вот обратите внимание, Валентин встречает Робера , лежа при параде, не скрывая , что ждал визита , просто воплощение любезности, правда не ходячее, а лежачее...

Это Валентин мог уже и после дуэли продумать. Вне зависимости от причин.

Именно, не мог - до ..  
Не запланировал же он свое ранение, Диком манипулировать не сложно, но не до такой же степени...
Давайте вспомним, как думалось Дику по свежей ране...

[Эстравен]

Да нет, свидетели - это мнения и наблюдения...
А так... всем известно , что поцапались и все...
Вот обратите внимание, Валентин встречает Робера , лежа при параде, не скрывая , что ждал визита , просто воплощение любезности, правда не ходячее, а лежачее...
А ведь у парня ранение посерьезней дикова, насколько я поняла...
Сколько тут гордости, сколько рассчета...

   Насчёт ранения - Валентин встал на восьмой день, как он говорит Жермону. А вот Дику пришлось поваляться дольше. 

   Что до того, что ждал при параде - так он же не Дикон. Он умный человек, понимает, что такое происшествие не скрыть, значит, придут, станут расспрашивать.  И следует быть готовым к расспросам. К тому же показывать боль, хоть душевную, хоть телесную, валяясь в постели, ни один Придд не может себе позволить. Тем более молодой герцог.

СПОЙЛЕРЫ

Кстати, об этом есть замечательный фанфик эрэа Аларвен "Эпинэ."

[Симбелин]

А с точки зрения голой целесообразности дуэль эта для него, ИМХО, ляп и вопиющая безответственность.

Плюс много. В ситуации со ссорой оба хороши, мальчишки. Я долго пыталась придумать какую-то вескую причину нарываться на дуэль со стороны Валентина, но придумать-то можно много чего, а обоснуй не дремлет...
Хотя есть одна конспирологическая теория.

И возможно, Ее Величество в тот день никуда из дворца не уезжала…

И пожаловалась Вале: мол, сейчас Окделл притащится, а у меня голова от него болит. А Валя как джентльмен не мог позволить даме лишний раз мучиться мигренью.
Ну, это так, в порядке бреда.

И всё же - о чём же могли общаться Валентин и Катарина на тех шести свиданиях? В чувства я не верю - зачем Вале врать Мэллит? А вот сцена ареста Фердинанда, увиденная Луизой, вызывает у меня странные мысли. Уж очень целенаправленно Катарина упала в обморок, тем самым вычёркивая из списков участвующих не только себя, но и Валю. Не имело ли место что-то вроде... политического союза, что ли?

[Уленшпигель]

Нет, эр Уленшпигель, этим вы показываете женщине свою романтическую заинтересованность в ней и ожидаете ответных знаков внимания.

Угу. Я не знаю, что думает мужчина, когда посылает букет, но женщина думает: "А я ему нравлюсь!".

Тогда имя этой женщины  Айрис Окделл. 

Цветы женщине  посылают (преподносят) по самым разным поводам.
Не хочу переходить на личности, но если б я все посылаемые и вручаемые мне букеты расценивала как знак специфической мужской заинтересованности, меня бы для начала следовало облить холодной водой. 

    Ну я , например, хотел бы при встрече подарить букет   Хозяйке....  Ой....  правда, когда я выберусь в Питер... Охххх.... Как то это все пока крайне абстрактненько... почти по окдельски...
           А почему хочу? А догадайтесь!
  Все таки хорошо, что она не Айрис... Хотя мне так Айрис жалко...

[Rara Neagra]

А с точки зрения голой целесообразности дуэль эта для него, ИМХО, ляп и вопиющая безответственность. Тот же удар в бедро мог оказаться и фатальным, да и других уязвимых мест на теле много. Одна случайность, и привет... Когда на тебе висит необходимость вытащить клан из такого болота, рисковать жизнью по пустякам нельзя. Поэтому в намеренную организацию дуэли со стороны Валентина мне не верится ни на грош.

