О Нолдор. Алквалондэ и не только.

[Blackfighter]

Список негодяев просить нелепо, поскольку Толкин писал художественное произведение, и не оставил нам протоколов с точным перечислением убийц, убитых и того, сколько каких ранений какой нолдо какому телеро нанес каким оружием.

Однако ж, разумные существа, которые в ответ на законное "это мое, и не отдам", хватаются за оружие - каковы ни будь у них при том аффекты, -  описываются вполне нецензурными словами.

В общем, кто убивал собственноручно - те и негодяи. А поименно пусть их Толкин называет, а не фок Гюнце.

[Spokelse]

В общем, кто убивал собственноручно - те и негодяи. А поименно пусть их Толкин называет, а не фок Гюнце.

Кто убивал - тот негодяй? Без учета обстоятельств? 
То-есть некоторое количество негодяев есть и среди тэлери тоже?
Тэлери ведь тоже убивали... Собственнолучно.
Тогда те нолдор, которые убивали негодяев-тэлери сами негодяями быть никак не могут: кто убивает негодяев - тот молодец.
Проблема только в том, что некоторое количество негодяев есть среди нолдор, убивавших собственномечно. И это ровно те же самые нолдор, кто молодцы. ...Упс!.. Приехали... 

[Iron_Duke]

То Spokelse

Какой тыл? Вы себе представляете обстоятельства дела? Вам кажется, что в Алквалондэ была битва на манер Каннской?
Не было там ничего похожего. Там погибли несколько тэлери, которым не свезло оказаться в порту, и несколько нолдор.

Не возражая, в принципе, против утверждения о том, что побоище в Алквалондэ имеет мало общего с Каннами - судя по описаниям, это событие напоминает скорее дорожно-транспортное происшествие, чем правильное сражение, все-таки не могу согласиться со следующим тезисом - о ничтожно малом количестве защитников Алквалондэ. При том, что особых симпатий я к Феанорингам не испытываю, а в оценке конкретно этого их поступка, в кои то веки, буду солидарен с ув. фок Гюнце, слабо верится, что атаки войска Феанора и его сыновей трижды отражали всего несколько Тэлери, к тому же хуже вооруженных и только с подходом отряда Фингона их удалось одолеть. Это совершенно не соответствует моим представлениям о бойцовских качествах Нолдор.   

Кто убивал - тот негодяй? Без учета обстоятельств? 

Вроде бы, из контекста предыдущего сообщения понятно, что негодяями следует считать инициаторов смертоубийства, т.е. Нолдор. Действия Тэлери в такой ситуации - не более, чем самозащита. А обстоятельства учитывать, разумеется необходимо. Полагаю, есть разница в действиях Феанора, имевшего возможность все обдумать и хладнокровно пославшего своих воинов захватить корабли и Фингона, заставшего сражение в разгаре и действовавшего по обстановке. В ситуации, когда не ясно, кто на кого напал, а друзьям и родичам угрожает смерть, принять верное решение значительно труднее.

С уважением. 

[Spokelse]

А если серьезно, то вместо того, чтобы ярлыки развешивать, нехудо бы разобраться. И попробовать понять, кого и в чем нужно обвинить.

1. В матчасти значится, что корабли пытались отнять воины Первого Дома.
2. Когда уже шел бой, подоспел Фингон со своими воинами и частью воинов Финголфина.
3. Третий Дом в бою участия не принимал. За исключением Галадриэли, сражавшейся на стороне тэлери.
4. Фингон со своими не разобрался в ситуации.

Но...
1. В матчасти не сказано, отдавал ли Феанор приказ применить оружие, или нет. А это существенно. Неизвестно вообще, кто первый его применил.
2. Судя по записи разговора Феанора с Ольвэ, король тэлери очень неудачно выбрал аргументы. Он упирал на волю Валар, которую надо подождать. И еще он говорил, что корабли для тэлери не менее дороги, чем для нолдор Сильмариллы.
Проблема в том, что последний аргумент был отговоркой, что Ольвэ через пять сотен лет успешно и продемонстрировал. Этого, понятно, никак не мог знать Феанор, но догадаться, что Ольвэ может дать с кораблями и экипажи, чтоб потом вернуть флот в Алквалондэ, Феанор мог.
А первый аргумент (воля Валар) и стал причиной кровопролития. Олвэ, видимо, не знал... Или значения не придал... Феанор же был единственным из элдар Валинора, имевшим очень веские причины не любить и не доверять Валар: по решению Валар навечно была заперта в Мандосе его мать. А такое не прощают никому!

