Форум официального сайта Веры Камши

Художественная литература => Дж.Р.Толкин => Автор: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 15:01:38



Название: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 15:01:38
Тьфу на меня... Это по поводу Кейр-Андроса, который я приплел непонятно к чему...

А вот столпы Аргоната - вряд ли Элендилычей... Не до того было... Сколдько их там было! Сколько времени!
И Ортханк - постройка нуменорских времен... И города в Средиземье заложены во Вторую эпоху...


а насчет эльфийских амбиций - в чем амбиции Фернора? в мировом господстве? Отнюдь нет...
А уж какие там амбиции у Галадриэль или Келебримбора - вообше не знаю...


Название: Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
Ответил: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:33:40
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 15:01:38
А вот столпы Аргоната - вряд ли Элендилычей... Не до того было... Сколдько их там было! Сколько времени!


Столпы Аргоната - Исилдур и Анарион, построены по приказу короля Гондора Миналькара Ромендакила II, после 1248 года ТЭ.
Цитата:
И Ортханк - постройка нуменорских времен... И города в Средиземье заложены во Вторую эпоху...


Ортханк - да. Умбар и Пеларгир - да. Но это - _все_ города, построенные Нуменором.
Цитата:
а насчет эльфийских амбиций - в чем амбиции Фернора? в мировом господстве? Отнюдь нет...


Жизнь в Эндорэ вне власти Валар.
Цитата:
А уж какие там амбиции у Галадриэль или Келебримбора - вообше не знаю...


У Галадриэли - те-же, что у Феанора, но без претензий на титул нолдорана.
У Келебримбора - мечта создать в Эндорэ Арду Энвиньянту (исцеленную) без помощи Валар.


Название: Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
Ответил: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 16:39:31
цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:33:40
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 15:01:38
а насчет эльфийских амбиций - в чем амбиции Фернора? в мировом господстве? Отнюдь нет...


Жизнь в Эндорэ вне власти Валар.

И что, это - имперские амбиции? Вполне естественное желание, если не считать поползновения к чужим Сильмариллам...
цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:33:40
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 15:01:38
А уж какие там амбиции у Галадриэль или Келебримбора - вообше не знаю...


У Галадриэли - те-же, что у Феанора, но без претензий на титул нолдорана.
У Келебримбора - мечта создать в Эндорэ Арду Энвиньянту (исцеленную) без помощи Валар.
Вот тут я не уверен. В части Галадриэли. Ее просто назад в Валинор не пускали за плохое поведение. :)
А когда пустили - она немедленно и отправилась... :)


Название: Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
Ответил: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:59:10
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 16:39:31
цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:33:40
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 15:01:38
а насчет эльфийских амбиций - в чем амбиции Фернора? в мировом господстве? Отнюдь нет...


Жизнь в Эндорэ вне власти Валар.

И что, это - имперские амбиции? Вполне естественное желание, если не считать поползновения к чужим Сильмариллам...


Хм... Давайте уточним! Имперские амбиции у эльфа, это примерно то же самое, что безалкогольная водка. :) Это - по матчасти, с которой я в данном случае не спорю.
Но амбиции могут быть не только имперскими.
Цитата:
цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:33:40
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 15:01:38
А уж какие там амбиции у Галадриэль или Келебримбора - вообше не знаю...


У Галадриэли - те-же, что у Феанора, но без претензий на титул нолдорана.
У Келебримбора - мечта создать в Эндорэ Арду Энвиньянту (исцеленную) без помощи Валар.
Вот тут я не уверен. В части Галадриэли. Ее просто назад в Валинор не пускали за плохое поведение. :)


Видите ли, в чем дело? Поведение Галадриэли было замечательное!
Она уходила из Валинора, мечтая о бескрайних просторах Эндорэ и собственном княжестве. Но это - и все ее грехи.
Более того, Профессор писал в письме 353 от 4 августа 1973 года: "Галадриэль осталась «незапятнанной»: она не совершила ничего дурного. Она была врагом Фэанора. В Средиземье она явилась не вместе с остальными нолдор, но сама по себе. Она желала отправиться в Средиземье в силу причин вполне оправданных, и ей бы непременно разрешили уплыть, но, к несчастью, прежде, чем она отправилась в путь, вспыхнул бунт Фэанора, и крайние меры Манвэ, и запрет на эмиграцию в целом затронули и ее.
"


Это высказывание противоречит более раннему высказыванию Профессора из письма 320 от 4 февраля 1971 года: "на самом деле Галад-риэль была кающейся грешницей: в юности она входила в число возглавивших бунт против Валар (ангелических хранителей). В конце Первой эпохи она гордо отказалась от прощения и разрешения вернуться. Ей отпустили вину, поскольку она воспротивилась последнему, неодолимому искушению завладеть Кольцом для себя."

Но в любом случае, уходила из Валинора она под влиянием амбиций. И отказалась возвращаться под их же влиянием.
Цитата:
А когда пустили - она немедленно и отправилась... :)


Не так. Она не знала и не могла знать, что ее "пустили".  Она возвращалась, не зная, что ее ждет. То-ли Тирион, то-ли вечное заточение в Мандосе.


Название: Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
Ответил: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 17:27:51
цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:59:10
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 16:39:31
цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:33:40
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 15:01:38
а насчет эльфийских амбиций - в чем амбиции Фернора? в мировом господстве? Отнюдь нет...


Жизнь в Эндорэ вне власти Валар.

И что, это - имперские амбиции? Вполне естественное желание, если не считать поползновения к чужим Сильмариллам...


Хм... Давайте уточним! Имперские амбиции у эльфа, это примерно то же самое, что безалкогольная водка. :) Это - по матчасти, с которой я в данном случае не спорю.
Но амбиции могут быть не только имперскими.
А тогда - мы все с амбициями... :)
цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:59:10
Не так. Она не знала и не могла знать, что ее "пустили".  Она возвращалась, не зная, что ее ждет. То-ли Тирион, то-ли вечное заточение в Мандосе.

Честно говоря, я в этом не уверен... Впрочем, в любом случае это никак не говорит о ее амбициях жить без Валар...


Название: Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
Ответил: Spokelse на 13 января 2010 года, 17:49:37
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 17:27:51
цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:59:10
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 16:39:31
цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:33:40
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 15:01:38
а насчет эльфийских амбиций - в чем амбиции Фернора? в мировом господстве? Отнюдь нет...


Жизнь в Эндорэ вне власти Валар.

И что, это - имперские амбиции? Вполне естественное желание, если не считать поползновения к чужим Сильмариллам...


Хм... Давайте уточним! Имперские амбиции у эльфа, это примерно то же самое, что безалкогольная водка. :) Это - по матчасти, с которой я в данном случае не спорю.
Но амбиции могут быть не только имперскими.
А тогда - мы все с амбициями... :)


Хм... мы все - атани! У нас - дар Эру такой, понимаете?
А у квэнди этого дара нет. Совсем. Потому так необычны амбиции некоторых элдар. Феанаро... Келебримбора... Нэрвен... Эола Темного...
Цитата:
цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:59:10
Не так. Она не знала и не могла знать, что ее "пустили".  Она возвращалась, не зная, что ее ждет. То-ли Тирион, то-ли вечное заточение в Мандосе.

Честно говоря, я в этом не уверен... Впрочем, в любом случае это никак не говорит о ее амбициях жить без Валар...


Я не ухожу от вопроса, но отвечать на него придется с цитатами наперевес. Я отвечу позже, когда их найду.
Я только уточню: Галадриэль вела в изгнание мечта о свободе на бескрайних просторах Средиземья, о личном княжестве, где она будет Хозяйкой... О том малом, чего не было у королей Ваниар, Тэлери и Нолдор Валинора - о суверенитете. Вопрос о свободе от власти Валар ее, видимо, не занимал. По крайней мере, она не клялась с Феанорингами и не предъявляла Валар претензий.


Название: Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
Ответил: Spokelse на 13 января 2010 года, 18:56:44
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 17:27:51
Честно говоря, я в этом не уверен... Впрочем, в любом случае это никак не говорит о ее амбициях жить без Валар...


Так. Нашел.

Цитирую Профессора.

but Galadriel, the only woman of the Noldor to stand that day tall and valiant among the contending princes, was eager to be gone. No oaths she swore, but the words of Feanor concerning Middle-earth had kindled in her heart, for she yearned to see the wide unguarded lands and to rule there a realm at her own will.

Перевод:

Но Галадриэли, единственной женщине, гордо и доблестно стоявшей в тот день среди соперничающих князей, не терпелось уйти. Она не клялась, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, и она жаждала увидеть просторные неохраняемые земли и править там королевством по собственной воле.


Название: Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
Ответил: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 13:23:29
цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 17:49:37
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 17:27:51
цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:59:10
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 16:39:31
цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:33:40
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2010 года, 15:01:38
а насчет эльфийских амбиций - в чем амбиции Фернора? в мировом господстве? Отнюдь нет...


Жизнь в Эндорэ вне власти Валар.

И что, это - имперские амбиции? Вполне естественное желание, если не считать поползновения к чужим Сильмариллам...


Хм... Давайте уточним! Имперские амбиции у эльфа, это примерно то же самое, что безалкогольная водка. :) Это - по матчасти, с которой я в данном случае не спорю.
Но амбиции могут быть не только имперскими.
А тогда - мы все с амбициями... :)


Хм... мы все - атани! У нас - дар Эру такой, понимаете?
А у квэнди этого дара нет. Совсем. Потому так необычны амбиции некоторых элдар. Феанаро... Келебримбора... Нэрвен... Эола Темного...
У квэнди - иной дар. И не вижу, отчего бы им вообще быть без амбиций. Есть у них кое-что такое, чего нет у других...

цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 17:49:37
Цитата:
цитата из: Spokelse на 13 января 2010 года, 16:59:10
Не так. Она не знала и не могла знать, что ее "пустили".  Она возвращалась, не зная, что ее ждет. То-ли Тирион, то-ли вечное заточение в Мандосе.

Честно говоря, я в этом не уверен... Впрочем, в любом случае это никак не говорит о ее амбициях жить без Валар...


Я не ухожу от вопроса, но отвечать на него придется с цитатами наперевес. Я отвечу позже, когда их найду.
Я только уточню: Галадриэль вела в изгнание мечта о свободе на бескрайних просторах Средиземья, о личном княжестве, где она будет Хозяйкой... О том малом, чего не было у королей Ваниар, Тэлери и Нолдор Валинора - о суверенитете. Вопрос о свободе от власти Валар ее, видимо, не занимал. По крайней мере, она не клялась с Феанорингами и не предъявляла Валар претензий.

При этом она их косвенно поддержала..
Но я не о тех темных временах, а о другом - в конце концов, она вернулась. Причем вернулась с готовностью... Хотя как она будет смотреть в лицо родичам убитых в Алквалонде - не знаю...


Название: Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
Ответил: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:16:48
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 13:23:29
У квэнди - иной дар. И не вижу, отчего бы им вообще быть без амбиций. Есть у них кое-что такое, чего нет у других...


Я не говорил, что у них амбиций нет. Я говорил, что Валар не просчитали амбиций некоторых из них. Несмотря на Феантури!
Цитата:
При этом она их косвенно поддержала..
Но я не о тех темных временах, а о другом - в конце концов, она вернулась. Причем вернулась с готовностью... Хотя как она будет смотреть в лицо родичам убитых в Алквалонде - не знаю...


В лицо родичам убитых в Алквалондэ?
А сама она кто? Ее мать была дочерью Ольвэ. Она сама смотрела в лицо Эльвэ Синголло и жила в Дориате. Она вышла замуж за родича Эльвэ!

Нигде... Совершенно нигде не сказано, что Арфинги принимали участие в бою на причалах Алквалондэ. Косвенные доказательства обратного - есть.


Название: Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
Ответил: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 14:28:19
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:16:48
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 13:23:29
У квэнди - иной дар. И не вижу, отчего бы им вообще быть без амбиций. Есть у них кое-что такое, чего нет у других...


Я не говорил, что у них амбиций нет. Я говорил, что Валар не просчитали амбиций некоторых из них. Несмотря на Феантури!
Хм... После выходки Феанора - может, и просчитали... В Валиноре. :)

цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:16:48
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 13:23:29
При этом она их косвенно поддержала..
Но я не о тех темных временах, а о другом - в конце концов, она вернулась. Причем вернулась с готовностью... Хотя как она будет смотреть в лицо родичам убитых в Алквалонде - не знаю...


В лицо родичам убитых в Алквалондэ?
А сама она кто? Ее мать была дочерью Ольвэ. Она сама смотрела в лицо Эльвэ Синголло и жила в Дориате. Она вышла замуж за родича Эльвэ!
И я об этом... :) Только Эльве - родственник
постольку-поскольку и, кстати, воспринял эту историю достаточно жеско, а как она встретится с матерью?
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:16:48
Нигде... Совершенно нигде не сказано, что Арфинги принимали участие в бою на причалах Алквалондэ. Косвенные доказательства обратного - есть.

Да... не добрались... тыл прикрывали... :)
Но соратниками были. И после этого в лицо убийцам не плюнули, а спокойно продолжили путь плечом к плечу...


Название: Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
Ответил: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:54:29
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 14:28:19
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:16:48
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 13:23:29
У квэнди - иной дар. И не вижу, отчего бы им вообще быть без амбиций. Есть у них кое-что такое, чего нет у других...


Я не говорил, что у них амбиций нет. Я говорил, что Валар не просчитали амбиций некоторых из них. Несмотря на Феантури!
Хм... После выходки Феанора - может, и просчитали... В Валиноре. :)


То-есть, Вы со мной согласны? :)
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:16:48
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 13:23:29
При этом она их косвенно поддержала..
Но я не о тех темных временах, а о другом - в конце концов, она вернулась. Причем вернулась с готовностью... Хотя как она будет смотреть в лицо родичам убитых в Алквалонде - не знаю...


В лицо родичам убитых в Алквалондэ?
А сама она кто? Ее мать была дочерью Ольвэ. Она сама смотрела в лицо Эльвэ Синголло и жила в Дориате. Она вышла замуж за родича Эльвэ!
И я об этом... :) Только Эльве - родственник
постольку-поскольку и, кстати, воспринял эту историю достаточно жеско, а как она встретится с матерью?


А тот факт, что Тингол Арфингам претензий не предъявил за Алквалондэ, Вас не удивляет? Это Эльвэ, имевший все возможности выяснить обстоятельства инцидента в Алквалондэ?
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:16:48
Нигде... Совершенно нигде не сказано, что Арфинги принимали участие в бою на причалах Алквалондэ. Косвенные доказательства обратного - есть.

Да... не добрались... тыл прикрывали... :)


Какой тыл? Вы себе представляете обстоятельства дела? Вам кажется, что в Алквалондэ была битва на манер Каннской?
Не было там ничего похожего. Там погибли несколько тэлери, которым не свезло оказаться в порту, и несколько нолдор.
Цитата:
Но соратниками были. И после этого в лицо убийцам не плюнули, а спокойно продолжили путь плечом к плечу...


Арфинги шли последними. Это раз. Нолфинги и Арфинги отказались признавать Феанаро нолдораном. Это два.


Название: Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
Ответил: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 15:13:39
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:54:29
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 14:28:19
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:16:48
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 13:23:29
У квэнди - иной дар. И не вижу, отчего бы им вообще быть без амбиций. Есть у них кое-что такое, чего нет у других...


Я не говорил, что у них амбиций нет. Я говорил, что Валар не просчитали амбиций некоторых из них. Несмотря на Феантури!
Хм... После выходки Феанора - может, и просчитали... В Валиноре. :)


То-есть, Вы со мной согласны? :)
В чем?
До выходки Феанора фактических материалов не хватало...  :P
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:54:29
А тот факт, что Тингол Арфингам претензий не предъявил за Алквалондэ, Вас не удивляет? Это Эльвэ, имевший все возможности выяснить обстоятельства инцидента в Алквалондэ?
Непосредственно виновных он просто не пускал в Дориат. К остальным относился достаточно прохладно....

цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:54:29
Какой тыл? Вы себе представляете обстоятельства дела? Вам кажется, что в Алквалондэ была битва на манер Каннской?
Не было там ничего похожего. Там погибли несколько тэлери, которым не свезло оказаться в порту, и несколько нолдор.
Не несколько... Вначале бравый авангард предъявил ультиматум - отдайте корабли. Кораблей не дали, и Феанор с компанией полезли в драку.
А наши герои были сзади и не знали, что там за шум? Конечно, про тыл - это фигуральное выражение, но вряд ли они так уж не могли понять, что там впереди происходит...
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:54:29
Цитата:
Но соратниками были. И после этого в лицо убийцам не плюнули, а спокойно продолжили путь плечом к плечу...


Арфинги шли последними. Это раз. Нолфинги и Арфинги отказались признавать Феанаро нолдораном. Это два.

И что? Не знали? Потом не узнали?
Если я вижу, что некая шайка оказалась сборищем грабителем и убийцей, но спокойно иду вместе с ней в путь-дорогу, в качестве морального "фе" не признавая их предводителей своим государем - этого мало. Опять же, причин этого гордого непризнания - полно...


Название: Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
Ответил: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:47:25
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 15:13:39
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:54:29
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 14:28:19
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:16:48
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 13:23:29
У квэнди - иной дар. И не вижу, отчего бы им вообще быть без амбиций. Есть у них кое-что такое, чего нет у других...


Я не говорил, что у них амбиций нет. Я говорил, что Валар не просчитали амбиций некоторых из них. Несмотря на Феантури!
Хм... После выходки Феанора - может, и просчитали... В Валиноре. :)


То-есть, Вы со мной согласны? :)
В чем?
До выходки Феанора фактических материалов не хватало...  :P


Феантури и осанвэ Вы в расчет не берете?
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:54:29
А тот факт, что Тингол Арфингам претензий не предъявил за Алквалондэ, Вас не удивляет? Это Эльвэ, имевший все возможности выяснить обстоятельства инцидента в Алквалондэ?
Непосредственно виновных он просто не пускал в Дориат. К остальным относился достаточно прохладно....


Это не так. В Дориат он запретил доступ всем нолдор без разбора, кроме родичей. Но Галадриэль принял в Дориате.
Повторяю, Тингол имел все возможности выяснить обстоятельства дела. И виновных в убийствах тэлери он бы не принял в Дориате.
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:54:29
Какой тыл? Вы себе представляете обстоятельства дела? Вам кажется, что в Алквалондэ была битва на манер Каннской?
Не было там ничего похожего. Там погибли несколько тэлери, которым не свезло оказаться в порту, и несколько нолдор.
Не несколько... Вначале бравый авангард предъявил ультиматум - отдайте корабли. Кораблей не дали, и Феанор с компанией полезли в драку.


Не так там все было. Феанаро отправился вперед, чтобы поговорить с Ольвэ. Ольвэ ему кораблей не дал. Потом Феанаро какое-то время сидел и злился. Когда появился авангард - его сыновья с приближенными - Феанаро решил отнять корабли силой.
Весь бой занял несколько минут. В нем приняла участие ничтожно малая часть нолдор.
Цитата:
А наши герои были сзади и не знали, что там за шум? Конечно, про тыл - это фигуральное выражение, но вряд ли они так уж не могли понять, что там впереди происходит...