Эр Dreamer, ППКС!
Я с увлечением слежу за дискуссией, но свое четкое мнение оформилось только вчера.
Валентин банально сорвался. Или, если угодно, позволил себе сорваться.
Окделл ему подвернулся под руку точно так же как и сам Валентин Окделлу - в подходящий момент.
"Скользкая бестия", "Ледяной красавец" - эти эпитеты, конечно, много говорят об отношении к молодому Придду, но не о самом Валентине. А он отнюдь не бесчувственен и вполне себе эмоционален. Вот только скрывает это хорошо (семейная школа).
В этом конфликте он выплеснул скопившийся яд (и хорошо, что получилось так как получилось, а то ведь и захлебнуться можно  ). В дальнейшем он продолжал по мелочи покусывать Окделла, писал вирши от имени Сузы-Музы, короче потихоньку "спускал пар", обдумывая и подготавливая основное блюдо - побег.
Свою принадлежность к миру живых он очень хорошо (хотя и в своей манере) демонстрирует у Печального Языка (и раньше) - адуанствует, прыгает через реку, нарушает приказы (попытка дуэли с Арно), обходит приказы...
Короче, я хочу сказать, что геройствует и лезет на рожон он ничуть не хуже любого открытого молодого человека (того же Арно). СПОЙЛЕРЫ

Нимба над его головой нет, но и серой от Валентина тоже не разит 

[Ингрид]

Валентин банально сорвался. Или, если угодно, позволил себе сорваться.

Вот и мне так кажется.
Гатти советовала вспомнить Рокслеев, я на них мало внимания обращала, сейчас перечитываю ЛП внимательно, возможно, что-то изменится в моем представлении о причинах дуэли, но пока так. Ваше мнение про эмоциональность очень понравилось.

[Aemilia]

Эр Dreamer, ППКС!
Я с увлечением слежу за дискуссией, но свое четкое мнение оформилось только вчера.
Валентин банально сорвался. Или, если угодно, позволил себе сорваться.
Окделл ему подвернулся под руку точно так же как и сам Валентин Окделлу - в подходящий момент.
"Скользкая бестия", "Ледяной красавец" - эти эпитеты, конечно, много говорят об отношении к молодому Придду, но не о самом Валентине. А он отнюдь не бесчувственен и вполне себе эмоционален. Вот только скрывает это хорошо (семейная школа).
В этом конфликте он выплеснул скопившийся яд (и хорошо, что получилось так как получилось, а то ведь и захлебнуться можно  ). В дальнейшем он продолжал по мелочи покусывать Окделла, писал вирши от имени Сузы-Музы, короче потихоньку "спускал пар", обдумывая и подготавливая основное блюдо - побег.
Свою принадлежность к миру живых он очень хорошо (хотя и в своей манере) демонстрирует у Печального Языка (и раньше) - адуанствует, прыгает через реку, нарушает приказы (попытка дуэли с Арно), обходит приказы...
Короче, я хочу сказать, что геройствует и лезет на рожон он ничуть не хуже любого открытого молодого человека (того же Арно). СПОЙЛЕРЫ

Нимба над его головой нет, но и серой от Валентина тоже не разит 

Прекрасно сказано! Полностью согласна, что Валентин сорвался и что он имеет эмоции, как и большинство юношей его возраста.

[Nimue]

То, что Валентин не менее подвержен эмоциям и порывам, чем в общем-то любой 20-летний парень, подтверждают размышления Жермона. Сдаётся мне, его глазами нам Хозяйка показывает истинного Валентина. Для всех в Олларии он был либо важным союзником либо опасным врагом, он так правильно держался, что о его возрасте как-то забыли. А Жермон ясно видит мальчишку, во многом глупого, неопытного и несчастного. Валентин и в Олларии таким был. Значит, и вести себя мог в соответствии с собственными эмоциями, неопытностью и простительной в его возрасте глупостью. Даже Сильвестр и Катарина делали ошибки (а это куда более прожжённые интриганы), чего же ждать от мальчика?