И все! Совпали несколько факторов... Антипатия к Валар, смерть Финвэ (а убит он был жутко! Даже меч был оплавлен!), украденные Сильмариллы, Клятва, уклончивая позиция Ольвэ...
И Феанор отдает преступный приказ захватить корабли силой.
Вряд-ли он предполагал, что дело дойдет до оружия...

И кто в чем виновен?
1. Феанор несет ответственность за нападение на Алквалондэ и за кровопролитие. Как несет ответственность любой руководитель за действия своих подчиненных.
2. Сыновья Феанора. Несут ответственность за кровопролитие. По тем-же причинам. Но не за нападение на Алквалондэ, поскольку приказ отдавал Феанор, признанный ими нолдораном.
3. Рядовые воины. Несут ответственость только перед своей совестью. Идею о том, что можно не выполнять преступные приказы, изобрели только через пять столетий, когда часть воинов Первого Дома в Гаванях Сириона повернула оружие против своих вождей. А до того все выполняли клятвы верности...

Не было среди Нолдор негодяев. Князья Первого Дома почти пять столетий защищали рубеж Маэдроса - самый легкий и открытый доступ врагу в Белерианд. Этот рубеж было оборонять труднее всего, особенно на востоке, где  рубеж представлял собой цепь холмов...

Я могу предъявить Феанариони очень серьезные претензии. За Дориат, за Гавани, еще кое за что. Но я не буду вешать ярлыков. И никогда не соглашусь с теми, кто эти ярлыки вешает.

[Spokelse]

В дополнение к прошлому сообщению.

слабо верится, что атаки войска Феанора и его сыновей трижды отражали всего несколько Тэлери, к тому же хуже вооруженных и только с подходом отряда Фингона их удалось одолеть. Это совершенно не соответствует моим представлениям о бойцовских качествах Нолдор.   

Трижды тэлери отбивали атаки нолдор до применения оружия. Поначалу бой шел на кулаках... Это потом кто-то за меч схватился, кто-то за лук...

Кто убивал - тот негодяй? Без учета обстоятельств? 

Вроде бы, из контекста предыдущего сообщения понятно, что негодяями следует считать инициаторов смертоубийства, т.е. Нолдор. Действия Тэлери в такой ситуации - не более, чем самозащита.

Бесспорно.

А обстоятельства учитывать, разумеется необходимо. Полагаю, есть разница в действиях Феанора, имевшего возможность все обдумать и хладнокровно пославшего своих воинов захватить корабли

Обдумать... Не хладнокровно он посылал...
Феанор после беседы с Ольвэ сидел под стеной Алквалондэ в самом мрачном расположении духа. И накручивал себя, хоть и некуда было, вроде бы. И тут подошли его воины. Прямо, как готовое решение проблемы. Он и приказал... По-хорошему, Феанора тогда надо было вязать, запирать в уютной палате и колоть барбитураты внутривенно...

и Фингона, заставшего сражение в разгаре и действовавшего по обстановке. В ситуации, когда не ясно, кто на кого напал, а друзьям и родичам угрожает смерть, принять верное решение значительно труднее.

Да, Фингону претензии предъявить трудно. Чтобы сходу во всем разобраться, надо иметь железные нервы...

[Iron_Duke]

То Spokelse

Трижды тэлери отбивали атаки нолдор до применения оружия. Поначалу бой шел на кулаках... Это потом кто-то за меч схватился, кто-то за лук...

