Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 сентября 2020 года, 08:56:53

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать
Автор Тема: О Нолдор. Алквалондэ и не только.  (прочитано 18625 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
О Нолдор. Алквалондэ и не только.
« было: 13 января 2010 года, 15:01:38 »

Тьфу на меня... Это по поводу Кейр-Андроса, который я приплел непонятно к чему...

А вот столпы Аргоната - вряд ли Элендилычей... Не до того было... Сколдько их там было! Сколько времени!
И Ортханк - постройка нуменорских времен... И города в Средиземье заложены во Вторую эпоху...


а насчет эльфийских амбиций - в чем амбиции Фернора? в мировом господстве? Отнюдь нет...
А уж какие там амбиции у Галадриэль или Келебримбора - вообше не знаю...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #1 было: 13 января 2010 года, 16:33:40 »

А вот столпы Аргоната - вряд ли Элендилычей... Не до того было... Сколдько их там было! Сколько времени!

Столпы Аргоната - Исилдур и Анарион, построены по приказу короля Гондора Миналькара Ромендакила II, после 1248 года ТЭ.

Цитата
И Ортханк - постройка нуменорских времен... И города в Средиземье заложены во Вторую эпоху...

Ортханк - да. Умбар и Пеларгир - да. Но это - _все_ города, построенные Нуменором.
Цитата

а насчет эльфийских амбиций - в чем амбиции Фернора? в мировом господстве? Отнюдь нет...

Жизнь в Эндорэ вне власти Валар.
Цитата
А уж какие там амбиции у Галадриэль или Келебримбора - вообше не знаю...

У Галадриэли - те-же, что у Феанора, но без претензий на титул нолдорана.
У Келебримбора - мечта создать в Эндорэ Арду Энвиньянту (исцеленную) без помощи Валар.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #2 было: 13 января 2010 года, 16:39:31 »

а насчет эльфийских амбиций - в чем амбиции Фернора? в мировом господстве? Отнюдь нет...

Жизнь в Эндорэ вне власти Валар.
И что, это - имперские амбиции? Вполне естественное желание, если не считать поползновения к чужим Сильмариллам...

А уж какие там амбиции у Галадриэль или Келебримбора - вообше не знаю...

У Галадриэли - те-же, что у Феанора, но без претензий на титул нолдорана.
У Келебримбора - мечта создать в Эндорэ Арду Энвиньянту (исцеленную) без помощи Валар.
Вот тут я не уверен. В части Галадриэли. Ее просто назад в Валинор не пускали за плохое поведение. Улыбка
А когда пустили - она немедленно и отправилась... Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #3 было: 13 января 2010 года, 16:59:10 »

а насчет эльфийских амбиций - в чем амбиции Фернора? в мировом господстве? Отнюдь нет...

Жизнь в Эндорэ вне власти Валар.
И что, это - имперские амбиции? Вполне естественное желание, если не считать поползновения к чужим Сильмариллам...

Хм... Давайте уточним! Имперские амбиции у эльфа, это примерно то же самое, что безалкогольная водка. Улыбка Это - по матчасти, с которой я в данном случае не спорю.
Но амбиции могут быть не только имперскими.

Цитата
А уж какие там амбиции у Галадриэль или Келебримбора - вообше не знаю...

У Галадриэли - те-же, что у Феанора, но без претензий на титул нолдорана.
У Келебримбора - мечта создать в Эндорэ Арду Энвиньянту (исцеленную) без помощи Валар.
Вот тут я не уверен. В части Галадриэли. Ее просто назад в Валинор не пускали за плохое поведение. Улыбка

Видите ли, в чем дело? Поведение Галадриэли было замечательное!
Она уходила из Валинора, мечтая о бескрайних просторах Эндорэ и собственном княжестве. Но это - и все ее грехи.
Более того, Профессор писал в письме 353 от 4 августа 1973 года: "Галадриэль осталась «незапятнанной»: она не совершила ничего дурного. Она была врагом Фэанора. В Средиземье она явилась не вместе с остальными нолдор, но сама по себе. Она желала отправиться в Средиземье в силу причин вполне оправданных, и ей бы непременно разрешили уплыть, но, к несчастью, прежде, чем она отправилась в путь, вспыхнул бунт Фэанора, и крайние меры Манвэ, и запрет на эмиграцию в целом затронули и ее.
"


Это высказывание противоречит более раннему высказыванию Профессора из письма 320 от 4 февраля 1971 года: "на самом деле Галад-риэль была кающейся грешницей: в юности она входила в число возглавивших бунт против Валар (ангелических хранителей). В конце Первой эпохи она гордо отказалась от прощения и разрешения вернуться. Ей отпустили вину, поскольку она воспротивилась последнему, неодолимому искушению завладеть Кольцом для себя."