Да не могли они ничего понять, фок Гюнце! В Валиноре до того ни один эльф ни разу ничего не отбирал и никого не убивал! Никто даже представить себе не мог, что эльфы будут убивать эльфов!
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:54:29
Цитата:
Но соратниками были. И после этого в лицо убийцам не плюнули, а спокойно продолжили путь плечом к плечу...


Арфинги шли последними. Это раз. Нолфинги и Арфинги отказались признавать Феанаро нолдораном. Это два.

И что? Не знали? Потом не узнали?


Потом у них не было выбора! После Альквалондэ.
А, кроме того, они все могли понять, что такое аффект.
Цитата:
Если я вижу, что некая шайка оказалась сборищем грабителем и убийцей, но спокойно иду вместе с ней в путь-дорогу, в качестве морального "фе" не признавая их предводителей своим государем - этого мало. Опять же, причин этого гордого непризнания - полно...


Грабителей и убийц? Сильно сказано. Несправедливо...
Маглор, между прочим, "Нолдолантэ" написал. Как раз об Алквалондэ...

То, что произошло в Алквалондэ - трагедия. Легко... Очень легко судить, не вникая в обстоятельства дела. Забывая об убийстве Финвэ, о постоянной темноте вокруг после гибели Лаурелина и Телпериона... О том, что совсем недавно был с огромным трудом преодолен раскол среди нолдор... И мир среди нолдор еще очень хрупок, а потому - особо ценен для них.
Никто там не хотел убивать.



Название: Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
Ответил: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 16:02:34
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:47:25
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 15:13:39
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:54:29
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 14:28:19
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:16:48
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 13:23:29
У квэнди - иной дар. И не вижу, отчего бы им вообще быть без амбиций. Есть у них кое-что такое, чего нет у других...


Я не говорил, что у них амбиций нет. Я говорил, что Валар не просчитали амбиций некоторых из них. Несмотря на Феантури!
Хм... После выходки Феанора - может, и просчитали... В Валиноре. :)


То-есть, Вы со мной согласны? :)
В чем?
До выходки Феанора фактических материалов не хватало...  :P


Феантури и осанвэ Вы в расчет не берете?
Может, они просто идеалисты, эти Валар?
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:47:25
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 15:13:39
Непосредственно виновных он просто не пускал в Дориат. К остальным относился достаточно прохладно....


Это не так. В Дориат он запретил доступ всем нолдор без разбора, кроме родичей. Но Галадриэль принял в Дориате.
Повторяю, Тингол имел все возможности выяснить обстоятельства дела. И виновных в убийствах тэлери он бы не принял в Дориате.
Принял или пустил? Конфликтовать жестко со всеми находниками ему тоже не с руки...
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:47:25
Не так там все было. Феанаро отправился вперед, чтобы поговорить с Ольвэ. Ольвэ ему кораблей не дал. Потом Феанаро какое-то время сидел и злился. Когда появился авангард - его сыновья с приближенными - Феанаро решил отнять корабли силой.
Весь бой занял несколько минут. В нем приняла участие ничтожно малая часть нолдор.
Вот и вопрос - насколько несколько? Я никак не могу без сомнений принять то, что Галадриэль с братьями ничего об этом не узнали... И не задались вопросом, откуда дровишки, корабли сиречь...
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:47:25
Да не могли они ничего понять, фок Гюнце! В Валиноре до того ни один эльф ни разу ничего не отбирал и никого не убивал! Никто даже представить себе не мог, что эльфы будут убивать эльфов!
То есть, в Алквалонде не зашли, про битву не узнали, происходлением траспортных средств не поинтересовались... Ой ли?
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:47:25
Потом у них не было выбора! После Альквалондэ.
А, кроме того, они все могли понять, что такое аффект.
Выбор - был. И не один.
А насчет аффекта - отнять чужое и убить хозяина, который защищал свое кровное - это не аффект, это - бандитизм...
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:47:25
Цитата:
Если я вижу, что некая шайка оказалась сборищем грабителем и убийцей, но спокойно иду вместе с ней в путь-дорогу, в качестве морального "фе" не признавая их предводителей своим государем - этого мало. Опять же, причин этого гордого непризнания - полно...


Грабителей и убийц? Сильно сказано. Несправедливо...
Более чем справедливо. Мелкор, отнимая Сильмариллы, действовал точно так же.
Банда Феанора захотела чужие корабли, которые были дороги их владельцам, получив отказ, попыталась отнять их силой, а встретив отпор, убила хозяев. Это деяние по гнусности не уступает самым мерзким деяниям их будущих оппонентов. Впрочем, впоследствии они вели себя не лучше.
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:47:25
Маглор, между прочим, "Нолдолантэ" написал. Как раз об Алквалондэ...
По средневековой легенде крокодил оплакиваети свои жертвы. Полагаю, жертвы этим немало утешаются...
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:47:25
То, что произошло в Алквалондэ - трагедия. Легко... Очень легко судить, не вникая в обстоятельства дела. Забывая об убийстве Финвэ, о постоянной темноте вокруг после гибели Лаурелина и Телпериона... О том, что совсем недавно был с огромным трудом преодолен раскол среди нолдор... И мир среди нолдор еще очень хрупок, а потому - особо ценен для них.
Никто там не хотел убивать.
Повторюсь, мотивы и обстоятельства убийства Финве весьма похожи на мотивы и обстоятельства резни в Алквалонде. Я не удивлюсь, если Мелкор впоследствии тоже сложил плач о гибели Финве. Валорин - вполне поэтичный язык...
Впрочем, я и более скажу. Тэлери имели право на свои корабли. Финве не имел права на Сильмариллы. Так что действия Феанора сотоварищи еще и похуже Морготовых...


Название: Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
Ответил: Spokelse на 14 января 2010 года, 16:38:52
Нолдор жили в Валиноре три тысячи солнечных лет. За это время не случилось ни одного преступления. Ни разу.
Как полагаете, почему? И как нолдор удавалось свои преступные наклонности скрывать?


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 16:44:47
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 16:38:52
Нолдор жили в Валиноре три тысячи солнечных лет. За это время не случилось ни одного преступления. Ни разу.
Как полагаете, почему? И как нолдор удавалось свои преступные наклонности скрывать?
Странное оправдание Феанора и присных его... :)
Я не хотел обсуждать душевные красоты всего народа - я характеризовал очень конкретную группу негодяев...
А вариантов ответа - масса.
1. Нолдор не нужно было ничего того, что можно получить, преступая моральные нормы.
2. Были проведены воспитательные мероприятия, которые подействовали почти на всех.
3. Воздействие Сильмариллов на мораль и душу носило субверсивный характер.
4. Боялись они... просто боялись.... :)


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 14 января 2010 года, 17:24:20
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 16:44:47
Странное оправдание Феанора и присных его... :)
Я не хотел обсуждать душевные красоты всего народа - я характеризовал очень конкретную группу негодяев...


Поименный список группы негодяев в студию! Иначе разговора не будет: огульные обвинения всех без разбору аргументами не являются.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 17:35:43
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 17:24:20
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 16:44:47
Странное оправдание Феанора и присных его... :)
Я не хотел обсуждать душевные красоты всего народа - я характеризовал очень конкретную группу негодяев...


Поименный список группы негодяев в студию! Иначе разговора не будет: огульные обвинения всех без разбору аргументами не являются.
Начнем помаленьку...
Номер первый. Феанор.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 14 января 2010 года, 17:56:34
Я жду полного списка.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 10:53:34
Поименный список всех учатников резни в Алквалонде?
А поименного списка всех немецко-японских агрессоров времен Второй мировой войны предоставлять не нужно?
Я бы предпочел обсуждать по порядку... Феанора как номер первый и наиболее значимый... Потом - деток...


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 15 января 2010 года, 15:27:54
цитата из: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 10:53:34
Поименный список всех учатников резни в Алквалонде?
А поименного списка всех немецко-японских агрессоров времен Второй мировой войны предоставлять не нужно?
Я бы предпочел обсуждать по порядку... Феанора как номер первый и наиболее значимый... Потом - деток...


Нет, уважаемый! Поименный список негодяев! Иначе разговора не выйдет. Кое-кто из нолдор в Алквалондэ сражался против Феанора!
А по некоторым версиям самого Профессора часть нолдор после Алквалондэ провозгласила Нолофинвэ нолдораном! Именно по результатам Алквалондэ.

Так что я снова прошу определить - кто из нолдор негодяй, а кто не негодяй. А уже потом будем обсуждать. И я даже обязуюсь объяснить Вам необходимость учитывать все  обстоятельства при выработке мнения!


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 15:31:53
цитата из: Spokelse на 15 января 2010 года, 15:27:54
цитата из: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 10:53:34
Поименный список всех учатников резни в Алквалонде?
А поименного списка всех немецко-японских агрессоров времен Второй мировой войны предоставлять не нужно?
Я бы предпочел обсуждать по порядку... Феанора как номер первый и наиболее значимый... Потом - деток...


Нет, уважаемый! Поименный список негодяев! Иначе разговора не выйдет. Кое-кто из нолдор в Алквалондэ сражался против Феанора!
А по некоторым версиям самого Профессора часть нолдор после Алквалондэ провозгласила Нолофинвэ нолдораном! Именно по результатам Алквалондэ.

Так что я снова прошу определить - кто из нолдор негодяй, а кто не негодяй. А уже потом будем обсуждать. И я даже обязуюсь объяснить Вам необходимость учитывать все  обстоятельства при выработке мнения!
Мдя? А можно вначале поименный список с послужным списком всех нолдор? Я бы из них выбрал...
А то я специально оговаривал, что речь веду не о народе нолдор, а об очень конкретной группе негодяев, начавших свою карьеру с Алквалонде (впрочем, кое-что у нас было и раньше) а потом, ближе к концу, бросивших в лесу маленьких детей...
В ожидании этого списка назову одну из примет группы - организация и активное учатие в убийстве собратьев-тэлери...


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 15 января 2010 года, 15:58:11
Так я и прошу у вас список конкретной группы негодяев. Если уж Вы сами об этом заговорили, я вправе предполагать, что Вы знаете, кого включили в эту группу.
Так я списочек попрошу.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 16:02:54
цитата из: Spokelse на 15 января 2010 года, 15:58:11
Так я и прошу у вас список конкретной группы негодяев. Если уж Вы сами об этом заговорили, я вправе предполагать, что Вы знаете, кого включили в эту группу.
Так я списочек попрошу.
Интересно, если бы я сказал, что представители такой-то и такой-то организации плохие, Вы бы с меня тоже поименный список потребовали ???
Впрочем, извольте, первая версия в начальном приближении -
Феанор с детьми.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 15 января 2010 года, 17:06:06
цитата из: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 16:02:54
цитата из: Spokelse на 15 января 2010 года, 15:58:11
Так я и прошу у вас список конкретной группы негодяев. Если уж Вы сами об этом заговорили, я вправе предполагать, что Вы знаете, кого включили в эту группу.
Так я списочек попрошу.
Интересно, если бы я сказал, что представители такой-то и такой-то организации плохие, Вы бы с меня тоже поименный список потребовали ???
Впрочем, извольте, первая версия в начальном приближении -
Феанор с детьми.


Шок после первого в истории Валинора убийства будем учитывать?
А то, что убит отец Феанора?
А то, что убийца - Вала?
А влияние Клятвы будем учитывать? И то, что ее нарушить нельзя и выполнить невозможно?

А обстоятельства дела Вас интересуют?

[spoiler]§149 Тогда Феанор ушел от него и ждал в мрачном раздумьи за городскими стенами, пока не подошли его отряды. Сочтя, что силы у него достаточно, он вошел в Лебединую гавань и стал занимать корабли, что стояли там на якоре, и отбирать их у телери силой. Но телери стойко противились ему, и многих нолдор сбросили в море. Тогда блеснули мечи,  и жестокий бой разгорелся на  кораблях, и на освещенных лампами причалах и набережных Гавани, и даже на высокой арке ее ворот. Трижды были отброшены отряды Феанора, и многие погибли с обеих сторон; но к силам Феанора прибавились отряды Фингона и часть сил Финголфина, шедшая первой. Они увидели, подойдя: бой кипит,  и их родичи гибнут — и устремились на помощь, прежде чем узнали, в чем причина распри: иные думали даже, что телери по велению валар пытались помешать уходу  нолдор.[/spoiler] Поздние Анналы Амана, 10 том.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 17:10:21
цитата из: Spokelse на 15 января 2010 года, 17:06:06
цитата из: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 16:02:54
цитата из: Spokelse на 15 января 2010 года, 15:58:11
Так я и прошу у вас список конкретной группы негодяев. Если уж Вы сами об этом заговорили, я вправе предполагать, что Вы знаете, кого включили в эту группу.
Так я списочек попрошу.
Интересно, если бы я сказал, что представители такой-то и такой-то организации плохие, Вы бы с меня тоже поименный список потребовали ???
Впрочем, извольте, первая версия в начальном приближении -
Феанор с детьми.


Шок после первого в истории Валинора убийства будем учитывать?
А то, что убит отец Феанора?
А то, что убийца - Вала?
А влияние Клятвы будем учитывать? И то, что ее нарушить нельзя и выполнить невозможно?

Хм... Я бы с удовольствием учел это, если бы кинуться убьивать невинных и почти безоружных сородичей наш бравый Феанор начал намедленно после того, как узнал и гибели отца. Это было бы аффектом.
Или если бы он кинулся резать Валар. Я бы с удовольсттвием воздал про себя почести его праху, памятуя только, что к этой истории он и сам руку приложил.
Но понять, какое отношение перечисленные доводы (кроме последнего) имеют к резне в Алквалонде - не могу.

А насчети клятвы - он сам себя запрограммировал стать негодяем, но как это его оправдывает? Ему предлагали достойный выход из ситуации, но он его отверг - стало быть, вполне осознанно отказался от морали, поставив клятву превыше. 


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 15 января 2010 года, 17:16:56
Перечитайте обстоятельства дела! Вашу интерпретацию событий невозможно обсуждать серьезно, а "Таверны" в разделе нет. И не будет, пока это от меня зависит.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 17:23:00
цитата из: Spokelse на 15 января 2010 года, 17:16:56
Перечитайте обстоятельства дела! Вашу интерпретацию событий невозможно обсуждать серьезно, а "Таверны" в разделе нет. И не будет, пока это от меня зависит.
Вот это я перечитывал не раз!
Нужно идти за Сильмариллами. Кораблей не дали. Подождав, пока не подойдут соратники (сообщники?), Феанор пытается отнять корабли силой. А когда владельцы отдавать не желают, начинается бой.
Если это - не вооруженный разбой, то что это?
Вот обсуждать версию о томящейся душе Феанора, смертельно оскорбленной непонятливыми тэлери, я мог бы в любой Таверне. А обстоятельства - здесь.
И никакие клятвы и убитые отцы в моих глазах этого разбоя и убийства совершенно неповинных тэлери не опрадвдывают.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 15 января 2010 года, 20:23:56
цитата из: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 17:23:00
цитата из: Spokelse на 15 января 2010 года, 17:16:56
Перечитайте обстоятельства дела! Вашу интерпретацию событий невозможно обсуждать серьезно, а "Таверны" в разделе нет. И не будет, пока это от меня зависит.
Вот это я перечитывал не раз!
Нужно идти за Сильмариллами. Кораблей не дали. Подождав, пока не подойдут соратники (сообщники?), Феанор пытается отнять корабли силой. А когда владельцы отдавать не желают, начинается бой.
Если это - не вооруженный разбой, то что это?
Вот обсуждать версию о томящейся душе Феанора, смертельно оскорбленной непонятливыми тэлери, я мог бы в любой Таверне. А обстоятельства - здесь.
И никакие клятвы и убитые отцы в моих глазах этого разбоя и убийства совершенно неповинных тэлери не опрадвдывают.


Перечитайте еще раз. Не только то, что я процитировал, но и разговор с Ольвэ. И вспомните историю Мириэль. И статут Финвэ, согласно которому Валар запретили Мириэль возвращение из Мандоса!
Сопоставьте все это с Затемнением Валинора и Исходом Нолдор.

А я все сказал, что хотел.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Allor на 17 января 2010 года, 02:15:33
О, и тут дошли до флэймной темы...
А ведь я на круг согласен с фок Гюнце. Потому как аффект аффектом, обстоятельства обостоятельствами, а резня - резней. Шли б через льды, гордо телери в морду плюнув:)


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Blackfighter на 17 января 2010 года, 08:37:54
Список негодяев просить нелепо, поскольку Толкин писал художественное произведение, и не оставил нам протоколов с точным перечислением убийц, убитых и того, сколько каких ранений какой нолдо какому телеро нанес каким оружием.

Однако ж, разумные существа, которые в ответ на законное "это мое, и не отдам", хватаются за оружие - каковы ни будь у них при том аффекты, -  описываются вполне нецензурными словами.

В общем, кто убивал собственноручно - те и негодяи. А поименно пусть их Толкин называет, а не фок Гюнце.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 17 января 2010 года, 15:47:02
цитата из: Blackfighter на 17 января 2010 года, 08:37:54
В общем, кто убивал собственноручно - те и негодяи. А поименно пусть их Толкин называет, а не фок Гюнце.


Кто убивал - тот негодяй? Без учета обстоятельств?  ;-v
То-есть некоторое количество негодяев есть и среди тэлери тоже? ???
Тэлери ведь тоже убивали... Собственнолучно.
Тогда те нолдор, которые убивали негодяев-тэлери сами негодяями быть никак не могут: кто убивает негодяев - тот молодец.
Проблема только в том, что некоторое количество негодяев есть среди нолдор, убивавших собственномечно. И это ровно те же самые нолдор, кто молодцы. ...Упс!.. Приехали...  :P


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Iron_Duke на 17 января 2010 года, 23:39:57
То Spokelse
Цитата:
Какой тыл? Вы себе представляете обстоятельства дела? Вам кажется, что в Алквалондэ была битва на манер Каннской?
Не было там ничего похожего. Там погибли несколько тэлери, которым не свезло оказаться в порту, и несколько нолдор.


Не возражая, в принципе, против утверждения о том, что побоище в Алквалондэ имеет мало общего с Каннами - судя по описаниям, это событие напоминает скорее дорожно-транспортное происшествие, чем правильное сражение, все-таки не могу согласиться со следующим тезисом - о ничтожно малом количестве защитников Алквалондэ. При том, что особых симпатий я к Феанорингам не испытываю, а в оценке конкретно этого их поступка, в кои то веки, буду солидарен с ув. фок Гюнце, слабо верится, что атаки войска Феанора и его сыновей трижды отражали всего несколько Тэлери, к тому же хуже вооруженных и только с подходом отряда Фингона их удалось одолеть. Это совершенно не соответствует моим представлениям о бойцовских качествах Нолдор.   
Цитата:
Кто убивал - тот негодяй? Без учета обстоятельств?  ;-v


Вроде бы, из контекста предыдущего сообщения понятно, что негодяями следует считать инициаторов смертоубийства, т.е. Нолдор. Действия Тэлери в такой ситуации - не более, чем самозащита. А обстоятельства учитывать, разумеется необходимо. Полагаю, есть разница в действиях Феанора, имевшего возможность все обдумать и хладнокровно пославшего своих воинов захватить корабли и Фингона, заставшего сражение в разгаре и действовавшего по обстановке. В ситуации, когда не ясно, кто на кого напал, а друзьям и родичам угрожает смерть, принять верное решение значительно труднее.