Из приведенной Вами же цитаты: "Тогда блеснули мечи, и жестокий бой разгорелся на кораблях, и на освещенных лампами причалах и набережной гавани, и даже на высокой арке ее ворот. Трижды были отброшены отряды Феанора и многие погибли с обеих сторон..." последовательность событий выстраивается несколько иная. Нолдор трижды штурмовали гавань уже после того, как потасовка на кораблях и причалах сменилась боем с применением оружия. Кстати, если бы Тэлери были малочислены - изолировать, а затем нейтрализовать их было бы значительно проще - и не понадобилось бы никого убивать. Ну, машут в двух-трех местах кулаками, а войско Феанора, в массе своей, не встречая сопротивления и не теряя темпа, организованно садится на корабли. Так что, по-прежнему вынужден констатировать: "не верю!"
И второе, мне кажется, количество погибших, в данном случае вторично (хотя, судя по всему, их было немало), более важным представляется сам прецедент братоубийственной резни.

Обдумать... Не хладнокровно он посылал...
Феанор после беседы с Ольвэ сидел под стеной Алквалондэ в самом мрачном расположении духа. И накручивал себя, хоть и некуда было, вроде бы. И тут подошли его воины. Прямо, как готовое решение проблемы. Он и приказал... По-хорошему, Феанора тогда надо было вязать, запирать в уютной палате и колоть барбитураты внутривенно...

Вот здесь, действительно, трудно возразить. То, что Фенор после разговора с Ольвэ был взвинчен до предела и то, что сам ход событий подталкивал его к тому решению, что было в итоге принято - особых сомнений не вызывает. Так что, насчет хладнокровия - имело место преувеличение с моей стороны. В то же время, возможность обдумать произошедшее у него все-таки была. И не думаю, что сильному лидеру стоит идти на поводу собственных эмоций и помнить только о своих обидах и потерях. И, накрутив себя, Феанор в итоге наделал дел, к-е состоянием аффекта не оправдать.

Да, Фингону претензии предъявить трудно. Чтобы сходу во всем разобраться, надо иметь железные нервы...

Полностью согласен.

1. В матчасти не сказано, отдавал ли Феанор приказ применить оружие, или нет. А это существенно. Неизвестно вообще, кто первый его применил.

Насчет приказа применить оружие действительно ничего не говорится, но судя по описанию - "тогда блеснули мечи", первыми его применили Нолдор - у Тэлери с холодным оружием дело обстояло несколько напряженно. Опять-таки, судя по описанию событий, Феанор приказал нечто, вроде: отобрать корабли силой, не останавливаясь перед применением оружия, если придется.

2. Судя по записи разговора Феанора с Ольвэ, король тэлери очень неудачно выбрал аргументы.

Аналогичный упрек можно адресовать и Феанору, первоначально он рассчитывал заручиться поддержкой Тэлери, увеличив ряды своих сторонников и ослабив Валар. Хотя мог бы сообразить, что имеет перед собой несколько иную аудиторию, чем в Тирионе, и речи его вряд ли встретят одобрение.

Проблема в том, что последний аргумент был отговоркой, что Ольвэ через пять сотен лет успешно и продемонстрировал. Этого, понятно, никак не мог знать Феанор, но догадаться, что Ольвэ может дать с кораблями и экипажи, чтоб потом вернуть флот в Алквалондэ, Феанор мог.

То обстоятельство, что Ольвэ также мог быть раздражен словами Феанора, не желал идти против воли Валар и оказывать хотя бы косвенную поддержку мятежу тоже стоит, я полагаю, принять во внимание. Не говоря о том, что он был в полном праве отказать в просьбе. Независимо от того, понравилось бы это Феанору со товарищи,или нет. Ну, не обязан он был "входить в положение" и должен был также и о благе собственного народа заботиться. 

И Феанор отдает преступный приказ захватить корабли силой.
Вряд-ли он предполагал, что дело дойдет до оружия...

Как раз с учетом Ваших аргументов - мне представляется, что он был готов идти до конца, ни перед чем не останавливаясь.

Не было среди Нолдор негодяев. Князья Первого Дома почти пять столетий защищали рубеж Маэдроса - самый легкий и открытый доступ врагу в Белерианд. Этот рубеж было оборонять труднее всего, особенно на востоке, где  рубеж представлял собой цепь холмов...

Безотносительно Нолдор Первого дома - мне представляется, что верность, отвага и высокие боевые качества не всегда могут воспрепятствовать подобной оценке.

С уважением.