Но в любом случае, уходила из Валинора она под влиянием амбиций. И отказалась возвращаться под их же влиянием.

Цитата
А когда пустили - она немедленно и отправилась... Улыбка

Не так. Она не знала и не могла знать, что ее "пустили".  Она возвращалась, не зная, что ее ждет. То-ли Тирион, то-ли вечное заточение в Мандосе.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #4 было: 13 января 2010 года, 17:27:51 »

а насчет эльфийских амбиций - в чем амбиции Фернора? в мировом господстве? Отнюдь нет...

Жизнь в Эндорэ вне власти Валар.
И что, это - имперские амбиции? Вполне естественное желание, если не считать поползновения к чужим Сильмариллам...

Хм... Давайте уточним! Имперские амбиции у эльфа, это примерно то же самое, что безалкогольная водка. Улыбка Это - по матчасти, с которой я в данном случае не спорю.
Но амбиции могут быть не только имперскими.
А тогда - мы все с амбициями... Улыбка

Не так. Она не знала и не могла знать, что ее "пустили".  Она возвращалась, не зная, что ее ждет. То-ли Тирион, то-ли вечное заточение в Мандосе.

Честно говоря, я в этом не уверен... Впрочем, в любом случае это никак не говорит о ее амбициях жить без Валар...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #5 было: 13 января 2010 года, 17:49:37 »

а насчет эльфийских амбиций - в чем амбиции Фернора? в мировом господстве? Отнюдь нет...

Жизнь в Эндорэ вне власти Валар.
И что, это - имперские амбиции? Вполне естественное желание, если не считать поползновения к чужим Сильмариллам...

Хм... Давайте уточним! Имперские амбиции у эльфа, это примерно то же самое, что безалкогольная водка. Улыбка Это - по матчасти, с которой я в данном случае не спорю.
Но амбиции могут быть не только имперскими.
А тогда - мы все с амбициями... Улыбка

Хм... мы все - атани! У нас - дар Эру такой, понимаете?
А у квэнди этого дара нет. Совсем. Потому так необычны амбиции некоторых элдар. Феанаро... Келебримбора... Нэрвен... Эола Темного...

Цитата
Не так. Она не знала и не могла знать, что ее "пустили".  Она возвращалась, не зная, что ее ждет. То-ли Тирион, то-ли вечное заточение в Мандосе.
Честно говоря, я в этом не уверен... Впрочем, в любом случае это никак не говорит о ее амбициях жить без Валар...

Я не ухожу от вопроса, но отвечать на него придется с цитатами наперевес. Я отвечу позже, когда их найду.
Я только уточню: Галадриэль вела в изгнание мечта о свободе на бескрайних просторах Средиземья, о личном княжестве, где она будет Хозяйкой... О том малом, чего не было у королей Ваниар, Тэлери и Нолдор Валинора - о суверенитете. Вопрос о свободе от власти Валар ее, видимо, не занимал. По крайней мере, она не клялась с Феанорингами и не предъявляла Валар претензий.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #6 было: 13 января 2010 года, 18:56:44 »

Честно говоря, я в этом не уверен... Впрочем, в любом случае это никак не говорит о ее амбициях жить без Валар...

Так. Нашел.

Цитирую Профессора.

but Galadriel, the only woman of the Noldor to stand that day tall and valiant among the contending princes, was eager to be gone. No oaths she swore, but the words of Feanor concerning Middle-earth had kindled in her heart, for she yearned to see the wide unguarded lands and to rule there a realm at her own will.

