О Нолдор. Алквалондэ и не только.

[bigbeast]

Да не жизни - организации. )))

Ну какая организация у эльфов, если судить по сильму?

У Куйвиенен, судя по всему, и вождей не было никаких... вождями стали те, кто съездил на осмотр Валинора.

К моменту затемнения Валинора Финве уже считается королем Нольдор, и, судя по дальнейшему ходу событий, его власть в принципе считается передающейся по наследству. Но при этом Феанору приходится убеждать нольдор в своей правоте - просто так приказать он не может. Вместе с тем, что забавно, в дебатах участвуют остальные члены дома Финве - и никто больше.

Налицо явный прогресс от дикости к варварству ))) При этом собственно никакой сложной социальной организации нет, и вряд ли она там была даже по принципу "арагорновых штанов".  Потому что мы ее не находим и после возвращения в Средиземье.

[фок Гюнце]

Так опять же вопрос - отчего вдруг сложность социальной организации признается критерием "цивилизованности", а ее простота - "варварства"?

социальная организация весьма слаборазвитых культур вполне может превосходить по этому критерию нашу культуру. И это ровным счетом ни о чем не говорит. Это - столь же надежный критерий "цивилизованности", как, например, подсчет числа грамматических форм в языке в качестве критерия развитости общества...

[bigbeast]

Что есть "слаборазвитая" культура? Какое отношение культура имеет к цивилизации? 

Так опять же вопрос - отчего вдруг сложность социальной организации признается критерием "цивилизованности", а ее простота - "варварства"?

По определению )))

[фок Гюнце]

Что есть "слаборазвитая" культура? Какое отношение культура имеет к цивилизации? 

Последний вопрос просто ошеломляет...
особенно, если вспомнить, что цивилизация есть одна из форм культуры.

Так опять же вопрос - отчего вдруг сложность социальной организации признается критерием "цивилизованности", а ее простота - "варварства"?

По определению )))

А можно ознакомиться с этим определением?
А то оно носит, я бы сказал, весьма необычный характер...

[bigbeast]

особенно, если вспомнить, что цивилизация есть одна из форм культуры.

Подняв  палец... О!!! Вы таки начинаете подходить к ответу )))

Еще раз - представление о том, что цивилизация - это сияющие белоснежные храмы, где чисто вымытые и приятно пахнущие граждане ведут высокоученые диспуты на отвлеченные темы - это пережиток 19 века с его викторианством.
Вы же упорно натягиваете сову на глобус ))) Вот есть у нас возвышенные, высокохудожественные, матом не ругающиеся, чистенькие и опрятные эльфы - значит цивилизация, и никаких гвоздей!!! Разве могут они быть варварами или того хуже - дикарями? Правильный ответ - МОГУТ!!!

Потому что дикари и варвары вполне могут быть приятными, вежливыми людьми, чистенькими, и беседующими на возвышенные темы. В отличие от живущих рядом цивилизованных соседей )))

[фок Гюнце]

Я не понял, куда именно я начал подходить...

Вы начали с тезиса о том, что эльфы - варвары, поскольку у них нет сложных форм общественной организации.
Вам напомнили, что сложные формы общественной организации не обязательно присущи развитой культуре. И, наоборот, сложные формы общественной организации вполне совмещаются со слаборазвитой культурой (сиречь, варварством).

В результате Вы решили в ответ напомнить, что цивилизация - это не белоснежные храмы, а варварство, возможно - белоснежные храмы.

И какое отношение Ваш последний ответ имеет к Вашему тезису?
Вот если бы Вы взялись доказать, что высокоразвитая культура обязана иметь в атрибутах сложную общественную организацию - тогда это было бы по теме...

[bigbeast]

Слаборазвитая культура сиречь "варварство" это уже ваша трактовка )))

Я который пост посвящаю тому, что люди, у которых никакой цивилизации нет, вполне могут обладать высокоразвитой культурой.

Окей. Вы говорите, что у эльфов есть цивилизация...

Тогда укажите мне, кто осуществлял власть от имени корля на местах? Герцоги, епископы, губернаторы, наместники, тысяцкие - где они у эльфов?
Как наполнялась королевская казна? Налоги, таможенные пошлины, королевские владения?
как назывались кодексы по которым судились эльфы? кто обеспечивал выполнение решений суда?

[фок Гюнце]

Слаборазвитая культура сиречь "варварство" это уже ваша трактовка )))

Вообще-то, тогда это просто игра словами. Вы именно в этом смысле характеризовали эльфов. Правда, из всей человеческой культуры отчего-то выбрали один-единственный признак - сложность общественных отношений - который по иронии судьбы к уровню развития культуры не имеет абсолютно никакого отношения.