[Spokelse]

То Spokelse

Трижды тэлери отбивали атаки нолдор до применения оружия. Поначалу бой шел на кулаках... Это потом кто-то за меч схватился, кто-то за лук...

Из приведенной Вами же цитаты: "Тогда блеснули мечи, и жестокий бой разгорелся на кораблях, и на освещенных лампами причалах и набережной гавани, и даже на высокой арке ее ворот. Трижды были отброшены отряды Феанора и многие погибли с обеих сторон..." последовательность событий выстраивается несколько иная. Нолдор трижды штурмовали гавань уже после того, как потасовка на кораблях и причалах сменилась боем с применением оружия. Кстати, если бы Тэлери были малочислены - изолировать, а затем нейтрализовать их было бы значительно проще - и не понадобилось бы никого убивать. Ну, машут в двух-трех местах кулаками, а войско Феанора, в массе своей, не встречая сопротивления и не теряя темпа, организованно садится на корабли. Так что, по-прежнему вынужден констатировать: "не верю!"

Знаете? Я предлагаю о военных аспектах инцидента в Алквалондэ поговорить отдельно. Поскольку информации в матчасти слишком мало, чтобы представить себе картину боя. А вопросов много возникает. Например, лучники в свалке бесполезны. Как безоружные тэлери смогли трижды отогнать феанорингов от причала?
Я считаю нужным представить хоть какой-нибудь сценарий, не противоречащий матчасти и отвечающий на вопросы. Но, поскольку я не военспец ни разу, нужен кто-то компетентнее меня.
Как? Попробуем?

И второе, мне кажется, количество погибших, в данном случае вторично (хотя, судя по всему, их было немало), более важным представляется сам прецедент братоубийственной резни.

Да, конечно.

Обдумать... Не хладнокровно он посылал...
Феанор после беседы с Ольвэ сидел под стеной Алквалондэ в самом мрачном расположении духа. И накручивал себя, хоть и некуда было, вроде бы. И тут подошли его воины. Прямо, как готовое решение проблемы. Он и приказал... По-хорошему, Феанора тогда надо было вязать, запирать в уютной палате и колоть барбитураты внутривенно...

Вот здесь, действительно, трудно возразить. То, что Фенор после разговора с Ольвэ был взвинчен до предела и то, что сам ход событий подталкивал его к тому решению, что было в итоге принято - особых сомнений не вызывает. Так что, насчет хладнокровия - имело место преувеличение с моей стороны. В то же время, возможность обдумать произошедшее у него все-таки была. И не думаю, что сильному лидеру стоит идти на поводу собственных эмоций и помнить только о своих обидах и потерях. И, накрутив себя, Феанор в итоге наделал дел, к-е состоянием аффекта не оправдать.

Не оправдать, конечно. Но понять и объяснить... Я сомневаюсь, то Феанор представлял - до чего дойдет. И сомневаюсь, что он хотел кровопролития.

1. В матчасти не сказано, отдавал ли Феанор приказ применить оружие, или нет. А это существенно. Неизвестно вообще, кто первый его применил.

Насчет приказа применить оружие действительно ничего не говорится, но судя по описанию - "тогда блеснули мечи", первыми его применили Нолдор - у Тэлери с холодным оружием дело обстояло несколько напряженно. Опять-таки, судя по описанию событий, Феанор приказал нечто, вроде: отобрать корабли силой, не останавливаясь перед применением оружия, если придется.

Так луки-то не блестят! Вот о них и не сказано... Но могло быть и так, что кто-то из нолдор без приказа схватился за меч, кто-то из тэлери - за лук... И пошло-поехало... Если оценивать степень вины Феанора, то очень многое значит факт - отдавал он приказ применить оружие, или не отдавал. Другое дело, что этого знать нельзя.

2. Судя по записи разговора Феанора с Ольвэ, король тэлери очень неудачно выбрал аргументы.

Аналогичный упрек можно адресовать и Феанору, первоначально он рассчитывал заручиться поддержкой Тэлери, увеличив ряды своих сторонников и ослабив Валар. Хотя мог бы сообразить, что имеет перед собой несколько иную аудиторию, чем в Тирионе, и речи его вряд ли встретят одобрение.