Перевод:

Но Галадриэли, единственной женщине, гордо и доблестно стоявшей в тот день среди соперничающих князей, не терпелось уйти. Она не клялась, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, и она жаждала увидеть просторные неохраняемые земли и править там королевством по собственной воле.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #7 было: 14 января 2010 года, 13:23:29 »

а насчет эльфийских амбиций - в чем амбиции Фернора? в мировом господстве? Отнюдь нет...

Жизнь в Эндорэ вне власти Валар.
И что, это - имперские амбиции? Вполне естественное желание, если не считать поползновения к чужим Сильмариллам...

Хм... Давайте уточним! Имперские амбиции у эльфа, это примерно то же самое, что безалкогольная водка. Улыбка Это - по матчасти, с которой я в данном случае не спорю.
Но амбиции могут быть не только имперскими.
А тогда - мы все с амбициями... Улыбка

Хм... мы все - атани! У нас - дар Эру такой, понимаете?
А у квэнди этого дара нет. Совсем. Потому так необычны амбиции некоторых элдар. Феанаро... Келебримбора... Нэрвен... Эола Темного...
У квэнди - иной дар. И не вижу, отчего бы им вообще быть без амбиций. Есть у них кое-что такое, чего нет у других...


Цитата
Не так. Она не знала и не могла знать, что ее "пустили".  Она возвращалась, не зная, что ее ждет. То-ли Тирион, то-ли вечное заточение в Мандосе.
Честно говоря, я в этом не уверен... Впрочем, в любом случае это никак не говорит о ее амбициях жить без Валар...

Я не ухожу от вопроса, но отвечать на него придется с цитатами наперевес. Я отвечу позже, когда их найду.
Я только уточню: Галадриэль вела в изгнание мечта о свободе на бескрайних просторах Средиземья, о личном княжестве, где она будет Хозяйкой... О том малом, чего не было у королей Ваниар, Тэлери и Нолдор Валинора - о суверенитете. Вопрос о свободе от власти Валар ее, видимо, не занимал. По крайней мере, она не клялась с Феанорингами и не предъявляла Валар претензий.

При этом она их косвенно поддержала..
Но я не о тех темных временах, а о другом - в конце концов, она вернулась. Причем вернулась с готовностью... Хотя как она будет смотреть в лицо родичам убитых в Алквалонде - не знаю...
« Последняя правка: 14 января 2010 года, 13:38:03 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #8 было: 14 января 2010 года, 14:16:48 »

У квэнди - иной дар. И не вижу, отчего бы им вообще быть без амбиций. Есть у них кое-что такое, чего нет у других...

Я не говорил, что у них амбиций нет. Я говорил, что Валар не просчитали амбиций некоторых из них. Несмотря на Феантури!
Цитата
При этом она их косвенно поддержала..
Но я не о тех темных временах, а о другом - в конце концов, она вернулась. Причем вернулась с готовностью... Хотя как она будет смотреть в лицо родичам убитых в Алквалонде - не знаю...

В лицо родичам убитых в Алквалондэ?
А сама она кто? Ее мать была дочерью Ольвэ. Она сама смотрела в лицо Эльвэ Синголло и жила в Дориате. Она вышла замуж за родича Эльвэ!

Нигде... Совершенно нигде не сказано, что Арфинги принимали участие в бою на причалах Алквалондэ. Косвенные доказательства обратного - есть.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #9 было: 14 января 2010 года, 14:28:19 »

У квэнди - иной дар. И не вижу, отчего бы им вообще быть без амбиций. Есть у них кое-что такое, чего нет у других...

Я не говорил, что у них амбиций нет. Я говорил, что Валар не просчитали амбиций некоторых из них. Несмотря на Феантури!
Хм... После выходки Феанора - может, и просчитали... В Валиноре. Улыбка


При этом она их косвенно поддержала..
Но я не о тех темных временах, а о другом - в конце концов, она вернулась. Причем вернулась с готовностью... Хотя как она будет смотреть в лицо родичам убитых в Алквалонде - не знаю...