Я который пост посвящаю тому, что люди, у которых никакой цивилизации нет, вполне могут обладать высокоразвитой культурой.

И как это посвяшение относится к Вашей первоначальной мысли о том, что эльфы являются варварами, потому что не обладают сложной социальной организацией?

Окей. Вы говорите, что у эльфов есть цивилизация...

Тогда укажите мне, кто осуществлял власть от имени корля на местах? Герцоги, епископы, губернаторы, наместники, тысяцкие - где они у эльфов?
Как наполнялась королевская казна? Налоги, таможенные пошлины, королевские владения?
как назывались кодексы по которым судились эльфы? кто обеспечивал выполнение решений суда?

И главный вопрос Вы забыли - какое отношение все, что Вы перечислили, имеет к развитию цивилизации в частности и и культуры вообще?
В сущности, никакого.
С таким же успехом Вы могли бы рассмотреть средневековое французское общество и озаботиться вопросами:
 Скольких богов они почитают?
 Сколько жертв каждому богу приносят?
 Сколько деревень в среднем составляют храмовое хозяйство?
 Отделено ли хозяйство матери детей правителя от хозяйства правителя?
 Сколько структурных подразделений есть в хозяйстве правителя?
 Кто назначает чиновников суда - местный правитель или центральная власть?

И на основании этих вопросов объявить, что средневековая Франция - варварская страна, в отличие от того прототипа, который Вы отчего-то приняли за образец развитой цивилизации.

[Laeta]

Уважаемые эры, можно спросить?
СПОЙЛЕРЫ

Почему мы меряем цивилизацию художественного мира не учитывая в исходнике особенностей художественного мира? В смысле, например, что для меня - личное мнение - у Толкиена технократия связана со злом и низшими формами бытия. Это у орков и десятники, и сотники...

[фок Гюнце]

В принципе, особенность разума - создавать для себя искусственную среду обитания, или, выражаясь  более занудно, использовать небиологические методы адаптации к окружающему миру. Собственно, именно в этом и заключается самое распространенное определение разумного существа.
Совокупность форм небиологической адаптации к окружающему миру называется культурой.
А формы культуры - материальная, духовная, социальная и так далее - определяются как уровнем развития общества, так и самой средой и требованиями по адаптации к ней.
И вовсе не обязательно, чтобы высокоразвитая цивилизация обязательно создавала очень сложные формы общественных отношений как форму социальной культуры. При высокой материальной культуре,  развитых социальных навыках поведения (иная форма социальной культуры)   и достаточно благоприятной среде, социальная организация может иметь достаточно простые "минимальные" формы.
И наоборот. Слабость материальной культуры  и навыков социального поведения могут вызвать необходимость построения сложных форм организации общества у весьма примитивных обществ со слаборазвитой в целом культурой.

[bigbeast]

И главный вопрос Вы забыли - какое отношение все, что Вы перечислили, имеет к развитию цивилизации в частности и и культуры вообще?

понятно, эр спорит ради спора )))
Потому что он сам так до сих пор и не сказал. что же он понимает под цивилизацией. Цивилизация без администрации, без законодательства, без исполнительных органов, без судопроизводства, без перераспределения ресурсов.
Знаете, а чего я с вами спорю, объясняю, доказываю? Могу же просто сказать "я так вижу" )))

Давайте абстрагируемся от реалий Сильма.
Итак вы встречаете текст, посвященный описанию некоего общества, у которого есть номинальный верховный король всех, скажем, вапуту, по имени, скажем Мбанба. При этом вапуту разбросаны по обширной территории и ими управляют местные короли из того же рода, что и Мбанба. Эти короли Мбанбе фактически никак не подчиняются, и даже могут не поддерживать с ним никакого контакта.
Каких-либо выделенных органов власти помимо королей не существует, кодифицированного законодательства - тоже,   суд во всех известных нам случаях вершится самим королем, при этом каких-либо специальных органов, отвечающих за исполнение принятых решений  нет. Социальной и имущественной дифференциации не отмечено, за исключением отделения королевского рода от всех прочих вапуту. Налоговой, таможенной и иных служб не обнаружено.

Идентифицируете ли вы такое общество, как цивилизованное?