С уважением. 


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 17 января 2010 года, 23:45:55
А если серьезно, то вместо того, чтобы ярлыки развешивать, нехудо бы разобраться. И попробовать понять, кого и в чем нужно обвинить.

1. В матчасти значится, что корабли пытались отнять воины Первого Дома.
2. Когда уже шел бой, подоспел Фингон со своими воинами и частью воинов Финголфина.
3. Третий Дом в бою участия не принимал. За исключением Галадриэли, сражавшейся на стороне тэлери.
4. Фингон со своими не разобрался в ситуации.

Но...
1. В матчасти не сказано, отдавал ли Феанор приказ применить оружие, или нет. А это существенно. Неизвестно вообще, кто первый его применил.
2. Судя по записи разговора Феанора с Ольвэ, король тэлери очень неудачно выбрал аргументы. Он упирал на волю Валар, которую надо подождать. И еще он говорил, что корабли для тэлери не менее дороги, чем для нолдор Сильмариллы.
Проблема в том, что последний аргумент был отговоркой, что Ольвэ через пять сотен лет успешно и продемонстрировал. Этого, понятно, никак не мог знать Феанор, но догадаться, что Ольвэ может дать с кораблями и экипажи, чтоб потом вернуть флот в Алквалондэ, Феанор мог.
А первый аргумент (воля Валар) и стал причиной кровопролития. Олвэ, видимо, не знал... Или значения не придал... Феанор же был единственным из элдар Валинора, имевшим очень веские причины не любить и не доверять Валар: по решению Валар навечно была заперта в Мандосе его мать. А такое не прощают никому!

И все! Совпали несколько факторов... Антипатия к Валар, смерть Финвэ (а убит он был жутко! Даже меч был оплавлен!), украденные Сильмариллы, Клятва, уклончивая позиция Ольвэ...
И Феанор отдает преступный приказ захватить корабли силой.
Вряд-ли он предполагал, что дело дойдет до оружия...

И кто в чем виновен?
1. Феанор несет ответственность за нападение на Алквалондэ и за кровопролитие. Как несет ответственность любой руководитель за действия своих подчиненных.
2. Сыновья Феанора. Несут ответственность за кровопролитие. По тем-же причинам. Но не за нападение на Алквалондэ, поскольку приказ отдавал Феанор, признанный ими нолдораном.
3. Рядовые воины. Несут ответственость только перед своей совестью. Идею о том, что можно не выполнять преступные приказы, изобрели только через пять столетий, когда часть воинов Первого Дома в Гаванях Сириона повернула оружие против своих вождей. А до того все выполняли клятвы верности...

Не было среди Нолдор негодяев. Князья Первого Дома почти пять столетий защищали рубеж Маэдроса - самый легкий и открытый доступ врагу в Белерианд. Этот рубеж было оборонять труднее всего, особенно на востоке, где  рубеж представлял собой цепь холмов...

Я могу предъявить Феанариони очень серьезные претензии. За Дориат, за Гавани, еще кое за что. Но я не буду вешать ярлыков. И никогда не соглашусь с теми, кто эти ярлыки вешает.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 17 января 2010 года, 23:55:12
В дополнение к прошлому сообщению.
цитата из: Iron_Duke на 17 января 2010 года, 23:39:57
слабо верится, что атаки войска Феанора и его сыновей трижды отражали всего несколько Тэлери, к тому же хуже вооруженных и только с подходом отряда Фингона их удалось одолеть. Это совершенно не соответствует моим представлениям о бойцовских качествах Нолдор.   


Трижды тэлери отбивали атаки нолдор до применения оружия. Поначалу бой шел на кулаках... Это потом кто-то за меч схватился, кто-то за лук...
Цитата:
Цитата:
Кто убивал - тот негодяй? Без учета обстоятельств?  ;-v


Вроде бы, из контекста предыдущего сообщения понятно, что негодяями следует считать инициаторов смертоубийства, т.е. Нолдор. Действия Тэлери в такой ситуации - не более, чем самозащита.


Бесспорно.
Цитата:
А обстоятельства учитывать, разумеется необходимо. Полагаю, есть разница в действиях Феанора, имевшего возможность все обдумать и хладнокровно пославшего своих воинов захватить корабли


Обдумать... Не хладнокровно он посылал...
Феанор после беседы с Ольвэ сидел под стеной Алквалондэ в самом мрачном расположении духа. И накручивал себя, хоть и некуда было, вроде бы. И тут подошли его воины. Прямо, как готовое решение проблемы. Он и приказал... По-хорошему, Феанора тогда надо было вязать, запирать в уютной палате и колоть барбитураты внутривенно...
Цитата:
и Фингона, заставшего сражение в разгаре и действовавшего по обстановке. В ситуации, когда не ясно, кто на кого напал, а друзьям и родичам угрожает смерть, принять верное решение значительно труднее.


Да, Фингону претензии предъявить трудно. Чтобы сходу во всем разобраться, надо иметь железные нервы...


Название: Re: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Iron_Duke на 18 января 2010 года, 01:28:11
То Spokelse
Цитата:
Трижды тэлери отбивали атаки нолдор до применения оружия. Поначалу бой шел на кулаках... Это потом кто-то за меч схватился, кто-то за лук...


Из приведенной Вами же цитаты: "Тогда блеснули мечи, и жестокий бой разгорелся на кораблях, и на освещенных лампами причалах и набережной гавани, и даже на высокой арке ее ворот. Трижды были отброшены отряды Феанора и многие погибли с обеих сторон..." последовательность событий выстраивается несколько иная. Нолдор трижды штурмовали гавань уже после того, как потасовка на кораблях и причалах сменилась боем с применением оружия. Кстати, если бы Тэлери были малочислены - изолировать, а затем нейтрализовать их было бы значительно проще - и не понадобилось бы никого убивать. Ну, машут в двух-трех местах кулаками, а войско Феанора, в массе своей, не встречая сопротивления и не теряя темпа, организованно садится на корабли. Так что, по-прежнему вынужден констатировать: "не верю!"
И второе, мне кажется, количество погибших, в данном случае вторично (хотя, судя по всему, их было немало), более важным представляется сам прецедент братоубийственной резни.
Цитата:
Обдумать... Не хладнокровно он посылал...
Феанор после беседы с Ольвэ сидел под стеной Алквалондэ в самом мрачном расположении духа. И накручивал себя, хоть и некуда было, вроде бы. И тут подошли его воины. Прямо, как готовое решение проблемы. Он и приказал... По-хорошему, Феанора тогда надо было вязать, запирать в уютной палате и колоть барбитураты внутривенно...


Вот здесь, действительно, трудно возразить. То, что Фенор после разговора с Ольвэ был взвинчен до предела и то, что сам ход событий подталкивал его к тому решению, что было в итоге принято - особых сомнений не вызывает. Так что, насчет хладнокровия - имело место преувеличение с моей стороны. В то же время, возможность обдумать произошедшее у него все-таки была. И не думаю, что сильному лидеру стоит идти на поводу собственных эмоций и помнить только о своих обидах и потерях. И, накрутив себя, Феанор в итоге наделал дел, к-е состоянием аффекта не оправдать.
Цитата:
Да, Фингону претензии предъявить трудно. Чтобы сходу во всем разобраться, надо иметь железные нервы...


Полностью согласен.
Цитата:
1. В матчасти не сказано, отдавал ли Феанор приказ применить оружие, или нет. А это существенно. Неизвестно вообще, кто первый его применил.


Насчет приказа применить оружие действительно ничего не говорится, но судя по описанию - "тогда блеснули мечи", первыми его применили Нолдор - у Тэлери с холодным оружием дело обстояло несколько напряженно. Опять-таки, судя по описанию событий, Феанор приказал нечто, вроде: отобрать корабли силой, не останавливаясь перед применением оружия, если придется.
Цитата:
2. Судя по записи разговора Феанора с Ольвэ, король тэлери очень неудачно выбрал аргументы.


Аналогичный упрек можно адресовать и Феанору, первоначально он рассчитывал заручиться поддержкой Тэлери, увеличив ряды своих сторонников и ослабив Валар. Хотя мог бы сообразить, что имеет перед собой несколько иную аудиторию, чем в Тирионе, и речи его вряд ли встретят одобрение.
Цитата:
Проблема в том, что последний аргумент был отговоркой, что Ольвэ через пять сотен лет успешно и продемонстрировал. Этого, понятно, никак не мог знать Феанор, но догадаться, что Ольвэ может дать с кораблями и экипажи, чтоб потом вернуть флот в Алквалондэ, Феанор мог.


То обстоятельство, что Ольвэ также мог быть раздражен словами Феанора, не желал идти против воли Валар и оказывать хотя бы косвенную поддержку мятежу тоже стоит, я полагаю, принять во внимание. Не говоря о том, что он был в полном праве отказать в просьбе. Независимо от того, понравилось бы это Феанору со товарищи,или нет. Ну, не обязан он был "входить в положение" и должен был также и о благе собственного народа заботиться. 
Цитата:
И Феанор отдает преступный приказ захватить корабли силой.
Вряд-ли он предполагал, что дело дойдет до оружия...


Как раз с учетом Ваших аргументов - мне представляется, что он был готов идти до конца, ни перед чем не останавливаясь.
Цитата:
Не было среди Нолдор негодяев. Князья Первого Дома почти пять столетий защищали рубеж Маэдроса - самый легкий и открытый доступ врагу в Белерианд. Этот рубеж было оборонять труднее всего, особенно на востоке, где  рубеж представлял собой цепь холмов...


Безотносительно Нолдор Первого дома - мне представляется, что верность, отвага и высокие боевые качества не всегда могут воспрепятствовать подобной оценке.

С уважением.


Название: Re: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 18 января 2010 года, 13:04:12
цитата из: Iron_Duke на 18 января 2010 года, 01:28:11
То Spokelse
Цитата:
Трижды тэлери отбивали атаки нолдор до применения оружия. Поначалу бой шел на кулаках... Это потом кто-то за меч схватился, кто-то за лук...


Из приведенной Вами же цитаты: "Тогда блеснули мечи, и жестокий бой разгорелся на кораблях, и на освещенных лампами причалах и набережной гавани, и даже на высокой арке ее ворот. Трижды были отброшены отряды Феанора и многие погибли с обеих сторон..." последовательность событий выстраивается несколько иная. Нолдор трижды штурмовали гавань уже после того, как потасовка на кораблях и причалах сменилась боем с применением оружия. Кстати, если бы Тэлери были малочислены - изолировать, а затем нейтрализовать их было бы значительно проще - и не понадобилось бы никого убивать. Ну, машут в двух-трех местах кулаками, а войско Феанора, в массе своей, не встречая сопротивления и не теряя темпа, организованно садится на корабли. Так что, по-прежнему вынужден констатировать: "не верю!"


Знаете? Я предлагаю о военных аспектах инцидента в Алквалондэ поговорить отдельно. Поскольку информации в матчасти слишком мало, чтобы представить себе картину боя. А вопросов много возникает. Например, лучники в свалке бесполезны. Как безоружные тэлери смогли трижды отогнать феанорингов от причала?
Я считаю нужным представить хоть какой-нибудь сценарий, не противоречащий матчасти и отвечающий на вопросы. Но, поскольку я не военспец ни разу, нужен кто-то компетентнее меня.
Как? Попробуем?
Цитата:
И второе, мне кажется, количество погибших, в данном случае вторично (хотя, судя по всему, их было немало), более важным представляется сам прецедент братоубийственной резни.


Да, конечно.
Цитата:
Цитата:
Обдумать... Не хладнокровно он посылал...
Феанор после беседы с Ольвэ сидел под стеной Алквалондэ в самом мрачном расположении духа. И накручивал себя, хоть и некуда было, вроде бы. И тут подошли его воины. Прямо, как готовое решение проблемы. Он и приказал... По-хорошему, Феанора тогда надо было вязать, запирать в уютной палате и колоть барбитураты внутривенно...


Вот здесь, действительно, трудно возразить. То, что Фенор после разговора с Ольвэ был взвинчен до предела и то, что сам ход событий подталкивал его к тому решению, что было в итоге принято - особых сомнений не вызывает. Так что, насчет хладнокровия - имело место преувеличение с моей стороны. В то же время, возможность обдумать произошедшее у него все-таки была. И не думаю, что сильному лидеру стоит идти на поводу собственных эмоций и помнить только о своих обидах и потерях. И, накрутив себя, Феанор в итоге наделал дел, к-е состоянием аффекта не оправдать.


Не оправдать, конечно. Но понять и объяснить... Я сомневаюсь, то Феанор представлял - до чего дойдет. И сомневаюсь, что он хотел кровопролития.
Цитата:
Цитата:
1. В матчасти не сказано, отдавал ли Феанор приказ применить оружие, или нет. А это существенно. Неизвестно вообще, кто первый его применил.


Насчет приказа применить оружие действительно ничего не говорится, но судя по описанию - "тогда блеснули мечи", первыми его применили Нолдор - у Тэлери с холодным оружием дело обстояло несколько напряженно. Опять-таки, судя по описанию событий, Феанор приказал нечто, вроде: отобрать корабли силой, не останавливаясь перед применением оружия, если придется.


Так луки-то не блестят! Вот о них и не сказано... Но могло быть и так, что кто-то из нолдор без приказа схватился за меч, кто-то из тэлери - за лук... И пошло-поехало... Если оценивать степень вины Феанора, то очень многое значит факт - отдавал он приказ применить оружие, или не отдавал. Другое дело, что этого знать нельзя.
Цитата:
Цитата:
2. Судя по записи разговора Феанора с Ольвэ, король тэлери очень неудачно выбрал аргументы.


Аналогичный упрек можно адресовать и Феанору, первоначально он рассчитывал заручиться поддержкой Тэлери, увеличив ряды своих сторонников и ослабив Валар. Хотя мог бы сообразить, что имеет перед собой несколько иную аудиторию, чем в Тирионе, и речи его вряд ли встретят одобрение.


Возможно. Но Феанора устроил бы вариант, при котором тэлери перевозят нолдор на своих кораблях и в итоге сохраняют флот.
Цитата:
Цитата:
Проблема в том, что последний аргумент был отговоркой, что Ольвэ через пять сотен лет успешно и продемонстрировал. Этого, понятно, никак не мог знать Феанор, но догадаться, что Ольвэ может дать с кораблями и экипажи, чтоб потом вернуть флот в Алквалондэ, Феанор мог.


То обстоятельство, что Ольвэ также мог быть раздражен словами Феанора, не желал идти против воли Валар и оказывать хотя бы косвенную поддержку мятежу тоже стоит, я полагаю, принять во внимание. Не говоря о том, что он был в полном праве отказать в просьбе. Независимо от того, понравилось бы это Феанору со товарищи,или нет. Ну, не обязан он был "входить в положение" и должен был также и о благе собственного народа заботиться. 


Да, конечно.
Цитата:
Цитата:
И Феанор отдает преступный приказ захватить корабли силой.
Вряд-ли он предполагал, что дело дойдет до оружия...


Как раз с учетом Ваших аргументов - мне представляется, что он был готов идти до конца, ни перед чем не останавливаясь.


Да, он был готов. Но едва-ли отдавал отчет, до какого конца все дойдет...
Цитата:
Цитата:
Не было среди Нолдор негодяев. Князья Первого Дома почти пять столетий защищали рубеж Маэдроса - самый легкий и открытый доступ врагу в Белерианд. Этот рубеж было оборонять труднее всего, особенно на востоке, где  рубеж представлял собой цепь холмов...


Безотносительно Нолдор Первого дома - мне представляется, что верность, отвага и высокие боевые качества не всегда могут воспрепятствовать подобной оценке.


Ну, как сказать... Негодяй, у которого есть верность, совесть и чувство долга - не совсем негодяй.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Blackfighter на 18 января 2010 года, 22:53:51
цитата из: Spokelse на 17 января 2010 года, 15:47:02
Тэлери ведь тоже убивали... Собственнолучно.
Тогда те нолдор, которые убивали негодяев-тэлери сами негодяями быть никак не могут: кто убивает негодяев - тот молодец.
Проблема только в том, что некоторое количество негодяев есть среди нолдор, убивавших собственномечно. И это ровно те же самые нолдор, кто молодцы. ...Упс!.. Приехали...  :P


Решать задачу семи мостов Кенигсберга через лингвистику или монаршую волю неспортивно.  8)


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 19 января 2010 года, 00:13:41
цитата из: Blackfighter на 18 января 2010 года, 22:53:51
цитата из: Spokelse на 17 января 2010 года, 15:47:02
Тэлери ведь тоже убивали... Собственнолучно.
Тогда те нолдор, которые убивали негодяев-тэлери сами негодяями быть никак не могут: кто убивает негодяев - тот молодец.
Проблема только в том, что некоторое количество негодяев есть среди нолдор, убивавших собственномечно. И это ровно те же самые нолдор, кто молодцы. ...Упс!.. Приехали...  :P


Решать задачу семи мостов Кенигсберга через лингвистику или монаршую волю неспортивно.  8)



А через лингвистику - это как?  :-\ ???
Кроме того, я ж не строю восьмой мост!  :)

Если серьезно, у Профессора инцидент в Алквалондэ описан очень эмоционально, но совершенно нереально. И потому я не желаю давать оценок никому...

Нолдор были вооружены все. Мечами. У них была кавалерия. То ли вооруженная луками, то ли мечами же.  Причем именно у Феанорингов. Один табун потом Маэдрос Финголфину отдал в качестве виры. И от него меарас роханские произошли.
Каким хитрым способом невооруженные тэлери ухитрились трижды оттеснить нолдор от причалов? Откуда на причалах охотничьи луки? Что, тэлери собрались все сплавать на Тол Эрессэа на охоту? Или привычка у них была всегда с собой охотничье снаряжение таскать?
И сколько лучники могли продержаться в свалке? А фалангу со щитами и копьями тэлери еще не изобрели.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Blackfighter на 20 января 2010 года, 15:04:18
Через лингвистику - это собственнолучно и собственномечно; аналогично как в загадке про мосты заменять "пройти" на "проехать" или "проползти". :)

Совершенно неважны точные коллизии - они важны для протокола и судебного процесса, будь в нем необходимость. Реально, нереально, эмоционально или лаконично... имеем внятный элемент фабулы: пришли, восхотели, не получили, стали отнимать, в процессе произошла резня.

Как ни крути, а на выходе - групповое свинство по неуважительным причинам. Финголфин со товарищи нашел другой способ удовлетворить свое сильное желание оказаться на той стороне? Нашел.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 20 января 2010 года, 15:49:40
Да не имеем мы внятного элемента фабулы! Мы имеем абсурдный и нелогичный элемент. Безоружные тэлери не могли трижды вытеснять вооруженных нолдор с причала. А их лучники в свалке были выбиты мгновенно! После третьей стрелы нолдор наверняка догадались...
А лучники тэлери были именно в свалке и именно на причале, иначе вытеснять нолдор было некому!
Если только не учитывать Галадриэль, сражавшуюся на стороне тэлери, если верить "Анналам Амана". Если только не предположить, что Галадриэль располагала собственными вассалами (иначе в момент Клятвы она не стояла бы среди вождей).