В лицо родичам убитых в Алквалондэ?
А сама она кто? Ее мать была дочерью Ольвэ. Она сама смотрела в лицо Эльвэ Синголло и жила в Дориате. Она вышла замуж за родича Эльвэ!
И я об этом... Улыбка Только Эльве - родственник
постольку-поскольку и, кстати, воспринял эту историю достаточно жеско, а как она встретится с матерью?
Нигде... Совершенно нигде не сказано, что Арфинги принимали участие в бою на причалах Алквалондэ. Косвенные доказательства обратного - есть.

Да... не добрались... тыл прикрывали... Улыбка
Но соратниками были. И после этого в лицо убийцам не плюнули, а спокойно продолжили путь плечом к плечу...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #10 было: 14 января 2010 года, 14:54:29 »

У квэнди - иной дар. И не вижу, отчего бы им вообще быть без амбиций. Есть у них кое-что такое, чего нет у других...

Я не говорил, что у них амбиций нет. Я говорил, что Валар не просчитали амбиций некоторых из них. Несмотря на Феантури!
Хм... После выходки Феанора - может, и просчитали... В Валиноре. Улыбка

То-есть, Вы со мной согласны? Улыбка

Цитата
При этом она их косвенно поддержала..
Но я не о тех темных временах, а о другом - в конце концов, она вернулась. Причем вернулась с готовностью... Хотя как она будет смотреть в лицо родичам убитых в Алквалонде - не знаю...

В лицо родичам убитых в Алквалондэ?
А сама она кто? Ее мать была дочерью Ольвэ. Она сама смотрела в лицо Эльвэ Синголло и жила в Дориате. Она вышла замуж за родича Эльвэ!
И я об этом... Улыбка Только Эльве - родственник
постольку-поскольку и, кстати, воспринял эту историю достаточно жеско, а как она встретится с матерью?

А тот факт, что Тингол Арфингам претензий не предъявил за Алквалондэ, Вас не удивляет? Это Эльвэ, имевший все возможности выяснить обстоятельства инцидента в Алквалондэ?
Цитата
Нигде... Совершенно нигде не сказано, что Арфинги принимали участие в бою на причалах Алквалондэ. Косвенные доказательства обратного - есть.

Да... не добрались... тыл прикрывали... Улыбка

Какой тыл? Вы себе представляете обстоятельства дела? Вам кажется, что в Алквалондэ была битва на манер Каннской?
Не было там ничего похожего. Там погибли несколько тэлери, которым не свезло оказаться в порту, и несколько нолдор.
Цитата
Но соратниками были. И после этого в лицо убийцам не плюнули, а спокойно продолжили путь плечом к плечу...

Арфинги шли последними. Это раз. Нолфинги и Арфинги отказались признавать Феанаро нолдораном. Это два.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #11 было: 14 января 2010 года, 15:13:39 »

У квэнди - иной дар. И не вижу, отчего бы им вообще быть без амбиций. Есть у них кое-что такое, чего нет у других...

Я не говорил, что у них амбиций нет. Я говорил, что Валар не просчитали амбиций некоторых из них. Несмотря на Феантури!
Хм... После выходки Феанора - может, и просчитали... В Валиноре. Улыбка

То-есть, Вы со мной согласны? Улыбка
В чем?
До выходки Феанора фактических материалов не хватало...  Язык
А тот факт, что Тингол Арфингам претензий не предъявил за Алквалондэ, Вас не удивляет? Это Эльвэ, имевший все возможности выяснить обстоятельства инцидента в Алквалондэ?
Непосредственно виновных он просто не пускал в Дориат. К остальным относился достаточно прохладно....


Какой тыл? Вы себе представляете обстоятельства дела? Вам кажется, что в Алквалондэ была битва на манер Каннской?
Не было там ничего похожего. Там погибли несколько тэлери, которым не свезло оказаться в порту, и несколько нолдор.
Не несколько... Вначале бравый авангард предъявил ультиматум - отдайте корабли. Кораблей не дали, и Феанор с компанией полезли в драку.
А наши герои были сзади и не знали, что там за шум? Конечно, про тыл - это фигуральное выражение, но вряд ли они так уж не могли понять, что там впереди происходит...
Цитата
Но соратниками были. И после этого в лицо убийцам не плюнули, а спокойно продолжили путь плечом к плечу...

Арфинги шли последними. Это раз. Нолфинги и Арфинги отказались признавать Феанаро нолдораном. Это два.