[Серега]

Эр Лукач
Во-первых, от законов избавиться не удастся, ведь речь шла о законах логики жизни или жизненной логики...  Кстати, решимость добиться того, чтобы творящий беззаконие клятвопреступник получил по заслугам, это дело чести.
Ну опять же, хз...шевалье и судейские у меня как то не коннектятся  . В общем, речь о так и не проясненном менталитете и здесь имха на имху.
ЗЫ. С момента первой дуэли ничего особо не изменилось, и переход Дика из дуэлеспособного в недуэлеспособное состояние крайне загадочен.
  Во-вторых, был уговор драться, пока могут и желают..Желает ли Валентин продолжить? Думаю да.
Эр Лукач!!! Вы что, тоже верите в эту чепуху про желание Дика откосить от дуэли с Алвой, получив рану от Вали ?!!!
А два, какие обязательства может иметь тот, кто служит своей Родине, перед тем, кто уже давно утратил честь, совесть и разум?
 Опять же к вопросу о менталитете. Либо крестик, либо трусы.
Вот если бы, Валентин пытался подвести Ричарда под смертный приговор, без каких-либо доказательств его вины...
Тогда бы у меня к Вале вообще претензий бы не было. Либо крестик снять, либо трусы надеть. Что означает: либо ты плюешь на правила и условности ради великой миссии, либо следуешь правилам и не мухлюешь. 
  А так, дрогнул человек... Принуждение, это всё же другое. Там и выбор другой и методы иные
Ну, в принципе, поразмыслив, прихожу к выводу, что скорее это интеллигентские рефлексии из серии "мы видели просто великолепную физику"- " О что же мы натворили! " А Рокэ  дал ему чудную отмазку - грехи на мне, ты просто выполнял приказ...
Добиться торжества закона – дело чести. Удовлетворить каприз самолюбия – потакание страстишкам
 Опять же вопрос о менталитете...
где гарантия, что во всём виноват дурной пример, и что со временем, эти смекалистые ребята не додумались бы до этого сами?
 А вот не знаю. Просто констатирую факт. Не щадят. Добивают до упора. Оттаскивать приходится...
СПОЙЛЕРЫ

...А если нет, тогда просто - блэкджек, выпивка, девчонки и никаких фондов
  Ваши узкомещанские запросы не соответствуют нашей высокой миссии!!!
Таких не берут в космонавты! 

[Серега]

Я думаю, что вполне. Впрочем, Ваш ответ меня полностью удовлетворяет.Тогда почему такая безапелляционность: "Валя не оскорбляет - Валя говорит правду" ?

Это относится к каким-то моим высказываниям или вообще? Поскольку это не ясно, сформулирую пока что в виде предположения - может быть, конкретные обстоятельства обсуждаемой ситуации дали кому-то возможность высказаться по ней "безаппеляционно"

Нет, я не о ваших высказываниях. Просто хотелось узнать ваше мнение. Я, вообще, об этом:

Оскорбление - это то, что не соответстует действительности...

  

ЗЫ И в отличие от утверждений вида:

...
 ... А вот его защитники как раз и утверждают раз это делает Дик .... то это не хамство...

Пруфлинки у меня есть...

Вот это не понял. В чем здесь смысл вопроса?

Смысл в том, что мои просьбы дать пруфлинк остаются без внимания.(НЕ к вам)
    

[Ингрид]

То, что Валентин не менее подвержен эмоциям и порывам, чем в общем-то любой 20-летний парень, подтверждают размышления Жермона. Сдаётся мне, его глазами нам Хозяйка показывает истинного Валентина. Для всех в Олларии он был либо важным союзником либо опасным врагом, он так правильно держался, что о его возрасте как-то забыли. А Жермон ясно видит мальчишку, во многом глупого, неопытного и несчастного. Валентин и в Олларии таким был. Значит, и вести себя мог в соответствии с собственными эмоциями, неопытностью и простительной в его возрасте глупостью. Даже Сильвестр и Катарина делали ошибки (а это куда более прожжённые интриганы), чего же ждать от мальчика?

Ну, Жермон скорее не про глупость, а про упрямство. Безрогая молодая упрямая скотина, что-то там такое, которая раз за разом будет нарываться и однажды нарвется.  Упрямство относит на счет юности, а глупость это немножко другое, мне кажется. У нас есть с кем сравнить.

[фок Гюнце]

Кстати, если уж на то пошло, на видение Жермоном Валентина в этот момент сильно влияет прошлое самого Жермона. Он смотрит на Валентина, а видит себя.
Несколько позже он воспринимает Валентина уже иначе.