Короче говоря! В Алквалондэ сражались нолдор против нолдор. Феаноринги и часть нолфингов против части арфингов, служившей Галадриэль.

Точные реалии нужны позарез. Но их нет и не будет. Поэтому нужна адекватная реконструкция. Ибо авторский вариант не только воды не держит. Он вообще ничего не держит. Вот в чем захвост ... тьфу... загвоздка!

Свинство на выходе, говорите?
А запертая навечно в Мандосе ради чистоты репутации Финвэ Мириэль? Она - на входе! Ибо проект "статута Финвэ" принесли ей на одобрение и она его одобрила. А вопрос стоял примерно так, если переводить с дипломатического языка на понятный: либо Мириэль несется, как олень, к мужу, стосковавшемуся по котлетам и утонувшему в грязных носках, либо она навсегда остается в Мандосе, чтобы не мешать новому семейному счастью Финвэ, коему как раз приспичило... Это - на входе.
А вполне обоснованные сомнения в возможностях Мелькора обмануть посредством осанвэ Валар? Они тоже - на входе.
А манипуляции на грани лжи Олвэ в разговоре с Феанором? И это тоже - на входе.

Так чье на выходе свинство?


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Blackfighter на 20 января 2010 года, 19:03:25
Ну, многовариантность версий одного и того же события в разных текстах Толкина - это наша печальная реальность... равно как и эпичность каждой из этих версий, позволяющая приземлить ее на самые разные почвы достаточно достоверным образом (правда, потом будут ходить стенка на стенку разноубежденные группы читателей - ну да "пускай их едут").

Это... интегральное такое уравнение. Решается с +\- n на хвосте :)

Но. Разнообразные странности в решениях и поступках мудрых Валар - отдельно, а собственные деяния Феанора и К - отдельно. На мой взгляд. Плохие поступки соседа, родителя и начальника не являются убедительным оправданием собственных поступков, а "а чё он?" - это, сдается мне, достойный ответ очень маленькой нолдорской детки :)

Так что, возможно, свинств в картине более одного. Но никак не менее одного конкретного альквалондского.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 20 января 2010 года, 19:19:52
Понимаете, в чем дело? Я ищу объяснений, а не оправданий.
Для Феанора и его сыновей.
И среди объяснений - деятельность Валар, сделавших все возможное и невозможное, чтобы Исход Нолдор состоялся. И чтобы он сопровождался кровопролитием.

Не свинство было! Был массовый психоз и эффект толпы.
Не был Феанор негодяем. Безумцем - был. Преступником - вероятно.
Феанор был гением, а гений не может оставаться в рамках. Никакой гений не может. Вина ли Феанора, что рамки Валинора оказались для него тесны? Насколько вероятен был вариант с кровопролитием? Насколько вероятен был вариант мирного ухода нолдор?
Если Феанор в куда более спокойной ситуации приставил меч к груди брата, могли ли Валар предположить, что в совершенно неадекватном состоянии Феанор может убить?

Если уж определять вину, немногие в Валиноре того времени окажутся невиновны. Практически, только тэлери. Не Олвэ, не его советники. Те самые моряки, защищавшие в гавани свой флот. Вот только они и не были ни в чем виновны.
А их король - был. А Валар - были. А решительно все вожди нолдор - были. А остальные нолдор, кто не покрутил у виска пальцем и не посоветовал всем вождям водички попить - были. А почти ясновидящие Ваниар - были. Если уж ясновидящие такие!


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Blackfighter на 20 января 2010 года, 21:12:00
С идеей, что в этот борщ многие бросили свой овощ так или иначе, не могу не согласиться. С другой стороны, и разумные оправдания у каждой стороны найдутся. Валар едва ли предполагали, что из угрозы - за которую Фэанор был своевременно (хотя и явно неэффективно) наказан, - произрастет целое убийство. Они предполагали в нем, скажем так, несдержанного хулигана, а не полноценного убийцу. Не исключено, что он и сам в себе не предполагал...

А уж насколько велики познания Валар в психологии эльфов и знал ли там кто доселе концепцию массового психоза - нам неизвестно.

Что такое ясновидение и что там видят ясновидцы - это вообще темна вода во облацех.

Что же касаемо гения Фэанора - ну да, в рамках оставаться не может, вопрос только, в какую сторону "прорвется" :) История знает много гениев, обходившихся как-то без нарушений уголовных кодексов. Да и много интересного там за ним дальше наблюдается - сожженные корабли, например. Неприятная какая-то личность, как ни крути.

В общем, довольно многие на этом острове хороши донельзя, но амбиции некоторых понять и принять весьма затруднительно.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 20 января 2010 года, 21:48:51
цитата из: Blackfighter на 20 января 2010 года, 21:12:00
С идеей, что в этот борщ многие бросили свой овощ так или иначе, не могу не согласиться. С другой стороны, и разумные оправдания у каждой стороны найдутся. Валар едва ли предполагали, что из угрозы - за которую Фэанор был своевременно (хотя и явно неэффективно) наказан, - произрастет целое убийство. Они предполагали в нем, скажем так, несдержанного хулигана, а не полноценного убийцу. Не исключено, что он и сам в себе не предполагал...


Мне тоже кажется, что он не предполагал. Более того, я думаю, что он в Алквалондэ не рассчитывал на кровопролитие.
Цитата:
А уж насколько велики познания Валар в психологии эльфов и знал ли там кто доселе концепцию массового психоза - нам неизвестно.


А Ирмо за что зарплату получал на что?
Хотя... С другой стороны, если Феанору "повезло" первым в Валиноре тронуться рассудком (а какая-то патология у него точно была, хотя диагноз я, конечно, ставить не берусь, ибо не врач)... Тогда Ирмо мог и не знать...
Цитата:
Что же касаемо гения Фэанора - ну да, в рамках оставаться не может, вопрос только, в какую сторону "прорвется" :) История знает много гениев, обходившихся как-то без нарушений уголовных кодексов. Да и много интересного там за ним дальше наблюдается - сожженные корабли, например. Неприятная какая-то личность, как ни крути.


Так ведь... Феанор имел свойство... Вот не понравилась ему письменность Румила? Сочинил свою - лучше. Если бы ему корабли тэлери не понравились в свое время, он бы построил кое-что получше. У него, похоже, кредо было - "препятствия существуют для того, чтобы их преодолевать". Главным его препятствием были Валар. Ну вот и...
"Статут Финвэ", неудачный суд и ссылка... Потом требование отдать Сильмариллы, прокомментированное знатным психологом и умником Тулкасом...

Он был не "неприятная" личность. Он был "не совсем здоровая" личность. Нет, не сумасшедший. Но с определенной патологией.
Цитата:
В общем, довольно многие на этом острове хороши донельзя, но амбиции некоторых понять и принять весьма затруднительно.


Амбиции некоторых нолдор я могу понять как раз. В "Осанвэ-кэнта" есть пассаж о том, что Мелькор умел посредством осанвэ корректировать взгляды собеседника. Несколько меняя "настройки".
Умело выбирая собеседников и тщательно выбирая изменения, Мелькор мог организовать все проблемы нолдор. [spoiler]Вообще мне кажется, что во Второй Эпохе Саурон своей затеей с Кольцами повторил Валинорскую шутку своего учителя: не важно, что будут делать "окольцованные" эльфы и гномы! Все, что они делали, отдирало их от Валар, от Эру...[/spoiler]

А ведь таким способом - через осанвэ - можно кому угодно сдвинуть крышу даже опосредованно. Это может и без осанвэ сделать любой из нас, но дело долгое, муторное и ненадежное. А Вала, да с модифицированным осанвэ - вполне мог. [spoiler]На всякий случай - всем! Это я не переменил отношение к Мелькору. Это я пытаюсь не уходить от концепции Профессора. :)[/spoiler]


Название: Re: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Iron_Duke на 22 января 2010 года, 18:20:12
То Spokelse
Цитата:
Например, лучники в свалке бесполезны. Как безоружные тэлери смогли трижды отогнать феанорингов от причала?


Мнение о лучнике, как юните непригодном в рукопашном бою, представляется несколько преувеличенным, обратное подтверждается фактами (например, действия англ. лучников при Азинкуре) - хотя во всех случаях речь идет, разумеется, о лучниках, имевших какое ни есть защитное вооружение и оружие ближнего боя. Тэлери в этом отношении, судя по описанию, находились в гораздо худшем положении.   
Цитата:
Я считаю нужным представить хоть какой-нибудь сценарий, не противоречащий матчасти и отвечающий на вопросы. Но, поскольку я не военспец ни разу, нужен кто-то компетентнее меня.
Как? Попробуем?


Что же, давайте попробуем. Поскольку информации, действительно, очень немного, попробую для начала высказать несколько тезисов, к-е, как мне кажется, имеющемуся описанию не противоречат. Что представляется важным в первую очередь - скорее всего, имело место недооценка противника со стороны Нолдор. Решительный человек (ну, или эльф -  :)) защищая то, что ему действительно дорого, будет сражаться до конца, используя не только оружие, но и подручные средства. В том то и дело, что, как показывает практика, можно сражаться с непригодными средствами борьбы, на невыгодной позиции и сдерживать при этом противника некоторое время - была бы решимость. Соотношение потерь, своих и вражеских будет, конечно, чудовищно непропорциональным. Но это-то как раз описанию непротиворечит! Еще один аспект, представляющийся мне важным: скорее всего, Нолодор недооценили противника. На слова Ольвэ о том, как им дороги их корабли и что они для них значат, Феанор, скорее всего, внимания не обратил, или они показались ему отговоркой (что неудивительно, с учетом его состояния). Вполне возможно, он действительно считал, что Тэлери удастся запугать и они уступят без боя, или все ограничится двумя-тремя стычками. Т.о. для организации боя ничего заранее сделано не было. Нолдор, как представляется, развитием событий также были деморализованы - одно дело, сражаться в Эндорэ с Морготом и его присными, другое - убивать соплеменников. В итоге вполне мог получиться классический штурм Грозного-95: отряды Нолдор разрознены, развить успех и подавить сопротивление Тэлери, к-м в родном доме, как говорится, стены помогают - стрелы летят с крыш, из окон, с кораблей, оказываются не в состоянии. В результате, когда подошел Фингон, то увидел груды трупов и ожесточенный бой в гавани, в результате чего, бросился на выручку своих. Представить, что он отправился помогать сородичам задавить десяток-другой Тэлери у меня как-то не получается. 
Цитата:
Не оправдать, конечно. Но понять и объяснить... Я сомневаюсь, то Феанор представлял - до чего дойдет. И сомневаюсь, что он хотел кровопролития.


Кровопролития явно не хотел поначалу - в его планы входило заручиться поддержкой Тэлери. А вот когда посылал воинов в Алквалондэ - последствия вполне мог бы предвидеть.
Цитата:
Так луки-то не блестят! Вот о них и не сказано... Но могло быть и так, что кто-то из нолдор без приказа схватился за меч, кто-то из тэлери - за лук... И пошло-поехало...


Можно было написать "тогда зазвенели тетивы луков и просвистели первые стрелы". Тогда действительно, было бы трудно даже предположить, кто начал первым. :) Но против того, что битва началась спонтанно я возражений не имею.
Цитата:
Если оценивать степень вины Феанора, то очень многое значит факт - отдавал он приказ применить оружие, или не отдавал. Другое дело, что этого знать нельзя.


Разумеется, нельзя, но ответственность за действия своих подчиненных он, тем не менее, несет.
Цитата:
Возможно. Но Феанора устроил бы вариант, при котором тэлери перевозят нолдор на своих кораблях и в итоге сохраняют флот.


Во-первых, если бы дело и обстояло таким образом, Феанор такого предложения не озвучил, а когда Тэлери отказались к нему присоединиться, перешел к оскорблениям. Даже если ы такая мысль у него задним числом и появилась - выводы бы он из нее сделал превратные: о лицемерии Тэлери и персонально Ольвэ и необходимости забрать в отместку корабли.
Во-вторых, даже действуя таким образом Тэлери содействовали бы мятежу Нолдор и шли против воли Валар. Оно им надо? Здесь даже не какие-то возможные негативные последствия важны, но и сам принцип. Ну, не стану я помогать челоыеку, чьи действия с моей точки зрения вредны и неразумны. Отговорить попробую, если не прислушается - путь чист, как говорится. Вон в той стороне - Хэлкараксэ, за ним - Белерианд. Может это и не гуманно, но всяко лучше, чем убивать сородичей.

С уважением.


Название: Re: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 22 января 2010 года, 20:03:38
цитата из: Iron_Duke на 22 января 2010 года, 18:20:12
То Spokelse
Цитата:
Например, лучники в свалке бесполезны. Как безоружные тэлери смогли трижды отогнать феанорингов от причала?


Мнение о лучнике, как юните непригодном в рукопашном бою, представляется несколько преувеличенным, обратное подтверждается фактами (например, действия англ. лучников при Азинкуре) - хотя во всех случаях речь идет, разумеется, о лучниках, имевших какое ни есть защитное вооружение и оружие ближнего боя. Тэлери в этом отношении, судя по описанию, находились в гораздо худшем положении. 


При Азенкуре английские лучники были защищены частоколом и, при необходимости, могли отступить за строй пехоты, вооруженной копьями.
Так то - Азенкур. И англичане и французы знали (французы плохо знали) тактику. А тэлери о ней даже не подозревали.
Цитата:
Что представляется важным в первую очередь - скорее всего, имело место недооценка противника со стороны Нолдор. Решительный человек (ну, или эльф -  :)) защищая то, что ему действительно дорого, будет сражаться до конца, используя не только оружие, но и подручные средства. В том то и дело, что, как показывает практика, можно сражаться с непригодными средствами борьбы, на невыгодной позиции и сдерживать при этом противника некоторое время - была бы решимость.


Конечно, не спорю. И средств подручных в любом порту достаточно. А багор в умелых руках - оружие не хуже меча.
Но дело в том, что тэлери умудрялись вытеснить нолдор с причала трижды! При том, что лучники были и у нолдор.
Более того, у нолдор вполне могла быть кавалерия! Лошади у них были совершенно точно. Хотя, справедливости ради, должен признать, что наличие лошадей не доказывает наличия кавалерии, как рода войск, и не говорит, что кавалерия там применялась.
Цитата:
Еще один аспект, представляющийся мне важным: скорее всего, Нолодор недооценили противника. На слова Ольвэ о том, как им дороги их корабли и что они для них значат, Феанор, скорее всего, внимания не обратил, или они показались ему отговоркой (что неудивительно, с учетом его состояния). Вполне возможно, он действительно считал, что Тэлери удастся запугать и они уступят без боя, или все ограничится двумя-тремя стычками.


Недооценили. Но недооценка быстро прошла. До того, как нолдор применили мечи.
Цитата:
Т.о. для организации боя ничего заранее сделано не было.


Хэ!  ;-v Конечно, ничего сделано не было! Феанор, как военачальник - мечта врага! Хрустальная! Он за десять лет, прошедших с Клятвы до высадки в Лосгар, даже не подумал, как будет воевать с Морготом! Так и помчался "впереди на лихом коне" к Ангбанду. Очертя голову.
Цитата:
Нолдор, как представляется, развитием событий также были деморализованы - одно дело, сражаться в Эндорэ с Морготом и его присными, другое - убивать соплеменников. В итоге вполне мог получиться классический штурм Грозного-95: отряды Нолдор разрознены, развить успех и подавить сопротивление Тэлери, к-м в родном доме, как говорится, стены помогают - стрелы летят с крыш, из окон, с кораблей, оказываются не в состоянии. В результате, когда подошел Фингон, то увидел груды трупов и ожесточенный бой в гавани, в результате чего, бросился на выручку своих.


Трудно сказать... На причалах шла свалка. Никакого строя ни у кого не было. Насколько эффективной могла быть стрельба из окон или с крыш? Чтобы по своим не попасть?
А деморализоваться нолдор было некогда: бой шел. Деморализация происходит, когда время свободное появляется. Достаточное для осознания мысли - "похоже, мы влипли". А тут не до мыслей было. Бой шел.
Деморализовались нолдор уже после Алквалондэ.
Цитата:
Представить, что он отправился помогать сородичам задавить десяток-другой Тэлери у меня как-то не получается. 


Ну, не десяток, конечно...
Тэлери были самым многочисленным из трех народов элдар Валинора. Точнее о численности сказать нельзя, но прикидочно общее число тэлери превышало нолдор, подчинявшихся Феанаро и его сыновьям, раз в пять. Но большая часть тэлери была вообще не вооружена. Даже подручными средствами. Просто потому, что они не готовились к бою. Они же шли в гавань, веря, что они сейчас скажут нолдор: "Опомнитесь, что вы делаете!?" И  нолдор ответят: "И правда... Чего это мы..."
И пока драка шла, никто за луками не ходил. Поскольку тэлери вообще не были настроены применять оружие. Если нолдор были на войну настроены, то тэлери - нет.
Пока кто-то сбегал за луком... Пока догадались стрелять с крыш и из окон...
Нет, не складывается что-то: сотня мечников в открытом бою по-любому положит пять сотен безоружных. Быстро положит. Очень.
Цитата:
Цитата:
Не оправдать, конечно. Но понять и объяснить... Я сомневаюсь, то Феанор представлял - до чего дойдет. И сомневаюсь, что он хотел кровопролития.


Кровопролития явно не хотел поначалу - в его планы входило заручиться поддержкой Тэлери. А вот когда посылал воинов в Алквалондэ - последствия вполне мог бы предвидеть.


Вряд-ли... Не склонен был Феанор о таком думать. Ему еще Эонвэ советовал о последствиях подумать... И что?
Цитата:
Цитата:
Так луки-то не блестят! Вот о них и не сказано... Но могло быть и так, что кто-то из нолдор без приказа схватился за меч, кто-то из тэлери - за лук... И пошло-поехало...


Можно было написать "тогда зазвенели тетивы луков и просвистели первые стрелы". Тогда действительно, было бы трудно даже предположить, кто начал первым. :) Но против того, что битва началась спонтанно я возражений не имею.


Тут один нюанс! Люди об этой истории могли узнать либо от Галадриэли, либо от нолфингов и феанорингов в Первую Эпоху. Во всех случаях источник информации был заведомо необъективен. Во всех случаях оправдываться они не стали бы (по разным причинам).
Цитата:
Цитата:
Если оценивать степень вины Феанора, то очень многое значит факт - отдавал он приказ применить оружие, или не отдавал. Другое дело, что этого знать нельзя.


Разумеется, нельзя, но ответственность за действия своих подчиненных он, тем не менее, несет.


Разумеется.
Цитата:
Цитата:
Возможно. Но Феанора устроил бы вариант, при котором тэлери перевозят нолдор на своих кораблях и в итоге сохраняют флот.