Возможно. Но Феанора устроил бы вариант, при котором тэлери перевозят нолдор на своих кораблях и в итоге сохраняют флот.

Проблема в том, что последний аргумент был отговоркой, что Ольвэ через пять сотен лет успешно и продемонстрировал. Этого, понятно, никак не мог знать Феанор, но догадаться, что Ольвэ может дать с кораблями и экипажи, чтоб потом вернуть флот в Алквалондэ, Феанор мог.

То обстоятельство, что Ольвэ также мог быть раздражен словами Феанора, не желал идти против воли Валар и оказывать хотя бы косвенную поддержку мятежу тоже стоит, я полагаю, принять во внимание. Не говоря о том, что он был в полном праве отказать в просьбе. Независимо от того, понравилось бы это Феанору со товарищи,или нет. Ну, не обязан он был "входить в положение" и должен был также и о благе собственного народа заботиться. 

Да, конечно.

И Феанор отдает преступный приказ захватить корабли силой.
Вряд-ли он предполагал, что дело дойдет до оружия...

Как раз с учетом Ваших аргументов - мне представляется, что он был готов идти до конца, ни перед чем не останавливаясь.

Да, он был готов. Но едва-ли отдавал отчет, до какого конца все дойдет...

Не было среди Нолдор негодяев. Князья Первого Дома почти пять столетий защищали рубеж Маэдроса - самый легкий и открытый доступ врагу в Белерианд. Этот рубеж было оборонять труднее всего, особенно на востоке, где  рубеж представлял собой цепь холмов...

Безотносительно Нолдор Первого дома - мне представляется, что верность, отвага и высокие боевые качества не всегда могут воспрепятствовать подобной оценке.

Ну, как сказать... Негодяй, у которого есть верность, совесть и чувство долга - не совсем негодяй.

[Blackfighter]

Тэлери ведь тоже убивали... Собственнолучно.
Тогда те нолдор, которые убивали негодяев-тэлери сами негодяями быть никак не могут: кто убивает негодяев - тот молодец.
Проблема только в том, что некоторое количество негодяев есть среди нолдор, убивавших собственномечно. И это ровно те же самые нолдор, кто молодцы. ...Упс!.. Приехали... 

Решать задачу семи мостов Кенигсберга через лингвистику или монаршую волю неспортивно. 

[Spokelse]

Тэлери ведь тоже убивали... Собственнолучно.
Тогда те нолдор, которые убивали негодяев-тэлери сами негодяями быть никак не могут: кто убивает негодяев - тот молодец.
Проблема только в том, что некоторое количество негодяев есть среди нолдор, убивавших собственномечно. И это ровно те же самые нолдор, кто молодцы. ...Упс!.. Приехали... 

Решать задачу семи мостов Кенигсберга через лингвистику или монаршую волю неспортивно. 

А через лингвистику - это как? 
Кроме того, я ж не строю восьмой мост! 

Если серьезно, у Профессора инцидент в Алквалондэ описан очень эмоционально, но совершенно нереально. И потому я не желаю давать оценок никому...

Нолдор были вооружены все. Мечами. У них была кавалерия. То ли вооруженная луками, то ли мечами же.  Причем именно у Феанорингов. Один табун потом Маэдрос Финголфину отдал в качестве виры. И от него меарас роханские произошли.
Каким хитрым способом невооруженные тэлери ухитрились трижды оттеснить нолдор от причалов? Откуда на причалах охотничьи луки? Что, тэлери собрались все сплавать на Тол Эрессэа на охоту? Или привычка у них была всегда с собой охотничье снаряжение таскать?
И сколько лучники могли продержаться в свалке? А фалангу со щитами и копьями тэлери еще не изобрели.

[Blackfighter]

Через лингвистику - это собственнолучно и собственномечно; аналогично как в загадке про мосты заменять "пройти" на "проехать" или "проползти".

Совершенно неважны точные коллизии - они важны для протокола и судебного процесса, будь в нем необходимость. Реально, нереально, эмоционально или лаконично... имеем внятный элемент фабулы: пришли, восхотели, не получили, стали отнимать, в процессе произошла резня.

Как ни крути, а на выходе - групповое свинство по неуважительным причинам. Финголфин со товарищи нашел другой способ удовлетворить свое сильное желание оказаться на той стороне? Нашел.