И что? Не знали? Потом не узнали?
Если я вижу, что некая шайка оказалась сборищем грабителем и убийцей, но спокойно иду вместе с ней в путь-дорогу, в качестве морального "фе" не признавая их предводителей своим государем - этого мало. Опять же, причин этого гордого непризнания - полно...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #12 было: 14 января 2010 года, 15:47:25 »

У квэнди - иной дар. И не вижу, отчего бы им вообще быть без амбиций. Есть у них кое-что такое, чего нет у других...

Я не говорил, что у них амбиций нет. Я говорил, что Валар не просчитали амбиций некоторых из них. Несмотря на Феантури!
Хм... После выходки Феанора - может, и просчитали... В Валиноре. Улыбка

То-есть, Вы со мной согласны? Улыбка
В чем?
До выходки Феанора фактических материалов не хватало...  Язык

Феантури и осанвэ Вы в расчет не берете?

Цитата
А тот факт, что Тингол Арфингам претензий не предъявил за Алквалондэ, Вас не удивляет? Это Эльвэ, имевший все возможности выяснить обстоятельства инцидента в Алквалондэ?
Непосредственно виновных он просто не пускал в Дориат. К остальным относился достаточно прохладно....

Это не так. В Дориат он запретил доступ всем нолдор без разбора, кроме родичей. Но Галадриэль принял в Дориате.
Повторяю, Тингол имел все возможности выяснить обстоятельства дела. И виновных в убийствах тэлери он бы не принял в Дориате.

Цитата
Какой тыл? Вы себе представляете обстоятельства дела? Вам кажется, что в Алквалондэ была битва на манер Каннской?
Не было там ничего похожего. Там погибли несколько тэлери, которым не свезло оказаться в порту, и несколько нолдор.
Не несколько... Вначале бравый авангард предъявил ультиматум - отдайте корабли. Кораблей не дали, и Феанор с компанией полезли в драку.

Не так там все было. Феанаро отправился вперед, чтобы поговорить с Ольвэ. Ольвэ ему кораблей не дал. Потом Феанаро какое-то время сидел и злился. Когда появился авангард - его сыновья с приближенными - Феанаро решил отнять корабли силой.
Весь бой занял несколько минут. В нем приняла участие ничтожно малая часть нолдор.
Цитата
А наши герои были сзади и не знали, что там за шум? Конечно, про тыл - это фигуральное выражение, но вряд ли они так уж не могли понять, что там впереди происходит...

Да не могли они ничего понять, фок Гюнце! В Валиноре до того ни один эльф ни разу ничего не отбирал и никого не убивал! Никто даже представить себе не мог, что эльфы будут убивать эльфов!
Цитата
Цитата
Но соратниками были. И после этого в лицо убийцам не плюнули, а спокойно продолжили путь плечом к плечу...

Арфинги шли последними. Это раз. Нолфинги и Арфинги отказались признавать Феанаро нолдораном. Это два.

И что? Не знали? Потом не узнали?

Потом у них не было выбора! После Альквалондэ.
А, кроме того, они все могли понять, что такое аффект.

Цитата
Если я вижу, что некая шайка оказалась сборищем грабителем и убийцей, но спокойно иду вместе с ней в путь-дорогу, в качестве морального "фе" не признавая их предводителей своим государем - этого мало. Опять же, причин этого гордого непризнания - полно...

Грабителей и убийц? Сильно сказано. Несправедливо...
Маглор, между прочим, "Нолдолантэ" написал. Как раз об Алквалондэ...

То, что произошло в Алквалондэ - трагедия. Легко... Очень легко судить, не вникая в обстоятельства дела. Забывая об убийстве Финвэ, о постоянной темноте вокруг после гибели Лаурелина и Телпериона... О том, что совсем недавно был с огромным трудом преодолен раскол среди нолдор... И мир среди нолдор еще очень хрупок, а потому - особо ценен для них.
Никто там не хотел убивать.

Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #13 было: 14 января 2010 года, 16:02:34 »

У квэнди - иной дар. И не вижу, отчего бы им вообще быть без амбиций. Есть у них кое-что такое, чего нет у других...