Во-первых, если бы дело и обстояло таким образом, Феанор такого предложения не озвучил, а когда Тэлери отказались к нему присоединиться, перешел к оскорблениям. Даже если бы такая мысль у него задним числом и появилась - выводы бы он из нее сделал превратные: о лицемерии Тэлери и персонально Ольвэ и необходимости забрать в отместку корабли.


Не было оскорблений.
А Феанор и не должен был озвучивать такое предложение! Он помощи попросил. Он цель назвал. Дело собеседника - предложить варианты помощи. Феанор же не денег пришел в долг просить. Это если денег просят - два варианта ответа есть.
Цитата:
Во-вторых, даже действуя таким образом Тэлери содействовали бы мятежу Нолдор и шли против воли Валар. Оно им надо? Здесь даже не какие-то возможные негативные последствия важны, но и сам принцип. Ну, не стану я помогать челоыеку, чьи действия с моей точки зрения вредны и неразумны. Отговорить попробую, если не прислушается - путь чист, как говорится. Вон в той стороне - Хэлкараксэ, за ним - Белерианд. Может это и не гуманно, но всяко лучше, чем убивать сородичей.


Так мятежа не было. Валар не мешали нолдор уходить.
Хотя тут как раз еще один баг в матчасти: это какой же сволочью должен был быть Олвэ, чтобы - зная о возвращении Мелькора в Средиземье - даже не вспомнить про двух своих братьев, оставшихся там... И даже - отказать нолдор, которые могли бы Элвэ помочь... Я понимаю - Профессор об этом не подумал... Но баг есть баг. :(


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: magier на 29 мая 2011 года, 12:46:43
Отдавал ли Феанор прямой приказ убивать телерей? Дискуссионная тема при наличии минимума информации.

Отмечу, телери скорее всего были уже вооружены и до прихода нолдоров. Поскольку представьте. Сидят себе, занимаются своими делами - внезапно "пала тьма" , позднее приходят сообщения, что Мелькор напал на Валинор. Так, что кораблестроители уже перепугались и вооружились.

Вообще-то, эльфы жили то в Валиноре, как "сыр в масле", счастливо и мирно, преступность очевидно на нуле; отношения, скорее, как в селе, где все всех знают, чем в обезличенном городе (ссоры между нолодорами и упражнения в фехтовании, конечно имели место, но не критическое). Чтобы заставить таких убивать и не супостатов каких-то, а своих, надо довести совсем уже до критической ситуации, до действия уже инстинкта самосохранения, а не разума... Что почти ранее и произошло.

Мне кажется, что ,Феанор таки подумал "А вот сейчас мы этих слабаков припугнем и отберем корабли.", Как потом подумал "А этот братец только под ногами будет путаться, пусть остается со своими эльфами и идет Валарам в ножки кланяться. А корабли я, на всякий случай, сожгу." А ребята то пошли искать Северо-Западный проход.
Надеюсь, одними из Феаноровских последних мыслей не были "А сейчас я легко убью этих слабаков -барлогов".

Так, что, сдается мне, что  по-началу телери с нолдорами просто сошлись в рукопашной, тогда разница в вооружении не так сказывалась, тогда телери нолдо и оттесняли, а потом, кто-то кого-то убил - и началось "наших бьют", а там уже сказалась разница в вооружении и подход подкреплений к нолдорам. Заметим, что все участники - были уже заранее взвинчены до предела (а нолдоры еще разогреты пассионарием Феанором).

Опять же, сторону агрессора -  это не извиняет.

Насчет Валаров и психологии, мне показалось, что Валары были подготовлены к жизни в Арде неискаженной, поэтому любые отклонения вызывали у них сильнейший когнитивный диссонанс. Если они так среагировали на желание повторного брака, то и с коллективным психозом им было явно не справится.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 30 мая 2011 года, 22:51:02
цитата из: magier на 29 мая 2011 года, 12:46:43
Отдавал ли Феанор прямой приказ убивать телерей? Дискуссионная тема при наличии минимума информации.

Отмечу, телери скорее всего были уже вооружены и до прихода нолдоров. Поскольку представьте. Сидят себе, занимаются своими делами - внезапно "пала тьма" , позднее приходят сообщения, что Мелькор напал на Валинор. Так, что кораблестроители уже перепугались и вооружились.


Зачем? Вооружились зачем?
Пришли сообщения, что Мелькор уничтожил Деревья, убил Финвэ и бежал. И что Тулкас с Оромэ его ловят. Зачем Тэлери вооружаться?

Цитата:
Мне кажется, что ,Феанор таки подумал "А вот сейчас мы этих слабаков припугнем и отберем корабли.", Как потом подумал "А этот братец только под ногами будет путаться, пусть остается со своими эльфами и идет Валарам в ножки кланяться. А корабли я, на всякий случай, сожгу." А ребята то пошли искать Северо-Западный проход.


Не так.

§149 Тогда Феанор ушел от него и ждал в мрачном раздумьи за городскими стенами, пока не подошли его отряды. Сочтя, что силы у него достаточно, он вошел в Лебединую гавань и стал занимать корабли, что стояли там на якоре, и отбирать их у телери силой.

"Анналы Амана"
Цитата:
Так, что, сдается мне, что  по-началу телери с нолдорами просто сошлись в рукопашной, тогда разница в вооружении не так сказывалась, тогда телери нолдо и оттесняли, а потом, кто-то кого-то убил - и началось "наших бьют", а там уже сказалась разница в вооружении и подход подкреплений к нолдорам.


И снова "Анналы Амана".

Но телери стойко противились ему, и многих нолдор сбросили в море. Тогда блеснули мечи,  и жестокий бой разгорелся на  кораблях, и на освещенных лампами причалах и набережных Гавани, и даже на высокой арке ее ворот. Трижды были отброшены отряды Феанора, и многие погибли с обеих сторон; но к силам Феанора прибавились отряды Фингона и часть сил Финголфина, шедшая первой. Они увидели, подойдя: бой кипит,  и их родичи гибнут — и устремились на помощь, прежде чем узнали, в чем причина распри: иные думали даже, что телери по велению валар пытались помешать уходу  нолдор.


Так что безоружные тэлери ухитрились противостоять вооруженным нолдор. Неясно, как...
Цитата:
Насчет Валаров и психологии, мне показалось, что Валары были подготовлены к жизни в Арде неискаженной, поэтому любые отклонения вызывали у них сильнейший когнитивный диссонанс.


Так речь шла не об отклонении. Речь шла об Искажении.
Цитата:
Если они так среагировали на желание повторного брака, то и с коллективным психозом им было явно не справится.


Они не на повторный брак так среагировали. Они разбирали проблему, которую невозможно решить, не причинив ущерба. Эта ситуация могла стать опаснейшим прецедентом.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: magier на 30 мая 2011 года, 23:53:17
Зачем вооружились, с перепугу же, на всякий то случай.  Мелькор просто каждый день уничтожает деревья Валинора (что означает катастрофу экологическую), а Тулкас и Ороме за ним бегают - абсолютно рядовая ситуация, зачем переживать...  ;) А молодежь эльфийская даже ночи не видела, как таковой. Как тут не перепугаться?

Почему вы решили что телери были не вооружены, если, как минимум наличие луков в тексте упоминалось?

Разница в вооружении начинает сказываться только когда это оружие начинают непосредственно использовать. А если сначала была просто драка...

Практически все участники конфликта до этого никогда никого (из эльфов) не убивали. Обычно у нормального законопослушного человека (ну и эльфа соответственно), а не социопата какого психологические барьеры на убийство стоят.

Меня удивила ситуация, почему телери, как началась атака не взяли корабли и не уплыли на них... Видно не сообразили, когда на них свои же эльфы напали.

От Искажения Арды же и отклонения возникли. Вот и Валары Мелькора пожурили и отпустили, они просто не понимали как нормальный Вала может сознательно вредить?

О браке (насколько я предполагаю): по идее, предполагалось, что эльфы находят свою вторую половинку, женятся провозглашают молитву Эру, он объединяет их души. И они живут вечно и счастливо. Смерть Мириели произошла из-за Искажения. И тут уже возникают проблемы. Связь душ созданную Эру (либо вообще изначально задуманную) Валары разорвать не в силах, не могут, права не имеют. И таким образом могли бы возникнуть шведские семьи... (что не по христиански, меня в детстве всегда интересовал вопрос - если человек был вдовцом, а потом опять женился - кто будет его женой на Небесах?).



Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 31 мая 2011 года, 15:24:30
Ох-хо-хо...
цитата из: magier на 30 мая 2011 года, 23:53:17
Зачем вооружились, с перепугу же, на всякий то случай.  Мелькор просто каждый день уничтожает деревья Валинора (что означает катастрофу экологическую), а Тулкас и Ороме за ним бегают - абсолютно рядовая ситуация, зачем переживать...  ;) А молодежь эльфийская даже ночи не видела, как таковой. Как тут не перепугаться?


Ну, допустим, перепугались... Хотя Олвэ, говоря с Феанаро, выглядел вполне спокойным, если по тексту судить.

Но вооружаться-то зачем? На случай, если Мелькор к ним завернет, так мы его сразу режиками заножим и стрелами утыкаем?
Или вдруг Тулкас с Оромэ вдвоем Мелькора не осилят, помощи попросят, и тут мы дружными рядами...  ;-v
Цитата:
Почему вы решили что телери были не вооружены, если, как минимум наличие луков в тексте упоминалось?

Лук в ближнем бою - не оружие. Лук в ближнем бою - багаж.  А там на палубах и причалах свалка началась.
А мечей у тэлери быть не могло. Поскольку нолдор творили мечи вопреки воле Валар, а тэлери волю Валар чтили.
Цитата:
Разница в вооружении начинает сказываться только когда это оружие начинают непосредственно использовать. А если сначала была просто драка...


Так драка почти сразу переросла в бой.
Цитата:
Практически все участники конфликта до этого никогда никого (из эльфов) не убивали. Обычно у нормального законопослушного человека (ну и эльфа соответственно), а не социопата какого психологические барьеры на убийство стоят.


И что?
Цитата:
Меня удивила ситуация, почему телери, как началась атака не взяли корабли и не уплыли на них... Видно не сообразили, когда на них свои же эльфы напали.


Куда уплыли? Там бой шел на причалах и палубах. Поздно было корабли уводить...
Цитата:
От Искажения Арды же и отклонения возникли. Вот и Валары Мелькора пожурили и отпустили,


Ничего себе - пожурили и отпустили! Почти три тысячи лет заключения в Мандосе! А Мандос - это не просто тюрьма. Это тюрьма с промыванием мозгов!
Цитата:
они просто не понимали как нормальный Вала может сознательно вредить?


Это почему же? После войн начала времен, после Войны Могуществ Валар хорошо знали, на что способен Мелькор...

А обмануть Валар невозможно: они посредством осанвэ общаются.

Цитата:
О браке (насколько я предполагаю): по идее, предполагалось, что эльфы находят свою вторую половинку, женятся провозглашают молитву Эру, он объединяет их души. И они живут вечно и счастливо. Смерть Мириели произошла из-за Искажения. И тут уже возникают проблемы. Связь душ созданную Эру (либо вообще изначально задуманную) Валары разорвать не в силах, не могут, права не имеют. И таким образом могли бы возникнуть шведские семьи... (что не по христиански, меня в детстве всегда интересовал вопрос - если человек был вдовцом, а потом опять женился - кто будет его женой на Небесах?).


Эльфы никому молитв не провозглашают. У них религии нет. И быть не может.
Эру ничего не объединяет. Жених и невеста все решают сами.
Смерть Мириэль, ИМХО, не связана с Искажением, поскольку в Амане Искажения нет.
Валар вмешались тогда потому, что их просил Финвэ. А просил их Финвэ потому, что сам решить не смог. И никто бы не смог...




Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: magier на 31 мая 2011 года, 15:41:20
Вооружаться затем, что мало ли какие мелькоровы бабайки бегают в ночи, Аман Аманом, а Мелькор то зашел каким-то образом.  :) Вооружившись спокойнее.

Меч в ближнем бою тоже багаж, пока он в ножнах.

На самом деле, веду то я к тому, что кажется мне -  прямого приказа убивать не было отдано Феанором, был приказ отобрать корабли, что попытались сделать сначала без смертоубиства,  но так не получилось.

Цитата:
Там в Кругу Судеб он униженно молил Манвэ о прощении, но прощения не получил, а был брошен в темницу во владениях Мандоса. На крайнем западе Амана выстроена она, и ни Валар, ни Эльф, ни Смертный не смогли бы вырваться оттуда на волю. Там должен был провести Мелькор три долгих века, прежде чем снова предстать перед судом Валаров.


Только триста лет был пленен Мелькор, а не 3 тысячи.

Законы и Обычаи Эльдар:
Цитата:
В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их. Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время). Затем новобрачные возвращали друг другу свои серебряные кольца (которые потом бережно хранили) и давали взамен тонкие кольца из золота, которые потом носили на указательном пальце правой руки.


Эльфы таки молятся Эру на свадьбе.
Ну, а религии может не быть в том плане, что они с Богами непосредственно общаются,  не взывают к трансцендентным сущностям - это да.



Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 31 мая 2011 года, 15:51:25
цитата из: magier на 31 мая 2011 года, 15:41:20
Вооружаться, затем, что мало ли какие мелькоровы бабайки бегают в ночи, Аман Аманом, а Мелькор то зашел каким-то образом. Вооружившись спокойнее.


В Амане?  :o Бабайки?  ;D Это при Оромэ и его Майар?  ;D
Цитата:
Меч в ближнем бою тоже багаж, пока он в ножнах.


Вы не поняли! Лук в ближнем бою - всегда  багаж! Даже если на тетиву наложена стрела! Лук в свалке контрэффективен!
Цитата:
На самом деле, веду то я к тому, что кажется мне -  прямого приказа убивать не было отдано Феанором, был приказ отобрать корабли, что попытались сделать сначала без смертоубиства,  но так не получилось.


Я с этим не спорю. И что?
Цитата:
Цитата:
Там в Кругу Судеб он униженно молил Манвэ о прощении, но прощения не получил, а был брошен в темницу во владениях Мандоса. На крайнем западе Амана выстроена она, и ни Валар, ни Эльф, ни Смертный не смогли бы вырваться оттуда на волю. Там должен был провести Мелькор три долгих века, прежде чем снова предстать перед судом Валаров.


Только триста лет был пленен Мелькор, а не 3 тысячи.


Триста Валинорских лет. Это почти три тысячи стандартных.


О начале времени и его исчислении.

§5 Время воистину началось вместе с Эа, и тогда валар вошли  в Мир. Но как измеряли они долгие времена своих трудов, пока Тельперион впервые не расцвел в Валиноре, неведомо никому из Детей Илуватара. После того валар исчисляли время веками Валинора, из которых каждый содержал сто лет валар; но каждый такой год был длиннее, чем девять лет под Солнцем (6).


Анналы Амана.

Кстати, эрэа magier! Вы представляете себе, что такое - Мандос?
Мандос - это не тюрьма, в общепринятом понимании этого слова. Мандос - это чертоги Намо. А чертоги Валы - это продолжение его личности! Мандос создан для того, чтобы Эрухини там могли "развязаться" с мирскими долгами, и осознанно сделать выбор. Элдар - вернуться в мир, потеряв память. Атани - уйти на Пути.
Вы представляете себе - что значит для творца три тысячи лет невозможности творить, и при том - три тысячи лет ментальной пытки? Намо ведь не зря считается одним из Феантури!
Цитата:
Законы и Обычаи Эльдар:
Цитата:
В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их. Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время). Затем новобрачные возвращали друг другу свои серебряные кольца (которые потом бережно хранили) и давали взамен тонкие кольца из золота, которые потом носили на указательном пальце правой руки.


Эльфы таки молятся Эру на свадьбе.
Ну, а религии может не быть в том плане, что они с Богами непосредственно общаются,  не взывают к трансцендентным сущностям - это да.


Где в цитате из ЗиОЭ молитва? Найдите ее, если не трудно. ;)
И каким образом приведенная Вами цитата доказывает, что Эру как-то вмешивался в процесс заключения брака?

NB Профессор не считал Валар богами. Если надо, я найду цитату из писем.
Так что, с богами Элдар не общались. Но религии у них, тем не менее, не было. и быть не могло: они знали точно! А если знаешь точно, то верить нет смысла.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Weird на 31 мая 2011 года, 16:45:05
Цитата:
Мандос - это чертоги Намо. А чертоги Валы - это продолжение его личности!


Откуда такие интересные новости?
Цитата:
Вы представляете себе - что значит для творца три тысячи лет невозможности творить, и при том - три тысячи лет ментальной пытки? Намо ведь не зря считается одним из Феантури!


А тут по ЧКА разговор идет? О Мелькоре - замученном тяжелой неволей творце?

Морналхор, Вы опять запутались, какую книжку читаете  ;D.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 31 мая 2011 года, 18:08:08
цитата из: Weird на 31 мая 2011 года, 16:45:05
Цитата:
Мандос - это чертоги Намо. А чертоги Валы - это продолжение его личности!


Откуда такие интересные новости?


Из Профессора, Вейрд. Попробуйте почитать HoME.
Цитата:
Цитата:
Вы представляете себе - что значит для творца три тысячи лет невозможности творить, и при том - три тысячи лет ментальной пытки? Намо ведь не зря считается одним из Феантури!


А тут по ЧКА разговор идет? О Мелькоре - замученном тяжелой неволей творце?

Морналхор, Вы опять запутались, какую книжку читаете  ;D.


Давайте, Вы не будете моих мыслей читать, а? Аппарат для этого у Вас все равно не работает, как обычно.

На момент Войны Могуществ Мелькор еще был творцом.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: magier на 31 мая 2011 года, 18:26:28
А если лук за спиной прикреплен, он тоже схватке мешает?
Сдается мне мы о резне в Лебединой Гавани не дискутируем, а рассказываем, каждый что -то свое, параллельно.  :)

Да, чертоги Мандоса предназначены не столько для сбора, сколько для "очищения" душ. Но Мелькор то не очистился, ни за 300 ни за 3000 лет. Намо должен же был это знать? Они сговорились? Мелькор тогда уже (до заключение) не столько Мастер-Творец - сколько Ломастер-Владетель.
Кстати, разве возрожденные эльфы теряют память? Знаю, что их душа очищается, что Валары создают им новое тело.  А память?

При заключении брака души эльфов переплетаются, что ли... При том супруги остаются отдельными личностями. То ли это видовая особенность, то ли последствия ритуала ...

Конечно, Профессор не считал Валар богами - его мир монотеистичен, скорее более применимый термин  - "Архангелы"...

Скажем так вера эльфов в Валар базировалась на вполне конкретном эмпирическом опыте, а не на абстрактных предположениях.  ;D




Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 31 мая 2011 года, 18:53:12
цитата из: magier на 31 мая 2011 года, 18:26:28
А если лук за спиной прикреплен, он тоже схватке мешает?
Сдается мне мы о резне в Лебединой Гавани не дискутируем, а рассказываем, каждый что -то свое, параллельно.  :)


Ну я ничего не рассказываю. Я по матчасти сужу.
Если лук "за спиной прикреплен", то он не используется, как оружие.  ;)

Цитата:
Да, чертоги Мандоса предназначены не столько для сбора, сколько для "очищения" душ. Но Мелькор то не очистился, ни за 300 ни за 3000 лет. Намо должен же был это знать? Они сговорились?