[Laeta]

В принципе, особенность разума - создавать для себя искусственную среду обитания, или, выражаясь  более занудно, использовать небиологические методы адаптации к окружающему миру. Собственно, именно в этом и заключается самое распространенное определение разумного существа.
Совокупность форм небиологической адаптации к окружающему миру называется культурой.
А формы культуры - материальная, духовная, социальная и так далее - определяются как уровнем развития общества, так и самой средой и требованиями по адаптации к ней.
И вовсе не обязательно, чтобы высокоразвитая цивилизация обязательно создавала очень сложные формы общественных отношений как форму социальной культуры. При высокой материальной культуре,  развитых социальных навыках поведения (иная форма социальной культуры)   и достаточно благоприятной среде, социальная организация может иметь достаточно простые "минимальные" формы.
И наоборот. Слабость материальной культуры  и навыков социального поведения могут вызвать необходимость построения сложных форм организации общества у весьма примитивных обществ со слаборазвитой в целом культурой.

Согласна. Примеры и в истории, и в литературе есть.
Полезла в философский словарь - нашла определение цивилизации: "набор культурных программ ("рабочих чертежей"), реализовавшийся в облике самодостаточного и уникального общественного организма" У эльфов цивилизация - их общественный организм самодостаточный и уникальный.

[bigbeast]

набор культурных программ ("рабочих чертежей"), реализовавшийся в облике самодостаточного и уникального общественного организма

при таком определении спорить как бы и не о чем ))) Потому что по нему нецивилизованных обществ в принципе не бывает.

самодостаточны ли и уникальны племена индейцев Амазонии - нивапрос ))) Значит, это такая цивилизация.

Самодостаточны ли и уникальны были общества охотников мезолита - нивапрос ))) цивилизация, однако

[фок Гюнце]

И главный вопрос Вы забыли - какое отношение все, что Вы перечислили, имеет к развитию цивилизации в частности и и культуры вообще?

понятно, эр спорит ради спора )))
Потому что он сам так до сих пор и не сказал. что же он понимает под цивилизацией.

Если бы это сказал человек, предложивший собственное понимание, я бы это воспринял.
А в Вашем положении - чем кумушек считать трудиться...

Тем более, что Вы явно не пробовали прочитать ранее написанное мной. Так, сливаете спор - и  переходите на бездоказательные обвинения...

Цивилизация без администрации, без законодательства, без исполнительных органов, без судопроизводства, без перераспределения ресурсов.

Ну, я Вам ответил - вы находитесь в положении человека, изучившего одно общество, и считающего ненормальными все, на него непохожие.
Понимаю, прочитать то, что я написал про понятие "культура", сложно - проще объявить, что я ничего не писал...

Знаете, а чего я с вами спорю, объясняю, доказываю? Могу же просто сказать "я так вижу" )))

А Вы пока только так и говорите. Ни определений (В Вашем понимании) не даете (вместо этого обвиняете других в своем грехе), ни аргументов не приводите, ни чужие аргументы не опровергаете...
 

Давайте абстрагируемся от реалий Сильма.
Итак вы встречаете текст, посвященный описанию некоего общества, у которого есть номинальный верховный король всех, скажем, вапуту, по имени, скажем Мбанба. При этом вапуту разбросаны по обширной территории и ими управляют местные короли из того же рода, что и Мбанба. Эти короли Мбанбе фактически никак не подчиняются, и даже могут не поддерживать с ним никакого контакта.
Каких-либо выделенных органов власти помимо королей не существует, кодифицированного законодательства - тоже,   суд во всех известных нам случаях вершится самим королем, при этом каких-либо специальных органов, отвечающих за исполнение принятых решений  нет. Социальной и имущественной дифференциации не отмечено, за исключением отделения королевского рода от всех прочих вапуту. Налоговой, таможенной и иных служб не обнаружено.

Идентифицируете ли вы такое общество, как цивилизованное?

Ваше описание совершенно никак  не позволяет вынести какое бы ни было суждение по этому поводу, потому что не содержит информации о наличии или отсутствии существенных признаков цивилизации.
 Вы все еще находитесь в положении человека, изучившего одно возможное общество и считающего именно его свойства критерием цивилизованности.


Самое интересное - что описанные Вами реалии характерны для моделей многих весьма высокоразвитых цивилизаций.

[фок Гюнце]

набор культурных программ ("рабочих чертежей"), реализовавшийся в облике самодостаточного и уникального общественного организма

при таком определении спорить как бы и не о чем ))) Потому что по нему нецивилизованных обществ в принципе не бывает.

самодостаточны ли и уникальны племена индейцев Амазонии - нивапрос ))) Значит, это такая цивилизация.

Самодостаточны ли и уникальны были общества охотников мезолита - нивапрос ))) цивилизация, однако

Разумеется, не бывает. Ибо цивилизация - это атрибут человеческого разума. Как и иные проявления культуры. И свойственна она явно не только охотникам мезолита, но и неандертальцам и эректусам...
Вопрос лишь  в степени развития и совершенства цивилизации в частности и культуры общества в целом.