Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10
|
|
|
Автор
|
Тема: О Нолдор. Алквалондэ и не только. (прочитано 21537 раз)
|
bigbeast
|
А мы по этим саммонутным реалистам вдарим заклинанием "Mirabile futurum" )))
|
|
|
Авторизирован
|
Я б сдох как пес от ностальгии В любом кокосовом раю. Hо мы еще дойдем до Ганга, Hо мы еще умрем в боях. Чтоб от Японии до Англии Сияла Родина моя
|
|
|
фок Гюнце
|
И после этого знания из средства сразу станут целью...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
bigbeast
|
Само собой... футурум все-таки да еще мирабиле ))) прыжок из царства необходимости в царство свободы и все такое...
|
|
« Последняя правка: 14 июня 2011 года, 17:09:08 от bigbeast »
|
Авторизирован
|
Я б сдох как пес от ностальгии В любом кокосовом раю. Hо мы еще дойдем до Ганга, Hо мы еще умрем в боях. Чтоб от Японии до Англии Сияла Родина моя
|
|
|
magier
Граф
Карма: 56
Offline
Пол:
сообщений: 371
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Существует огромное множество определений понятия "культура", а "цивилизация" от него отстает не намного.
А ведь даже отталкиваясь от моргановского понятия "цивилизация", как этапа общественного развития после дикости и варварства. Эльфы эту цивилизацию таки имеют. Вот по мнению, всем известного Энгельса, этап варварства начинается с развития гончарства (ремесел) и заканчивается созданием письменности. Алфавит Феанора - здравствуй, цивилизация.
Теперь пройдемся по составляющим. Как бы меня социолога не радовало бы предположение, что цивилизованность определяется единственным и достаточным условиям наличия сложной социальной структуры - это не так.
Начнем с материальной стороны. Итак у эльфов (на время исхода Феанора): 1) разделения труда - есть: 2) ремесла - есть. Причем - кораблестроение (развитое, это вам не пирогу выдолбить), зодчество - развитое (это вам не хатка мазанка и не шалашик);работа кузнеца, механика - опять же развитые и пр. 3) Оседлое земледелие - есть, садоводство, пшеницу разводят и пр. 4) Досуг, эльфам не приходится весь год пахать, чтобы прокормится - следовательно развитие искусств и философии. Заполняют квенди высшие потребности пирамиды Маслоу во всю. 5) Города - есть.
Непосредственно социальная структура. Есть правитель , есть группы эльфов с разным социальным статусом. Например, кто говорит на собраниях... Более "слабые" формы государственности - фактическая вечность правителя, меньшая жажда власти, отсутствие криминала - приводит к отсутствию институтов сильного государства - армии - нет, пенетенциарной системы тоже нет, группы профессионалов, говорящих от имени богов тоже - нет. и это не от недостатка развития зависит, а от объективных причин.
Подозреваю, что общество - эльфов - это таки община в терминах Тенниса (пример - село, все друг друга знают, все друг другу доверяют). Что и правильно, так как НТР у эльфов не произошла.
Но это все - бесспорно - цивилизация...
|
|
« Последняя правка: 14 июня 2011 года, 17:59:39 от magier »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Ottar
Барон
Карма: 9
Offline
Пол:
сообщений: 132
Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.
|
Дома Гондолина сойдут за сложную социальную жизнь?) Не в курсе, что сие есть, потому ответить не могу. Если просветите, чем они отличались, буду благодарен. Об этом можно почитать в повести "Падение Гондолина". Если вкратце: население Гондолина делилось на 12 Домов. Как я понял, это деление было осуществлено по профессиональному признаку. Например, "Дом Гневного Молота - среди них было очень много искуснейших кузнецов и мастеров, и весь этот род чтил Ауле-Кузнеца более всех прочих айнур". В Сильме сказано, что Маэглин собирал вокруг себя лучших искателей руд - видимо, в "Падении Гондолина" это Дом Крота, которым он управляет. Дом Короля и Дом Крыла состояли из профессиональных воинов и т. д. Такое деление сойдет за "сложную социальную организацию"?)
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
bigbeast
|
Сойдет. )))) Повесть принадлежит перу Профессора, я правильно понимаю?
|
|
|
Авторизирован
|
Я б сдох как пес от ностальгии В любом кокосовом раю. Hо мы еще дойдем до Ганга, Hо мы еще умрем в боях. Чтоб от Японии до Англии Сияла Родина моя
|
|
|
Ottar
Барон
Карма: 9
Offline
Пол:
сообщений: 132
Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.
|
Сойдет. )))) Повесть принадлежит перу Профессора, я правильно понимаю?