А вот неясно, очистился Мелькор, или нет.
Намо должен был знать. И да, Валар говорили с Мелькором. И обмануть их - невозможно, поскольку посредством осанвэ нельзя лгать.
Эту проблему Профессор не объяснил. Так что можно строить предположения.
Цитата:
Кстати, разве возрожденные эльфы теряют память? Знаю, что их душа очищается, что Валары создают им новое тело.  А память?


Хм... С одной стороны, именно этого тезиса я у Профессора не находил. Но, с другой стороны, а от чего еще может очищаться душа, если не от памяти?

Цитата:
Скажем так вера эльфов в Валар базировалась на вполне конкретном эмпирическом опыте, а не на абстрактных предположениях.   ;D


Согласен.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Allor на 01 июня 2011 года, 00:22:10
Морналхор, ты уж прости, но в этом треде у тебя четко работают личные пристрастия, и на аргументы собеседников ты просто не реагируешь практически, точнее, они твоих установок не затрагивают. Люби ты себе Мелькора и Феанаро на здоровье, любить их вполне даже можно (любовь вообще штука такая, нелогичная и нерассуждающая:)), но уж если беремся рассматривать факты, то уж лучше по фактам, а факты излагали тут неоднократно.
И я уж лучше промолчу про мнение описавшего Исход Профессора, который был христианином и как раз в этой истории свою христианскую позицию выкатил, просто не в лоб, как некоторые, использующие беллетристику или стилизации для изложения своей идеологии. Феанаро утратил любовь и веру - со всеми вытекающими. Что же до гения, которому закон не писан - ну так про это столько говорено, но вот да, не все гении клали на все и всех, кроме своих проблем. И хорош гений, заявляющий, что некое его произведение было вершиной и "лучшего" ему уже не создать. Гений просто не может так мыслить, для него каждое новое его произведение - лучшее:))))) (такое есть у Профессора про Ауле, но это ж всего-навсего Вала, послушный воле Эру, фи, чего в нем замечательного:))).
И устраивать резню - преступление, а приплетать к этому "тяжелое детство" (и Мириэль, которая добровольно была в Мандосе) - это даже как-то неспортивно.
Хм, и как от душки-Феанаро ушла Нерданэль, родившая ему столько детей (при том, что элдар в 99,9% случаев любят один раз)? Надо ж было жену так достать... Или опять не поняли гения? Только вот элдар не люди, а Нэрданель - не жена гениального непонятого художника, возжелавшая сытой жизни (как это случается в нашем мире).
Короче, Тай, Вейрд, Фок Гюнце - +1...

И вообще поднадоело, когда выгораживают каких-то героев, объявляя их правыми практически во всем, а когда они явно не правы - начинают всячески оправдывать любыми методами...


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Allor на 01 июня 2011 года, 00:29:31
А вот неясно, очистился Мелькор, или нет.
Намо должен был знать. И да, Валар говорили с Мелькором. И обмануть их - невозможно, поскольку посредством осанвэ нельзя лгать.
Эту проблему Профессор не объяснил. Так что можно строить предположения.


Невозможно? А как насчет пассажа Профессора о том, что Мелькор обманул Манвэ (один из переводов:"соблазнил"  - отдает неназываемым ответвлением фанфикшена и мне не нравится;)), потому что Манвэ не в состоянии был постичь природу Зла? Чего уж еще объяснять... Да-да, это уже по истечении "срока отсидки".


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 01 июня 2011 года, 16:18:53
цитата из: Allor на 01 июня 2011 года, 00:22:10
Морналхор, ты уж прости, но в этом треде у тебя четко работают личные пристрастия, и на аргументы собеседников ты просто не реагируешь практически, точнее, они твоих установок не затрагивают.


Так. Это уже серьезно.
И отвечать буду серьезно.

И начну с личных пристрастий.
С дисклеймера!
Возможно, кого-то очень удивит, но я не являюсь сторонником концепции, заложенной в "Черную Книгу Арды"! У меня собственная концепция. И потому предположения о моей пристрастности лишены оснований. [spoiler]И, на всякий случай, во избежание недопонимания: я это все говорю, как частное лицо со своим частным мнением.[/spoiler]

Цитата:
Люби ты себе Мелькора и Феанаро на здоровье, любить их вполне даже можно (любовь вообще штука такая, нелогичная и нерассуждающая:)), но уж если беремся рассматривать факты, то уж лучше по фактам, а факты излагали тут неоднократно.


Гм... Аллор, тебе не кажется, что факты здесь именно я и излагал? ;)
А в любви к Феанору меня пока еще никто не подозревал. Это - первый случай.
Цитата:
И я уж лучше промолчу про мнение описавшего Исход Профессора, который был христианином и как раз в этой истории свою христианскую позицию выкатил, просто не в лоб, как некоторые, использующие беллетристику или стилизации для изложения своей идеологии. Феанаро утратил любовь и веру - со всеми вытекающими. Что же до гения, которому закон не писан - ну так про это столько говорено, но вот да, не все гении клали на все и всех, кроме своих проблем. И хорош гений, заявляющий, что некое его произведение было вершиной и "лучшего" ему уже не создать. Гений просто не может так мыслить, для него каждое новое его произведение - лучшее:))))) (такое есть у Профессора про Ауле, но это ж всего-навсего Вала, послушный воле Эру, фи, чего в нем замечательного:))).
И устраивать резню - преступление, а приплетать к этому "тяжелое детство" (и Мириэль, которая добровольно была в Мандосе) - это даже как-то неспортивно.
Хм, и как от душки-Феанаро ушла Нерданэль, родившая ему столько детей (при том, что элдар в 99,9% случаев любят один раз)? Надо ж было жену так достать... Или опять не поняли гения? Только вот элдар не люди, а Нэрданель - не жена гениального непонятого художника, возжелавшая сытой жизни (как это случается в нашем мире).
Короче, Тай, Вейрд, Фок Гюнце - +1...


Аллор, а это обязательно - считать, что "что не сто, то - ноль"? А отрицать полутона, полутени - это так логично для художника?
И рассматривать сферического в вакууме Феанора - это корректно?

Ты не сердись, но твой ответ именно таков.

Я поясню! Мы здесь не выносим приговоров. Мы пытаемся определить степень вины Феанора.
Что важно, степень ответственности Феанора мы не пытаемся определить. Со степенью ответственности Феанора все ясно: руководитель отвечает за поступки подчиненных.
А вот степень вины Феанора неясна.

Я тут позадавал вопросы... Я их и повторить могу.

1. Как Феанор принял решение захватить корабли силой? В трезвом уме, или "накрутив" себя до аффекта?
Как можно себя "накрутить", сам же Профессор и показал во "Властелине Колец". И показал очень достоверно, уж поверьте мне все!
2. Приказывал ли Феанор применить оружие, или все вышло случайно?
3. Надеялся ли Феанор на мирный исход, приказывая захватить корабли?
4. Чем вызвана деятельность Феанора после того, как он узнал о гибели отца и похищении Сильмариллов? Желанием вернуть украденное, или трагическим стечением обстоятельств?
5. Повлияли ли на решения Феанаро такие события, как вердикт Валар о Мириэль, как повторный брак Финвэ, как умелые формулировки Мелькора, как немудрое и поспешное решение Валар об изгнании Феанора из Тириона, как развод Феанора с Нэрданэль?

Мне продолжать список вопросов, или пока достаточно? Я могу, у меня этих вопросов много.

Ответы на эти вопросы помогут определить степень вины Феанора.
Помогут тем, кто предпочитает разбираться, а не клеить ярлыки!

Так какие претензии ко мне, Аллор? Это не я приводил цитаты? Это не я предлагал разобраться?
И это не мне (за компанию с Мелькором и Феанором) ярлыки тут клеили? Это я про пассаж Вейрд, если что! Мне его процитировать?
Цитата:
И вообще поднадоело, когда выгораживают каких-то героев, объявляя их правыми практически во всем, а когда они явно не правы - начинают всячески оправдывать любыми методами...


Так... Я, конечно, все понимаю. Но... Аллор, мы знакомы добрых десять лет, да?
Мне вообще поднадоело, когда мне приписывают то, что я не только никогда никому не говорил, но даже не думал! Ни секунды!
Я никого не оправдываю! И никого не осуждаю! Оправдывать или осуждать героя книги - неосмысленно! Феанору мое мнение до лампочки. Как до лампочки Рокэ Алве мнение всех нас на ЗФ и мнение всех "неправильных читателей" на (не к столу будь сказано) Правдорубе.

Я разобраться хочу. И это - не мое хобби, но мое кредо! И в сети, и по жизни. И исключений у этого кредо - нет.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Allor на 02 июня 2011 года, 16:02:22
Spokelse, извини, если что, может, я на тебя и слишком рыкнул (что мне обычно не свойственно), но проглядывая тред у меня действительно создалось впечатление, что встречные аргументы ты не очень принимаешь... А поскольку тема эта какая-то донельзя флэймоопасная, то...
*ну и честно добила твоя фраза насчет гения, к которому должно быть особое отношение...
То, что ты любишь ЧКА - твое право (да и у меня к этой книге сантименты есть), но раздел-то "профессорский", под ЧКА отдельная тема есть (это я не к обсуждению политики модератора раздела, но чисто тематически. Получается что народ по Прфессору, а ты - частично по ЧКА отвечаешь. А не все, естественно, кореллирует на чисто метафизической концепции, про интерпретацию мотиваций я вообще молчу.

Насчет любви к Феанаро - где-то у тебя тут было. Пороюсь. Может, не любовь, симпатия...

1. Как Феанор принял решение захватить корабли силой? В трезвом уме, или "накрутив" себя до аффекта?
Как можно себя "накрутить", сам же Профессор и показал во "Властелине Колец". И показал очень достоверно, уж поверьте мне все!
2. Приказывал ли Феанор применить оружие, или все вышло случайно?
3. Надеялся ли Феанор на мирный исход, приказывая захватить корабли?
4. Чем вызвана деятельность Феанора после того, как он узнал о гибели отца и похищении Сильмариллов? Желанием вернуть украденное, или трагическим стечением обстоятельств?
5. Повлияли ли на решения Феанаро такие события, как вердикт Валар о Мириэль, как повторный брак Финвэ, как умелые формулировки Мелькора, как немудрое и поспешное решение Валар об изгнании Феанора из Тириона, как развод Феанора с Нэрданэль?


О степени вины и заданных вопросах: можно трактовать по разному, можно привести цитаты - но трактовки останутся трактовками. Если же говорить о степени вины, то... да, есть куча обстоятельств, которы можно рассматривать как смягчающие или отгчающие, но есть и понятие свободы воли и личного решения. При практически любых обстоятельствах можно повести себя по-разному. Более того, намерения, конечно, учитываются, но чтобы в полном объеме все оценить, тут и впрямь надо осанвэ владеть)))

Короче, ярлыки я тебе клеить не собирался, может, резковато высказлся. Меня иногда тоже можно достать.
На досуге погляжу еще тред, поцитирую народ и тебя поточнее, чтоб яснее было, что именно мне не понравилось и привело к, возможно, несколько радикальным выводам.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 02 июня 2011 года, 16:06:55
/*ворчливо*/ Ну флеймоопасная... А "огнетушитель" у нас на что?  ;D


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 04 июня 2011 года, 19:24:26
Любовь к феанаро... Нелюбовь к Феанаро...
Есть у Профессора пассаж. Что Феанаро  временами брал сыновей, чтобы побродить по лесам Амана в поисках вдохновения и мира...
И палантири он создал для сыновей же: чтобы всегда могли поговорить...
Такой ли он был самовлюбленный тип, каким кажется?


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Allor на 05 июня 2011 года, 03:41:50
Cыновья - тоже продолжение Я:))))
Не, несомненно, он был к ним привязан, наверное, даже душевно. Просто в некоторых случаях думал о... таком, другом.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 05 июня 2011 года, 15:22:01
Так случаи-то очень экзотические. И в каждом не хватает информации.
Вот феанорофилам и феанорофобам - хватает. А мне - нет.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Allor на 09 июня 2011 года, 00:46:32
Да я что ретивых "филов", что ретивых "фобов" не жалую...:)


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 09 июня 2011 года, 17:34:26
Хм... Еще бы!

Можно любить или не любить любого персонажа любой книги, но симпатии и антипатии - не довод. Если других доводов нет, разговор никогда не получается.
Если к Феанаро вернуться, то факты не зависят от отношения к Феанаро. Сильмариллы он творил, какие-то решения на их счет принимал, какие-то действия потом совершал (включая Алквалондэ).
Я хочу понять, почему произошло то, что произошло?

Ну понятно, Финвэ убили, Сильмариллы забрали.
Но едва-ли Нолофинвэ и Арафинвэ любили отца меньше. Едва ли хоть одного из Нолдор кража Сильмариллов обозлила намного  меньше, чем Феанаро и сыновей.
Но уже в ходе первых "митингов" в Тирионе народ раскололся на фракции.
И я сомневаюсь, что идея захватить корабли силой встретила бы большую поддержку, если б Феанаро эту идею выдвинул на обсуждение.

И как все понимать? Что у Феанаро помрачился рассудок? Но ведь никто этого не заметил, вроде бы. Иначе надо было его как-то успокаивать, переодевать в смирительную одежду и везти к Ирмо на лечение.
А если у него рассудок был в порядке, тогда некоторые действия Феанаро выглядят уж очень чрезмерными.

[spoiler]Вот если, например, сосед мне денег не одолжит, я могу плечами пожать и обратиться к кому-то еще... Это будет лучшей реакцией. Могу его матом обложить... Это - реакция в пределах некой нормы. Но если я попробую у него кошелек отобрать, то действия мои выйдут за пределы самой либеральной нормы. [/spoiler]

Потому я и пытаюсь определить события, происходившие в прошлом, которые могли как-то повлиять на Феанаро.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 11 июня 2011 года, 02:29:01
Вы об обстоятельствах забываете... древа убиты... кругом тьма... король убит... Мелькор бежал. Естественно, что эльфы были сбиты с толку, напуганы, и вряд ли могли отдавать себе отчет в том, что идут за опасным психом.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 11 июня 2011 года, 14:07:50
Вопрос не в этом - а отчего Феанор стал тем, кем он стал?


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 11 июня 2011 года, 14:43:05
А это - вопрос вопросов.
Версий много, матчастью ни одну подтвердить невозможно, а в авторской концепции, к сожалению,  дыр больше, чем самой концепции.

Я полагаю, что имело место крайне неудачное стечение обстоятельств.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 11 июня 2011 года, 17:20:41
Плюс отношение окружающих...


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 11 июня 2011 года, 17:52:51
Вот отношение окружающих в обществе Элдар Валинора - это отдельный разговор.
Очень жаль, что Профессор не додумал столько интересных тем до конца.
Я сейчас крамольную для многих вещь скажу. Мне общество элдар Валинора кажется несколько ущербным. Или, точнее, очень ущербным.

Изначально - с Пробуждения - эльфы обладали интеллектом эльфа "под ключ" (в силу "софта", инсталлированного Эру), и знаниями о мире и жизненным опытом неандертальца (поскольку в этой части им никто ничего не инсталлировал)...

Вот такими частичными "неандертальцами" эльфы пришли в Валинор. И такими же до конца и остались. Не случилось в Валиноре никакой эволюции. Знания приобретались, но в ограниченной области. В социальной сфере все остались неандертальцами.
Вот это "неандертальство" и сработало у Нолдор, когда у них смута началась.  Вот потому никто не покрутил пальцем у виска, когда Феанаро митинг в Тирионе закатил.
Вот потому антипатии между сыновьями Финвэ так легко привели к расколу общества. Для примера: [spoiler]какими должны быть антипатии между политическими лидерами, предположим, в России, чтобы там возникла угроза гражданской войны? Никакими, верно? Для социальных потрясений должны быть куда более веские и разнообразные причины, чем антипатии лидеров.[/spoiler]

Вот потому в Алквалондэ у нолдор Второго Дома сработал стереотип "наших бьют". А идея, что здесь все - исключительно "наши" (а враги в Ангамандо сидят) - не сработала.

"Идеальное" общество: никто никогда не врет, преступности нет как явления... Никто ничего не боится, никто ни в чем не сомневается. Если что - Валар все объяснят.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 11 июня 2011 года, 18:02:03
Да, Вы абсолютно правы - социального опыта у общества - ноль, причем, абсолютный. 
Социальные навыки - на уровне этики общения.  Не более.
Социальная история - первобытная. Что там случилось, пока от Куйвьенен в Валинор шли.

Соответственно, социальный иммунитет отсутствует полностью.  Они не умеет не только реагировать на социально опасные действия или явления - они даже не понимают, что это такое.
Привычных дл нас десятков тысяч лет социализации за спиной у них нет...


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: magier на 12 июня 2011 года, 11:41:53
Да, тихо-мирно живя под крылышком у Валар, эльфы таки не научились реагировать на не стандартные, не мирные ситуации. Небось, не преступности не было, не даже злоумышлений против друг-друга особых.

А вот - восстание Феанора, братоубийство, злоумышление, предательство своих, войны за власть, конечно же добавило эльфам цивилизованности и навыков культурного общения   ;D

Только вот создается такое вот двойственное впечатление.
Были бы эльфы добродетельными морскими огурцами и сидели бы у трона Валар, как задумано. То и ни какого развития, ну не может же разумное существо жить вот так постоянно пасторально счастливо.

Наверное истинно религиозное мировоззрение, требует какой то покорности и смирения, которая лично мне кажется неправильной?


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 12 июня 2011 года, 15:07:38
цитата из: magier на 12 июня 2011 года, 11:41:53
А вот - восстание Феанора, братоубийство, злоумышление, предательство своих, войны за власть, конечно же добавило эльфам цивилизованности и навыков культурного общения   ;D


Цивилизованности у них хватало. Но события конца предначальной эпохи добавили эльфам Валинора опыт, которого им не хватало.
Цитата:
Только вот создается такое вот двойственное впечатление.
Были бы эльфы добродетельными морскими огурцами и сидели бы у трона Валар, как задумано. То и ни какого развития, ну не может же разумное существо жить вот так постоянно пасторально счастливо.


Может. Более того, вот именно так разумное существо и может жить, если это существо - эльф.
Но человеку очень непросто понять ментальность элдар. Профессор не озаботился "разжевать", чем эльфы от людей отличаются.
И потому среди читателей и почитателей Профессора крайне распространены две ошибочные точки зрения на эльфов.

1. Эльфы - это такие люди.
2. Эльфы - это такие бессмертные красавцы и умники.

Здесь все это - оффтоп, потому, если появится желание поговорить о различиях эльфов от людей, это можно сделать в соответствующей теме.
Цитата:
Наверное истинно религиозное мировоззрение, требует какой то покорности и смирения, которая лично мне кажется неправильной?