[Spokelse]

Да не имеем мы внятного элемента фабулы! Мы имеем абсурдный и нелогичный элемент. Безоружные тэлери не могли трижды вытеснять вооруженных нолдор с причала. А их лучники в свалке были выбиты мгновенно! После третьей стрелы нолдор наверняка догадались...
А лучники тэлери были именно в свалке и именно на причале, иначе вытеснять нолдор было некому!
Если только не учитывать Галадриэль, сражавшуюся на стороне тэлери, если верить "Анналам Амана". Если только не предположить, что Галадриэль располагала собственными вассалами (иначе в момент Клятвы она не стояла бы среди вождей).

Короче говоря! В Алквалондэ сражались нолдор против нолдор. Феаноринги и часть нолфингов против части арфингов, служившей Галадриэль.

Точные реалии нужны позарез. Но их нет и не будет. Поэтому нужна адекватная реконструкция. Ибо авторский вариант не только воды не держит. Он вообще ничего не держит. Вот в чем захвост ... тьфу... загвоздка!

Свинство на выходе, говорите?
А запертая навечно в Мандосе ради чистоты репутации Финвэ Мириэль? Она - на входе! Ибо проект "статута Финвэ" принесли ей на одобрение и она его одобрила. А вопрос стоял примерно так, если переводить с дипломатического языка на понятный: либо Мириэль несется, как олень, к мужу, стосковавшемуся по котлетам и утонувшему в грязных носках, либо она навсегда остается в Мандосе, чтобы не мешать новому семейному счастью Финвэ, коему как раз приспичило... Это - на входе.
А вполне обоснованные сомнения в возможностях Мелькора обмануть посредством осанвэ Валар? Они тоже - на входе.
А манипуляции на грани лжи Олвэ в разговоре с Феанором? И это тоже - на входе.

Так чье на выходе свинство?

[Blackfighter]

Ну, многовариантность версий одного и того же события в разных текстах Толкина - это наша печальная реальность... равно как и эпичность каждой из этих версий, позволяющая приземлить ее на самые разные почвы достаточно достоверным образом (правда, потом будут ходить стенка на стенку разноубежденные группы читателей - ну да "пускай их едут").

Это... интегральное такое уравнение. Решается с +\- n на хвосте

Но. Разнообразные странности в решениях и поступках мудрых Валар - отдельно, а собственные деяния Феанора и К - отдельно. На мой взгляд. Плохие поступки соседа, родителя и начальника не являются убедительным оправданием собственных поступков, а "а чё он?" - это, сдается мне, достойный ответ очень маленькой нолдорской детки

Так что, возможно, свинств в картине более одного. Но никак не менее одного конкретного альквалондского.

[Spokelse]

Понимаете, в чем дело? Я ищу объяснений, а не оправданий.
Для Феанора и его сыновей.
И среди объяснений - деятельность Валар, сделавших все возможное и невозможное, чтобы Исход Нолдор состоялся. И чтобы он сопровождался кровопролитием.

Не свинство было! Был массовый психоз и эффект толпы.
Не был Феанор негодяем. Безумцем - был. Преступником - вероятно.
Феанор был гением, а гений не может оставаться в рамках. Никакой гений не может. Вина ли Феанора, что рамки Валинора оказались для него тесны? Насколько вероятен был вариант с кровопролитием? Насколько вероятен был вариант мирного ухода нолдор?
Если Феанор в куда более спокойной ситуации приставил меч к груди брата, могли ли Валар предположить, что в совершенно неадекватном состоянии Феанор может убить?

Если уж определять вину, немногие в Валиноре того времени окажутся невиновны. Практически, только тэлери. Не Олвэ, не его советники. Те самые моряки, защищавшие в гавани свой флот. Вот только они и не были ни в чем виновны.
А их король - был. А Валар - были. А решительно все вожди нолдор - были. А остальные нолдор, кто не покрутил у виска пальцем и не посоветовал всем вождям водички попить - были. А почти ясновидящие Ваниар - были. Если уж ясновидящие такие!