Да, опубликована в Утраченных Сказаниях. Рад, что мы общими усилиями убедили Вас в эльфийской цивилизованности)
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
bigbeast
|
Алфавит Феанора - здравствуй, цивилизация. разделения труда - есть: Сладко улыбаясь... цитату можно? ))) 2) ремесла - есть. А есть ли профессиональные ремесленники 3) Оседлое земледелие - есть, садоводство, пшеницу разводят и пр. Знаете ли, оседлое земледелие было свойственно множеству народов, которые вы к цивилизованным не отнесете ))) 4) Досуг, эльфам не приходится весь год пахать, чтобы прокормится - следовательно развитие искусств и философии. Тащем-та, охотникам и собирателям тоже не приходится весь год пахать. А еще бывает зима, когда не пашут ))) 5) Города - есть. Вообще-то, по тексту мы больше знакомы с городами-убежищами, чем с естественно развившимися городами.
|
|
|
Авторизирован
|
Я б сдох как пес от ностальгии В любом кокосовом раю. Hо мы еще дойдем до Ганга, Hо мы еще умрем в боях. Чтоб от Японии до Англии Сияла Родина моя
|
|
|
bigbeast
|
Рад, что мы общими усилиями убедили Вас в эльфийской цивилизованности) гондолинской, пока только гондолинской )))
|
|
|
Авторизирован
|
Я б сдох как пес от ностальгии В любом кокосовом раю. Hо мы еще дойдем до Ганга, Hо мы еще умрем в боях. Чтоб от Японии до Англии Сияла Родина моя
|
|
|
Ottar
Барон
Карма: 9
Offline
Пол:
сообщений: 132
Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.
|
2) ремесла - есть. А есть ли профессиональные ремесленники 5) Города - есть. Вообще-то, по тексту мы больше знакомы с городами-убежищами, чем с естественно развившимися городами. 2) Навскидку - Эол, Феанор. И вообще сомневаюсь, что тьму первоклассного оружия для великих битв Белерианда ковали не профессиональные оружейники. 5) Гавани естественно развились, за счет мореплавания и удаленности от театра боевых действий.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
magier
Граф
Карма: 56
Offline
Пол:
сообщений: 371
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Приехав в Гондолин, эльфы в первый раз в жизни взяли в руки, а может и изобрели лопату, кирку. И вот на пустом месте построили цивилизацию.
А Туна город не естественно развившийся?
Факт разделение труда естественно следует из высокого уровня специализации и профессионализма. Допускаете, что в понедельник, скажем, Феанор жал на поле, во вторник заготавливал шкуры, в среду лепил горшки, а вот в четверг уделял внимания чуток Сильмариллам. Тогда я тоже хочу цитату, как иллюстрацию такого поведения.
Постройке корабля, дома, изготовлению оружия - предварительно следует сложный технологический процесс, требующий профессионализма в данном деле.
Другое дело, что эльф в процессе, жизни по желанию, мог бы и сменить специализацию , если ему наскучит. Но, тогда он становится профессионалом в нескольких областях.
Пример: Одно дело, когда человек себя, кормит, одевает, обувает, мебель делает , А другое дело - когда у него два высших образования.
|
|
« Последняя правка: 15 июня 2011 года, 18:19:53 от magier »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
Но у вас таки каша в голове,
bigbeast, Будьте добры выбирать выражения! Рекомендую перечитать Правила. В частности п. 5.3. Я процитирую:
5.3. На форуме категорически запрещены и караются: а) Переход на личности, грубость, открытое и завуалированное хамство, высокомерное и пренебрежительное отношение к личности или мировоззрению посетителей форума и любых персоналий, затронутых в ходе разговора, а также провоцирование оппонентов на скандал («флейм»). Критерии грубости, излишеств и допустимых границ определяются исключительно Хозяйкой форума и Хранителями; Spokelse, при исполнении.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Allor
|
Насчет Феанаро... Мне запал в душу кусочек из его речи, типа "валинор стал темен и незащищен, как и Эндорэ, фигли тут сидим?" (очень примерно, но суть та, могу поискать дословню цитату, просто сейчас под рукой текста нет). Очень мило - положить на родину, коли там плохо стало. Не, для людей - нормально, но...
|
|
|
Авторизирован
|
Я не я, и кобыла не моя...
|
|
|
Allor
|
Это я ляпнул, весь остатний тред не проглядев... Насчет общества: общество элдар Валинора на круг достаточно гипотетическое, и с земными моделями к нему подходить сложно, чай, не люди)))) В принципе - да, родоплеменной строй во всей красе, но - с эльфийской утонченностью) И - по ходу, эти самые элдар живут в Блаженных Землях, а там не то чтобы коммунизм, но куда-то туда. Живи-работай-наслаждайся, от каждого по способностям, каждому по потребностям. Другое дело, что "у некоторых такие потребности, что ни чьих способностей не хватит"(с) Что и огребли на финал.
|
|
|
Авторизирован
|
Я не я, и кобыла не моя...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Вообще да, применять человеческие критерии к цивилизации эльфов некорректно. Культура элдар формировалась в совершенно других условиях. И да, любое общество (хоть эльфийское, хоть человеческое, хоть у шимпанзе, волков и т.д.) имеет такую социальную организацию, которая этому обществу нужна. Судить по социальной организации об уровне развития общества - это, ИМХО, примерно как судить об IQ человека по наличию на его голове очков и шляпы. А насчет Феанаро... Кажется мне, что не все элдар Амана считали Аман родиной. Иначе Галадриэль Финарфиновна не увлеклась бы просторами Средиземья... И, косвенно, в пользу этой идеи говорит то, что Профессор несколько раз менял точку зрения о роли Финарфиновны в исходе Нолдор. Даже за месяц до смерти пару раз мнение сменил... В чем-то Феанаро был прав. Он во многом был прав. Только обстоятельства не подходили к его правоте. Он, если можно так выразиться, ухитрился выбрать для разговора о веревке единственное на свете место, в котором этот разговор был неуместен.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10
|
|
|
|