Там - НЕ религиозное мировоззрение. У эльфов Арды религии не было совсем. И смирения с покорностью у них не было.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: magier на 12 июня 2011 года, 17:56:33
Перемещусь в обозначенную тему.
Последний маленький оффтоп. Религозное мировоззрение было  не у эльфов, а у Профессора, я не уточнила.  :)


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 12 июня 2011 года, 22:03:44
Помилуйте, какая цивилизация у эльфов Первой эпохи ))) Тут возникает вполне обычная для 19 века путаница, когда нецивилизованным народам отказывают в праве на богатую художественную культуру.

На самом деле эльфийское общество Первой эпохи вполне диагностируемо - они находятся на этапе перехода к наследственной королевской власти, но ее влияние не настолько сильно, чтобы пренебрегать мнением рядовых членов племени.
Варвары оне, хотя и с высокой художественной культурой )))


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 13 июня 2011 года, 13:52:18
цитата из: bigbeast на 12 июня 2011 года, 22:03:44
Помилуйте, какая цивилизация у эльфов Первой эпохи ))) Тут возникает вполне обычная для 19 века путаница, когда нецивилизованным народам отказывают в праве на богатую художественную культуру.


Ну, во-первых, не Первой Эпохи, а Предначальной.
А во-вторых, так таки не было у Элдар Валинора цивилизации?
Наука была, искусство было, техника была на достаточно высоком уровне...
Для справки, искусственные драгоценные камни, не уступающие по качеству природным, можно создать только в очень оснащенной лаборатории. И при этом надо отлично знать химию и физику. На уровне, далеко выходящем за рамки школьной программы.
Что же элдар не хватало, чтобы считаться цивилизованными?  ???
Цитата:
На самом деле эльфийское общество Первой эпохи вполне диагностируемо - они находятся на этапе перехода к наследственной королевской власти, но ее влияние не настолько сильно, чтобы пренебрегать мнением рядовых членов племени.
Варвары оне, хотя и с высокой художественной культурой )))


Наследственная королевская власть у бессмертных - это, бесспорно, ключевой фактор цивилизации.  ;D
А что касается влияния королевской власти...
Вы, часом, не ошибаетесь, считая варварством королевскую власть, прислушивающуюся к мнению граждан?
Эллины, древние римляне, средневековые ирландцы, датчане, норвежцы, шведы на Вас обидятся. :)
Да, в-общем, вся Европа обидится: в ее истории были монархи, принципиально не прислушивавшиеся к мнению народа... Правление этих монархов, как правило, заканчивалось печально.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 13 июня 2011 года, 14:25:46
Цитата:
Для справки, искусственные драгоценные камни, не уступающие по качеству природным, можно создать только в очень оснащенной лаборатории. И при этом надо отлично знать химию и физику.


Но нигде не сказано, что данная лаборатория создана самими эльфами. Нюанс )))
Кроме того, на землях Белерианда про создание эльдар искусственных камней вроде как уже ничего не слышно? Понятно, что после Дагор Браголлах было уже не до того, а вот ДО.... Похоже, что самостоятельно, без помощи Валар эльфам было не под силу воспроизвести данную технику.

Вы опять, похоже, впадаете в стереотипы 19 века - для вас варвар это грязное, туповатое существо в боевой раскраске, ведущее примитивный образ жизни. На самом же деле варвары вполне могут создавать высокохудожественные произведения искусства, поддерживать чистоту и гигиену, обладать сложными технологиями, опирающимися на накопленный веками эмпирический материал.

У них нет одного - сложной социальной жизни, четкой дифференциации. Как у эльфов Предначальной и Первой эпох.



Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Ottar на 13 июня 2011 года, 15:54:24
цитата из: bigbeast на 13 июня 2011 года, 14:25:46
У них нет одного - сложной социальной жизни, четкой дифференциации. Как у эльфов Предначальной и Первой эпох.

Мне интересно стало - Дома Гондолина сойдут за сложную социальную жизнь?) Если нет - дайте плиз Ваши критерии "сложной социальной жизни, четкой дифференциации", чтобы мы вместе смогли оценить эльфийское "варварство" с этой точки зрения)


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 13 июня 2011 года, 18:11:09
цитата из: bigbeast на 13 июня 2011 года, 14:25:46
У них нет одного - сложной социальной жизни, четкой дифференциации. Как у эльфов Предначальной и Первой эпох.


"- Слушайте, Король, - сказал молодой человек, - я имею вам сказать пару слов." (с) Бабель

И я тоже пару слов имею сказать. Даже две пары.

1. Что такое - "сложная социальная жизнь"?
2. Четкой дифференциации чего не было у эльфов?
3. Как коррелирует сложность социальной жизни с уровнем цивилизации?
4. Вообще - нужна была эльфам сложная социальная жизнь?


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 13 июня 2011 года, 21:15:55
Цитата:
Дома Гондолина сойдут за сложную социальную жизнь?)


Не в курсе, что сие есть, потому ответить не могу. Если просветите, чем они отличались, буду благодарен.
Цитата:
1. Что такое - "сложная социальная жизнь"?
2. Четкой дифференциации чего не было у эльфов?
3. Как коррелирует сложность социальной жизни с уровнем цивилизации?
4. Вообще - нужна была эльфам сложная социальная жизнь?


1) Сложная - антоним слову простая )))
2) Социальных статусов и ролей, институтов.
3) Напрямую - общество с простой социальной жизнью к цивилизованным не относят.
4) Может быть и нет. Некоторые и без нее прекрасно жили.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 13 июня 2011 года, 21:37:15
/*Задумчиво*/а общество со сложной социальной жизнью - относят?
Ну, так сложность социальной организации всяких инков не уступает нашенской... а в чем-то и превосходит...
И социальная организация античных обществ тоже была не так уж проста.
может, мы все к одичанию движемся?


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 13 июня 2011 года, 22:39:04
А я ни античные общества, ни инков не вычеркивал из цивилизаций ))) Вот викинги - другое дело. Варвары и есть ))) Сначала Строри Мухоморожор обматерит Трори Убийцу Вепря, тот его подкараулит - и дубинкой по башке. Потом родичи Строри убьют Трори, и понеслась очередная сага ))) Весьма высокохудожественная... А социальная организация - простая.

Успокойтесь, эр Гюнце, не движемся )))


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 13 июня 2011 года, 22:49:22
Вот тут я перестаю понимать, почему общества, стоящие на заведомо более низом уровне развития и с более низкой культурой относятся к цивилизованным, а куда более высокоразвитые общества - не относятся.
Социальная организация индейцев некоторых племен Северной Америки была весьма высокой. Вот только цивилизацией там и не пахло...


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Уленшпигель на 13 июня 2011 года, 22:59:13
цитата из: фок Гюнце на 13 июня 2011 года, 22:49:22
Вот тут я перестаю понимать, почему общества, стоящие на заведомо более низом уровне развития и с более низкой культурой относятся к цивилизованным, а куда более высокоразвитые общества - не относятся.
Социальная организация индейцев некоторых племен Северной Америки была весьма высокой. Вот только цивилизацией там и не пахло...

Это точно, только градаций в воинской иерархии было- мама не горюй! ;)


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 00:44:20
Цитата:
Социальная организация индейцев некоторых племен Северной Америки была весьма высокой.


уточните про какие именно племена вы говорите ))) Если про натчей, то они вполне могут потянуть на цивилизацию.

Или вы путаете сложность с социальной жизни со сложностью социальной организации? Тогда все становится на свои места - даже в весьма простых по организации обществах социальная жизнь может быть весьма сложной и насыщенной ))) Да чего там далеко ходить - возьмем любую семью. Организация простейшая - а какие сложные страсти в ней могут бушевать.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 09:14:45
А тогда что есть сложность социальной жизни?
И как она связана с уровнем развития данного общества?


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 09:48:58
Никак не связана )))

Возьмем какое-нибудь тихоокеанское племя, где даже вождя как такового нет - есть бигмены. Организация в принципе простейшая. А социальная жизнь вполне может быть сложнейшей - люди ссорятся, интригуют, мирятся, договариваются, обсуждают сложнейшие клубки связанных вопросов, вступают в альянсы, обижаются на союзников, переходят в стан противника и т.д. и т.п.

При этом цивилизацией это племя вряд ли кто назовет... они и на варваров не тянут.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 09:51:11
Тогда почему мы отсутствие сложной социальной жизни у эльфов идентифицируем с варварством?


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 10:38:15
Да не жизни - организации. )))

Ну какая организация у эльфов, если судить по сильму?

У Куйвиенен, судя по всему, и вождей не было никаких... вождями стали те, кто съездил на осмотр Валинора.

К моменту затемнения Валинора Финве уже считается королем Нольдор, и, судя по дальнейшему ходу событий, его власть в принципе считается передающейся по наследству. Но при этом Феанору приходится убеждать нольдор в своей правоте - просто так приказать он не может. Вместе с тем, что забавно, в дебатах участвуют остальные члены дома Финве - и никто больше.

Налицо явный прогресс от дикости к варварству ))) При этом собственно никакой сложной социальной организации нет, и вряд ли она там была даже по принципу "арагорновых штанов".  Потому что мы ее не находим и после возвращения в Средиземье.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 11:40:57
Так опять же вопрос - отчего вдруг сложность социальной организации признается критерием "цивилизованности", а ее простота - "варварства"?

социальная организация весьма слаборазвитых культур вполне может превосходить по этому критерию нашу культуру. И это ровным счетом ни о чем не говорит. Это - столь же надежный критерий "цивилизованности", как, например, подсчет числа грамматических форм в языке в качестве критерия развитости общества...


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 12:52:52
Что есть "слаборазвитая" культура? Какое отношение культура имеет к цивилизации? 
Цитата:
Так опять же вопрос - отчего вдруг сложность социальной организации признается критерием "цивилизованности", а ее простота - "варварства"?


По определению )))


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 12:57:15
цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 12:52:52
Что есть "слаборазвитая" культура? Какое отношение культура имеет к цивилизации? 
Последний вопрос просто ошеломляет...
особенно, если вспомнить, что цивилизация есть одна из форм культуры.
цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 12:52:52
Цитата:
Так опять же вопрос - отчего вдруг сложность социальной организации признается критерием "цивилизованности", а ее простота - "варварства"?


По определению )))

А можно ознакомиться с этим определением?
А то оно носит, я бы сказал, весьма необычный характер...


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 13:30:08
Цитата:
особенно, если вспомнить, что цивилизация есть одна из форм культуры.


Подняв  палец... О!!! Вы таки начинаете подходить к ответу )))

Еще раз - представление о том, что цивилизация - это сияющие белоснежные храмы, где чисто вымытые и приятно пахнущие граждане ведут высокоученые диспуты на отвлеченные темы - это пережиток 19 века с его викторианством.
Вы же упорно натягиваете сову на глобус ))) Вот есть у нас возвышенные, высокохудожественные, матом не ругающиеся, чистенькие и опрятные эльфы - значит цивилизация, и никаких гвоздей!!! Разве могут они быть варварами или того хуже - дикарями? Правильный ответ - МОГУТ!!!

Потому что дикари и варвары вполне могут быть приятными, вежливыми людьми, чистенькими, и беседующими на возвышенные темы. В отличие от живущих рядом цивилизованных соседей )))


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 13:37:04
Я не понял, куда именно я начал подходить...

Вы начали с тезиса о том, что эльфы - варвары, поскольку у них нет сложных форм общественной организации.
Вам напомнили, что сложные формы общественной организации не обязательно присущи развитой культуре. И, наоборот, сложные формы общественной организации вполне совмещаются со слаборазвитой культурой (сиречь, варварством).

В результате Вы решили в ответ напомнить, что цивилизация - это не белоснежные храмы, а варварство, возможно - белоснежные храмы.

И какое отношение Ваш последний ответ имеет к Вашему тезису?
Вот если бы Вы взялись доказать, что высокоразвитая культура обязана иметь в атрибутах сложную общественную организацию - тогда это было бы по теме...


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 14:02:20
Слаборазвитая культура сиречь "варварство" это уже ваша трактовка )))

Я который пост посвящаю тому, что люди, у которых никакой цивилизации нет, вполне могут обладать высокоразвитой культурой.

Окей. Вы говорите, что у эльфов есть цивилизация...

Тогда укажите мне, кто осуществлял власть от имени корля на местах? Герцоги, епископы, губернаторы, наместники, тысяцкие - где они у эльфов?
Как наполнялась королевская казна? Налоги, таможенные пошлины, королевские владения?
как назывались кодексы по которым судились эльфы? кто обеспечивал выполнение решений суда?


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 14:22:47
цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 14:02:20
Слаборазвитая культура сиречь "варварство" это уже ваша трактовка )))
???
Вообще-то, тогда это просто игра словами. Вы именно в этом смысле характеризовали эльфов. Правда, из всей человеческой культуры отчего-то выбрали один-единственный признак - сложность общественных отношений - который по иронии судьбы к уровню развития культуры не имеет абсолютно никакого отношения.
цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 14:02:20
Я который пост посвящаю тому, что люди, у которых никакой цивилизации нет, вполне могут обладать высокоразвитой культурой.
И как это посвяшение относится к Вашей первоначальной мысли о том, что эльфы являются варварами, потому что не обладают сложной социальной организацией?
цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 14:02:20
Окей. Вы говорите, что у эльфов есть цивилизация...

Тогда укажите мне, кто осуществлял власть от имени корля на местах? Герцоги, епископы, губернаторы, наместники, тысяцкие - где они у эльфов?
Как наполнялась королевская казна? Налоги, таможенные пошлины, королевские владения?
как назывались кодексы по которым судились эльфы? кто обеспечивал выполнение решений суда?
И главный вопрос Вы забыли - какое отношение все, что Вы перечислили, имеет к развитию цивилизации в частности и и культуры вообще?
В сущности, никакого.
С таким же успехом Вы могли бы рассмотреть средневековое французское общество и озаботиться вопросами:
Скольких богов они почитают?
Сколько жертв каждому богу приносят?
Сколько деревень в среднем составляют храмовое хозяйство?
Отделено ли хозяйство матери детей правителя от хозяйства правителя?
Сколько структурных подразделений есть в хозяйстве правителя?
Кто назначает чиновников суда - местный правитель или центральная власть?

И на основании этих вопросов объявить, что средневековая Франция - варварская страна, в отличие от того прототипа, который Вы отчего-то приняли за образец развитой цивилизации.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Laeta на 14 июня 2011 года, 14:29:07
Уважаемые эры, можно спросить?
[spoiler]Почему мы меряем цивилизацию художественного мира не учитывая в исходнике особенностей художественного мира? В смысле, например, что для меня - личное мнение - у Толкиена технократия связана со злом и низшими формами бытия. Это у орков и десятники, и сотники...[/spoiler]


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 14:35:58
В принципе, особенность разума - создавать для себя искусственную среду обитания, или, выражаясь  более занудно, использовать небиологические методы адаптации к окружающему миру. Собственно, именно в этом и заключается самое распространенное определение разумного существа.
Совокупность форм небиологической адаптации к окружающему миру называется культурой.
А формы культуры - материальная, духовная, социальная и так далее - определяются как уровнем развития общества, так и самой средой и требованиями по адаптации к ней.
И вовсе не обязательно, чтобы высокоразвитая цивилизация обязательно создавала очень сложные формы общественных отношений как форму социальной культуры. При высокой материальной культуре,  развитых социальных навыках поведения (иная форма социальной культуры)   и достаточно благоприятной среде, социальная организация может иметь достаточно простые "минимальные" формы.
И наоборот. Слабость материальной культуры  и навыков социального поведения могут вызвать необходимость построения сложных форм организации общества у весьма примитивных обществ со слаборазвитой в целом культурой.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 14:54:24
Цитата:
И главный вопрос Вы забыли - какое отношение все, что Вы перечислили, имеет к развитию цивилизации в частности и и культуры вообще?


понятно, эр спорит ради спора )))
Потому что он сам так до сих пор и не сказал. что же он понимает под цивилизацией. Цивилизация без администрации, без законодательства, без исполнительных органов, без судопроизводства, без перераспределения ресурсов.
Знаете, а чего я с вами спорю, объясняю, доказываю? Могу же просто сказать "я так вижу" )))

Давайте абстрагируемся от реалий Сильма.
Итак вы встречаете текст, посвященный описанию некоего общества, у которого есть номинальный верховный король всех, скажем, вапуту, по имени, скажем Мбанба. При этом вапуту разбросаны по обширной территории и ими управляют местные короли из того же рода, что и Мбанба. Эти короли Мбанбе фактически никак не подчиняются, и даже могут не поддерживать с ним никакого контакта.
Каких-либо выделенных органов власти помимо королей не существует, кодифицированного законодательства - тоже,  суд во всех известных нам случаях вершится самим королем, при этом каких-либо специальных органов, отвечающих за исполнение принятых решений  нет. Социальной и имущественной дифференциации не отмечено, за исключением отделения королевского рода от всех прочих вапуту. Налоговой, таможенной и иных служб не обнаружено.

Идентифицируете ли вы такое общество, как цивилизованное?


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Laeta на 14 июня 2011 года, 14:56:13
цитата из: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 14:35:58
В принципе, особенность разума - создавать для себя искусственную среду обитания, или, выражаясь  более занудно, использовать небиологические методы адаптации к окружающему миру. Собственно, именно в этом и заключается самое распространенное определение разумного существа.
Совокупность форм небиологической адаптации к окружающему миру называется культурой.
А формы культуры - материальная, духовная, социальная и так далее - определяются как уровнем развития общества, так и самой средой и требованиями по адаптации к ней.
И вовсе не обязательно, чтобы высокоразвитая цивилизация обязательно создавала очень сложные формы общественных отношений как форму социальной культуры. При высокой материальной культуре,  развитых социальных навыках поведения (иная форма социальной культуры)   и достаточно благоприятной среде, социальная организация может иметь достаточно простые "минимальные" формы.
И наоборот. Слабость материальной культуры  и навыков социального поведения могут вызвать необходимость построения сложных форм организации общества у весьма примитивных обществ со слаборазвитой в целом культурой.

Согласна. Примеры и в истории, и в литературе есть.
Полезла в философский словарь - нашла определение цивилизации: "набор культурных программ ("рабочих чертежей"), реализовавшийся в облике самодостаточного и уникального общественного организма" У эльфов цивилизация - их общественный организм самодостаточный и уникальный.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 14:59:41
Цитата:
набор культурных программ ("рабочих чертежей"), реализовавшийся в облике самодостаточного и уникального общественного организма


при таком определении спорить как бы и не о чем ))) Потому что по нему нецивилизованных обществ в принципе не бывает.

самодостаточны ли и уникальны племена индейцев Амазонии - нивапрос ))) Значит, это такая цивилизация.

Самодостаточны ли и уникальны были общества охотников мезолита - нивапрос ))) цивилизация, однако


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 15:05:23
цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 14:54:24
Цитата:
И главный вопрос Вы забыли - какое отношение все, что Вы перечислили, имеет к развитию цивилизации в частности и и культуры вообще?

понятно, эр спорит ради спора )))
Потому что он сам так до сих пор и не сказал. что же он понимает под цивилизацией.
Если бы это сказал человек, предложивший собственное понимание, я бы это воспринял.
А в Вашем положении - чем кумушек считать трудиться...