[Blackfighter]

С идеей, что в этот борщ многие бросили свой овощ так или иначе, не могу не согласиться. С другой стороны, и разумные оправдания у каждой стороны найдутся. Валар едва ли предполагали, что из угрозы - за которую Фэанор был своевременно (хотя и явно неэффективно) наказан, - произрастет целое убийство. Они предполагали в нем, скажем так, несдержанного хулигана, а не полноценного убийцу. Не исключено, что он и сам в себе не предполагал...

А уж насколько велики познания Валар в психологии эльфов и знал ли там кто доселе концепцию массового психоза - нам неизвестно.

Что такое ясновидение и что там видят ясновидцы - это вообще темна вода во облацех.

Что же касаемо гения Фэанора - ну да, в рамках оставаться не может, вопрос только, в какую сторону "прорвется" История знает много гениев, обходившихся как-то без нарушений уголовных кодексов. Да и много интересного там за ним дальше наблюдается - сожженные корабли, например. Неприятная какая-то личность, как ни крути.

В общем, довольно многие на этом острове хороши донельзя, но амбиции некоторых понять и принять весьма затруднительно.

[Spokelse]

С идеей, что в этот борщ многие бросили свой овощ так или иначе, не могу не согласиться. С другой стороны, и разумные оправдания у каждой стороны найдутся. Валар едва ли предполагали, что из угрозы - за которую Фэанор был своевременно (хотя и явно неэффективно) наказан, - произрастет целое убийство. Они предполагали в нем, скажем так, несдержанного хулигана, а не полноценного убийцу. Не исключено, что он и сам в себе не предполагал...

Мне тоже кажется, что он не предполагал. Более того, я думаю, что он в Алквалондэ не рассчитывал на кровопролитие.

А уж насколько велики познания Валар в психологии эльфов и знал ли там кто доселе концепцию массового психоза - нам неизвестно.

А Ирмо за что зарплату получал на что?
Хотя... С другой стороны, если Феанору "повезло" первым в Валиноре тронуться рассудком (а какая-то патология у него точно была, хотя диагноз я, конечно, ставить не берусь, ибо не врач)... Тогда Ирмо мог и не знать...

Что же касаемо гения Фэанора - ну да, в рамках оставаться не может, вопрос только, в какую сторону "прорвется" История знает много гениев, обходившихся как-то без нарушений уголовных кодексов. Да и много интересного там за ним дальше наблюдается - сожженные корабли, например. Неприятная какая-то личность, как ни крути.

Так ведь... Феанор имел свойство... Вот не понравилась ему письменность Румила? Сочинил свою - лучше. Если бы ему корабли тэлери не понравились в свое время, он бы построил кое-что получше. У него, похоже, кредо было - "препятствия существуют для того, чтобы их преодолевать". Главным его препятствием были Валар. Ну вот и...
"Статут Финвэ", неудачный суд и ссылка... Потом требование отдать Сильмариллы, прокомментированное знатным психологом и умником Тулкасом...

Он был не "неприятная" личность. Он был "не совсем здоровая" личность. Нет, не сумасшедший. Но с определенной патологией.

В общем, довольно многие на этом острове хороши донельзя, но амбиции некоторых понять и принять весьма затруднительно.

Амбиции некоторых нолдор я могу понять как раз. В "Осанвэ-кэнта" есть пассаж о том, что Мелькор умел посредством осанвэ корректировать взгляды собеседника. Несколько меняя "настройки".
Умело выбирая собеседников и тщательно выбирая изменения, Мелькор мог организовать все проблемы нолдор. СПОЙЛЕРЫ

Вообще мне кажется, что во Второй Эпохе Саурон своей затеей с Кольцами повторил Валинорскую шутку своего учителя: не важно, что будут делать "окольцованные" эльфы и гномы! Все, что они делали, отдирало их от Валар, от Эру...

А ведь таким способом - через осанвэ - можно кому угодно сдвинуть крышу даже опосредованно. Это может и без осанвэ сделать любой из нас, но дело долгое, муторное и ненадежное. А Вала, да с модифицированным осанвэ - вполне мог. СПОЙЛЕРЫ

На всякий случай - всем! Это я не переменил отношение к Мелькору. Это я пытаюсь не уходить от концепции Профессора.