Я не говорил, что у них амбиций нет. Я говорил, что Валар не просчитали амбиций некоторых из них. Несмотря на Феантури!
Хм... После выходки Феанора - может, и просчитали... В Валиноре. Улыбка

То-есть, Вы со мной согласны? Улыбка
В чем?
До выходки Феанора фактических материалов не хватало...  Язык

Феантури и осанвэ Вы в расчет не берете?
Может, они просто идеалисты, эти Валар?

Непосредственно виновных он просто не пускал в Дориат. К остальным относился достаточно прохладно....

Это не так. В Дориат он запретил доступ всем нолдор без разбора, кроме родичей. Но Галадриэль принял в Дориате.
Повторяю, Тингол имел все возможности выяснить обстоятельства дела. И виновных в убийствах тэлери он бы не принял в Дориате.
Принял или пустил? Конфликтовать жестко со всеми находниками ему тоже не с руки...


Не так там все было. Феанаро отправился вперед, чтобы поговорить с Ольвэ. Ольвэ ему кораблей не дал. Потом Феанаро какое-то время сидел и злился. Когда появился авангард - его сыновья с приближенными - Феанаро решил отнять корабли силой.
Весь бой занял несколько минут. В нем приняла участие ничтожно малая часть нолдор.
Вот и вопрос - насколько несколько? Я никак не могу без сомнений принять то, что Галадриэль с братьями ничего об этом не узнали... И не задались вопросом, откуда дровишки, корабли сиречь...



Да не могли они ничего понять, фок Гюнце! В Валиноре до того ни один эльф ни разу ничего не отбирал и никого не убивал! Никто даже представить себе не мог, что эльфы будут убивать эльфов!
То есть, в Алквалонде не зашли, про битву не узнали, происходлением траспортных средств не поинтересовались... Ой ли?

Потом у них не было выбора! После Альквалондэ.
А, кроме того, они все могли понять, что такое аффект.
Выбор - был. И не один.
А насчет аффекта - отнять чужое и убить хозяина, который защищал свое кровное - это не аффект, это - бандитизм...
Цитата
Если я вижу, что некая шайка оказалась сборищем грабителем и убийцей, но спокойно иду вместе с ней в путь-дорогу, в качестве морального "фе" не признавая их предводителей своим государем - этого мало. Опять же, причин этого гордого непризнания - полно...

Грабителей и убийц? Сильно сказано. Несправедливо...
Более чем справедливо. Мелкор, отнимая Сильмариллы, действовал точно так же.
Банда Феанора захотела чужие корабли, которые были дороги их владельцам, получив отказ, попыталась отнять их силой, а встретив отпор, убила хозяев. Это деяние по гнусности не уступает самым мерзким деяниям их будущих оппонентов. Впрочем, впоследствии они вели себя не лучше.

Маглор, между прочим, "Нолдолантэ" написал. Как раз об Алквалондэ...
По средневековой легенде крокодил оплакиваети свои жертвы. Полагаю, жертвы этим немало утешаются...

То, что произошло в Алквалондэ - трагедия. Легко... Очень легко судить, не вникая в обстоятельства дела. Забывая об убийстве Финвэ, о постоянной темноте вокруг после гибели Лаурелина и Телпериона... О том, что совсем недавно был с огромным трудом преодолен раскол среди нолдор... И мир среди нолдор еще очень хрупок, а потому - особо ценен для них.
Никто там не хотел убивать.
Повторюсь, мотивы и обстоятельства убийства Финве весьма похожи на мотивы и обстоятельства резни в Алквалонде. Я не удивлюсь, если Мелкор впоследствии тоже сложил плач о гибели Финве. Валорин - вполне поэтичный язык...
Впрочем, я и более скажу. Тэлери имели право на свои корабли. Финве не имел права на Сильмариллы. Так что действия Феанора сотоварищи еще и похуже Морготовых...
« Последняя правка: 14 января 2010 года, 16:05:02 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #14 было: 14 января 2010 года, 16:38:52 »

Нолдор жили в Валиноре три тысячи солнечных лет. За это время не случилось ни одного преступления. Ни разу.
Как полагаете, почему? И как нолдор удавалось свои преступные наклонности скрывать?
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!