Тем более, что Вы явно не пробовали прочитать ранее написанное мной. Так, сливаете спор - и  переходите на бездоказательные обвинения...
цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 14:54:24
Цивилизация без администрации, без законодательства, без исполнительных органов, без судопроизводства, без перераспределения ресурсов.
Ну, я Вам ответил - вы находитесь в положении человека, изучившего одно общество, и считающего ненормальными все, на него непохожие.
Понимаю, прочитать то, что я написал про понятие "культура", сложно - проще объявить, что я ничего не писал...

цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 14:54:24
Знаете, а чего я с вами спорю, объясняю, доказываю? Могу же просто сказать "я так вижу" )))
А Вы пока только так и говорите. Ни определений (В Вашем понимании) не даете (вместо этого обвиняете других в своем грехе), ни аргументов не приводите, ни чужие аргументы не опровергаете...
 
цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 14:54:24
Давайте абстрагируемся от реалий Сильма.
Итак вы встречаете текст, посвященный описанию некоего общества, у которого есть номинальный верховный король всех, скажем, вапуту, по имени, скажем Мбанба. При этом вапуту разбросаны по обширной территории и ими управляют местные короли из того же рода, что и Мбанба. Эти короли Мбанбе фактически никак не подчиняются, и даже могут не поддерживать с ним никакого контакта.
Каких-либо выделенных органов власти помимо королей не существует, кодифицированного законодательства - тоже,   суд во всех известных нам случаях вершится самим королем, при этом каких-либо специальных органов, отвечающих за исполнение принятых решений  нет. Социальной и имущественной дифференциации не отмечено, за исключением отделения королевского рода от всех прочих вапуту. Налоговой, таможенной и иных служб не обнаружено.

Идентифицируете ли вы такое общество, как цивилизованное?

Ваше описание совершенно никак  не позволяет вынести какое бы ни было суждение по этому поводу, потому что не содержит информации о наличии или отсутствии существенных признаков цивилизации.
Вы все еще находитесь в положении человека, изучившего одно возможное общество и считающего именно его свойства критерием цивилизованности.


Самое интересное - что описанные Вами реалии характерны для моделей многих весьма высокоразвитых цивилизаций.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 15:09:11
цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 14:59:41
Цитата:
набор культурных программ ("рабочих чертежей"), реализовавшийся в облике самодостаточного и уникального общественного организма


при таком определении спорить как бы и не о чем ))) Потому что по нему нецивилизованных обществ в принципе не бывает.

самодостаточны ли и уникальны племена индейцев Амазонии - нивапрос ))) Значит, это такая цивилизация.

Самодостаточны ли и уникальны были общества охотников мезолита - нивапрос ))) цивилизация, однако
Разумеется, не бывает. Ибо цивилизация - это атрибут человеческого разума. Как и иные проявления культуры. И свойственна она явно не только охотникам мезолита, но и неандертальцам и эректусам...
Вопрос лишь  в степени развития и совершенства цивилизации в частности и культуры общества в целом.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 15:19:58
Ну вот и все, предмет спора как бы исчерпан ))) Если бы вы с самого начла заявили свое понимание цивилизации, то спора бы и не возникло.

Про то, что я не подразумеваю под "варварством" низкой культуры, я вам талдычил с самого начала )))

Но у вас таки каша в голове, потому что при таком подходе в ответ на вопрос о вапуту вы должны были ответить не "надо посмотреть", а "конечно цивилизация" )))


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Laeta на 14 июня 2011 года, 15:21:10
Так, потерялась...
Охотники мезолита и неандертальцы находятся на том уровне развития, когда о цивилизации говорить сложно - кмк, культура подразумевает систему, наличие абстракций и гипотетических построений, а в определении "культурных программ" важно. А с точки зрения недоученного лингвиста, их картина мира примитивна (не люблю термин, но деться от него никуда не могу), они познают мир вокруг, но концептуализировать его в единую систему не могут. И с абстракциями у них сложно - по исследованиям ряда супплетивных племен.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 15:38:52
За неандертальцев сказать не могу, но про кроманьонцев что-то сомневаюсь в их умственной неполноценности )))

Я понимаю, что вы с эром Гюнце придерживаетесь этакой радикально-расширительной шпенглеровско-тойнбианской трактовки понятия цивилизация.

Я же придерживаюсь трактовки, разделяющей понятия "цивилизация" и "культура", согласно которой цивилизация является стадией социального развития, характерной для обществ со сложной организацией и ярко выраженной социальной дифференциацией.

Раз уж я оказался в положении вопиющего в пустыне, пожалуй придется заменить "варварство" на "протогосударство-чифдом".
)))


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 15:40:38
цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 15:19:58
Но у вас таки каша в голове, потому что при таком подходе в ответ на вопрос о вапуту вы должны были ответить не "надо посмотреть", а "конечно цивилизация" )))

А давайте все же посмотрим, что именно Вы спросили, и что именно я ответил, а уж потом обсудим вопрос о том, у кого каша в голове.
Любое человеческое общество есть цивилизация, поскольку это - синонимы.
Но Вы спросили совсем не о том...
цитата из: Laeta на 14 июня 2011 года, 15:21:10
Так, потерялась...
Охотники мезолита и неандертальцы находятся на том уровне развития, когда о цивилизации говорить сложно - кмк, культура подразумевает систему, наличие абстракций и гипотетических построений, а в определении "культурных программ" важно. А с точки зрения недоученного лингвиста, их картина мира примитивна (не люблю термин, но деться от него никуда не могу), они познают мир вокруг, но концептуализировать его в единую систему не могут. И с абстракциями у них сложно - по исследованиям ряда супплетивных племен.


Отчего же культура подразумевает систему и абстракции?
Это - атрибуты не методов адаптации к среде, а мышления.
Кстати, найти неандертальца нынче сложно, охотника мезолита - тоже, но в части существующих нынче цивилизаций исследования Коэна-Таннуджи показывают, что степень сложности и абстракции мышления примитивных племен и представителей развитых обществ в принципе одинакова.
Тот факт, что у них сложно с применением абстракций,  говорит лишь о культурных традициях и отсутствии необходимости в концептуальном мышлении.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 15:42:21
цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 15:38:52
Я же придерживаюсь трактовки, разделяющей понятия "цивилизация" и "культура"

/*Вздыхает*/ Сколько раз мне еще надо напомнить, что эти понятия разделены по определению, поскольку цивилизация есть лишь одно из проявлений (форм) культуры?

И никто здесь не пытается идентифицировать часть (цивилизация) с целым (культура).

А то после того, как я это несколько раз повторил, а Вы продолжаете мне приписывать противоположные взгляды, у меня начинается складываться ощущение, что "Вы с кем-то спорите, но не могу понять, с кем" (с)


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 15:44:06
Цитата:
А то после того, как я это несколько раз повторил, а Вы продолжаете мне приписывать противоположные взгляды, у меня начинается складываться ощущение, что "Вы с кем-то спорите, но не могу понять, с кем"


Аналогично )))


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Laeta на 14 июня 2011 года, 15:51:43
цитата из: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 15:40:38
Тот факт, что у них сложно с применением абстракций,  говорит лишь о культурных традициях и отсутствии необходимости в концептуальном мышлении.

Рискую залезть в дебри, где вообще ничего понимать не буду, но все же как может не быть потребности в концептуализации и систематизации полученной о действительности информации в целях создания целостной реальности?


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 15:55:24
Эреа Лаэта, я честно говоря слабо представляю себе хомо сапиенса со здоровым мозгом, неспособного к концептуализации и системтизации информации.

По построению )))


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 15:58:42
цитата из: Laeta на 14 июня 2011 года, 15:51:43
цитата из: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 15:40:38
Тот факт, что у них сложно с применением абстракций,  говорит лишь о культурных традициях и отсутствии необходимости в концептуальном мышлении.

Рискую залезть в дебри, где вообще ничего понимать не буду, но все же как может не быть потребности в концептуализации и систематизации полученной о действительности информации в целях создания целостной реальности?
Самыми разными способами.
Зачем Вам понятие "млекопитающее", если Вы только лишь ловите и кушаете зверей?
Зачем Вам понятие "год", если Вы живете на экваториальном острове в Тихом Океане и никуда не плаваете?
Зачем Вам понятие комплексного числа, если Вы должны уметь посчитать пять десятков соплеменников или сотню коров племени?
Но о способностях это не говорит ничего.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Laeta на 14 июня 2011 года, 16:05:11
Либо я законченный романтик, либо познание есть и процесс и цель.
А о способностях речь действительно не идет - только о потребностях.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 16:10:08
цитата из: Laeta на 14 июня 2011 года, 16:05:11
Либо я законченный романтик, либо познание есть и процесс и цель.

/*Грустно*/ Всего лишь, средство. :)


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Laeta на 14 июня 2011 года, 16:18:41
Все-таки законченный романтик  :'( :'( :'(
цитата из: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 16:10:08
/*Грустно*/ Всего лишь, средство. :)

Средство чего?
Анализ и К" - инструменты познания, так? Тогда они средства средства (чего-то)?


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 16:22:28
цитата из: Laeta на 14 июня 2011 года, 16:18:41
Средство чего?

А вот той самой небиологической адаптации.  Одно из средств. И все... :(


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Laeta на 14 июня 2011 года, 16:35:35
:'(
[spoiler]Вы сокращаете ряды романтиков...[/spoiler]


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 16:40:11
цитата из: Laeta на 14 июня 2011 года, 16:35:35
:'(
[spoiler]Вы сокращаете ряды романтиков...[/spoiler]
Скорее, множу колонны реалистов!


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 17:04:52
А мы по этим саммонутным реалистам вдарим заклинанием "Mirabile futurum" )))


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 14 июня 2011 года, 17:05:50
И после этого знания из средства сразу станут целью... :)


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 17:07:21
Само собой... футурум все-таки да еще мирабиле ))) прыжок из царства необходимости в царство свободы и все такое...


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: magier на 14 июня 2011 года, 17:56:15
Существует огромное множество определений понятия "культура", а "цивилизация" от него отстает не намного.

А ведь даже отталкиваясь от моргановского понятия "цивилизация", как этапа общественного развития после дикости и варварства. Эльфы эту цивилизацию таки имеют. Вот по мнению, всем известного Энгельса, этап варварства начинается с развития гончарства (ремесел) и заканчивается созданием письменности. Алфавит Феанора - здравствуй, цивилизация.

Теперь пройдемся по составляющим.
Как бы меня социолога не радовало бы предположение, что цивилизованность определяется единственным и достаточным условиям наличия сложной социальной структуры - это не так.

Начнем с материальной стороны. Итак у эльфов (на время исхода Феанора):
1) разделения труда -  есть:
2) ремесла - есть. Причем - кораблестроение (развитое, это вам не пирогу выдолбить), зодчество - развитое (это вам не хатка мазанка и не шалашик);работа кузнеца, механика - опять же развитые и пр.
3) Оседлое земледелие - есть, садоводство, пшеницу разводят  и пр.
4) Досуг, эльфам не приходится весь год пахать, чтобы прокормится - следовательно развитие искусств и философии. Заполняют квенди высшие потребности пирамиды Маслоу во всю.
5) Города - есть.

Непосредственно социальная структура.
Есть правитель , есть группы эльфов с разным социальным статусом. Например, кто говорит на собраниях...
Более "слабые" формы государственности - фактическая вечность правителя, меньшая жажда власти, отсутствие криминала -  приводит к отсутствию институтов сильного государства - армии - нет, пенетенциарной системы тоже нет, группы профессионалов, говорящих от имени богов тоже - нет. и это не от недостатка развития зависит, а от объективных причин.

Подозреваю, что общество - эльфов - это таки община в терминах Тенниса (пример - село, все друг друга знают, все друг другу доверяют). Что и правильно, так как НТР у эльфов не произошла.

Но это все - бесспорно - цивилизация...



Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Ottar на 14 июня 2011 года, 18:30:48
цитата из: bigbeast на 13 июня 2011 года, 21:15:55
Цитата:
Дома Гондолина сойдут за сложную социальную жизнь?)


Не в курсе, что сие есть, потому ответить не могу. Если просветите, чем они отличались, буду благодарен.

Об этом можно почитать в повести "Падение Гондолина".

Если вкратце: население Гондолина делилось на 12 Домов. Как я понял, это деление было осуществлено по профессиональному признаку. Например, "Дом Гневного Молота - среди них было очень много искуснейших кузнецов и мастеров, и весь этот род чтил Ауле-Кузнеца более всех прочих айнур". В Сильме сказано, что Маэглин собирал вокруг себя лучших искателей руд - видимо, в "Падении Гондолина" это Дом Крота, которым он управляет. Дом Короля и Дом Крыла состояли из профессиональных воинов и т. д.

Такое деление сойдет за "сложную социальную организацию"?)


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 18:38:52
Сойдет. )))) Повесть принадлежит перу Профессора, я правильно понимаю?


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Ottar на 14 июня 2011 года, 18:42:55
цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 18:38:52
Сойдет. )))) Повесть принадлежит перу Профессора, я правильно понимаю?

Да, опубликована в Утраченных Сказаниях. Рад, что мы общими усилиями убедили Вас в эльфийской цивилизованности)


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 18:46:54
Цитата:
Алфавит Феанора - здравствуй, цивилизация.

Цитата:
разделения труда -  есть:

Сладко улыбаясь... цитату можно? )))
Цитата:
2) ремесла - есть.


А есть ли профессиональные ремесленники
Цитата:
3) Оседлое земледелие - есть, садоводство, пшеницу разводят  и пр.


Знаете ли, оседлое земледелие было свойственно множеству народов, которые вы к цивилизованным не отнесете )))
Цитата:
4) Досуг, эльфам не приходится весь год пахать, чтобы прокормится - следовательно развитие искусств и философии.


Тащем-та, охотникам и собирателям тоже не приходится весь год пахать. А еще бывает зима, когда не пашут )))
Цитата:
5) Города - есть.


Вообще-то, по тексту мы больше знакомы с городами-убежищами, чем с естественно развившимися городами.





Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: bigbeast на 14 июня 2011 года, 18:47:37
Цитата:
Рад, что мы общими усилиями убедили Вас в эльфийской цивилизованности)


гондолинской, пока только гондолинской )))


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Ottar на 14 июня 2011 года, 18:53:40
цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 18:46:54
Цитата:
2) ремесла - есть.

А есть ли профессиональные ремесленники
Цитата:
5) Города - есть.

Вообще-то, по тексту мы больше знакомы с городами-убежищами, чем с естественно развившимися городами.


2) Навскидку - Эол, Феанор. И вообще сомневаюсь, что тьму первоклассного оружия для великих битв Белерианда ковали не профессиональные оружейники.

5) Гавани естественно развились, за счет мореплавания и удаленности от театра боевых действий.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: magier на 14 июня 2011 года, 19:22:57
Приехав в Гондолин, эльфы в первый раз в жизни взяли в руки, а может и  изобрели лопату, кирку.  И вот на пустом месте построили цивилизацию.

А Туна город не естественно развившийся?

Факт разделение труда естественно следует из высокого уровня специализации и профессионализма. Допускаете, что в понедельник, скажем,  Феанор жал на поле, во вторник заготавливал шкуры, в среду лепил горшки, а вот в четверг уделял внимания чуток Сильмариллам. Тогда я тоже хочу цитату, как иллюстрацию такого поведения.

Постройке корабля, дома, изготовлению оружия - предварительно следует сложный технологический процесс, требующий профессионализма в данном деле.

Другое дело, что эльф в процессе, жизни по желанию, мог бы и сменить специализацию , если ему наскучит. Но, тогда он становится профессионалом в нескольких областях.

Пример:
Одно дело, когда человек себя, кормит, одевает, обувает, мебель делает , А другое дело - когда у него два высших образования.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 15 июня 2011 года, 18:17:09
цитата из: bigbeast на 14 июня 2011 года, 15:19:58
Но у вас таки каша в голове,


bigbeast, Будьте добры выбирать выражения!
Рекомендую перечитать Правила. В частности п. 5.3.
Я процитирую:
Цитата:
5.3. На форуме категорически запрещены и караются:
а) Переход на личности, грубость, открытое и завуалированное хамство, высокомерное и пренебрежительное отношение к личности или мировоззрению посетителей форума и любых персоналий, затронутых в ходе разговора, а также провоцирование оппонентов на скандал («флейм»). Критерии грубости, излишеств и допустимых границ определяются исключительно Хозяйкой форума и Хранителями;


Spokelse, при исполнении.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Allor на 21 июня 2011 года, 00:59:25
Насчет Феанаро... Мне запал в душу кусочек из его речи, типа "валинор стал темен и незащищен, как и Эндорэ, фигли тут сидим?" (очень примерно, но суть та, могу поискать дословню цитату, просто сейчас под рукой текста нет).  Очень мило - положить на родину, коли там плохо стало. Не, для людей - нормально, но...


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Allor на 21 июня 2011 года, 01:13:13
Это я ляпнул, весь остатний тред не проглядев...

Насчет общества: общество элдар Валинора на круг достаточно гипотетическое, и с земными моделями к нему подходить сложно, чай, не люди)))) В принципе - да, родоплеменной строй во всей красе, но - с эльфийской утонченностью) И - по ходу, эти самые элдар живут в Блаженных Землях, а там не то чтобы коммунизм, но куда-то туда. Живи-работай-наслаждайся, от каждого по способностям, каждому по потребностям. Другое дело, что "у некоторых такие потребности, что ни чьих способностей не хватит"(с):) Что и огребли на финал.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 21 июня 2011 года, 22:04:41
Вообще да, применять человеческие критерии к цивилизации эльфов некорректно.  Культура элдар формировалась в совершенно других условиях.
И да, любое общество (хоть эльфийское, хоть человеческое, хоть у шимпанзе, волков и т.д.) имеет такую социальную организацию, которая этому обществу нужна.
Судить по социальной организации об уровне развития общества - это, ИМХО, примерно как судить об IQ человека по наличию на его голове очков и шляпы. :)

А насчет Феанаро... Кажется мне, что не все элдар Амана считали Аман родиной. Иначе Галадриэль Финарфиновна не увлеклась бы просторами Средиземья... И, косвенно, в пользу этой идеи говорит то, что Профессор несколько раз менял точку зрения о роли Финарфиновны в исходе Нолдор. Даже за месяц до смерти пару раз мнение сменил...

В чем-то Феанаро был прав. Он во многом был прав. Только обстоятельства не подходили к его правоте. Он, если можно так выразиться, ухитрился выбрать для разговора о веревке единственное на свете место, в котором этот разговор был неуместен. :)


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Хронист на 01 июля 2011 года, 21:29:21
цитата из: Spokelse на 21 июня 2011 года, 22:04:41
Вообще да, применять человеческие критерии к цивилизации эльфов некорректно.  Культура элдар формировалась в совершенно других условиях.


Совершенно согласен. Но это не отменяет возможности сравнительного анализа социальной структуры общества эльфов и человеческого (в том числе и для выяснения вопроса, какие именно отличия в социальной структуре эльфов обусловлены какими именно другими условиями их формирования).
Описанное профессором социальное устройство эльфийских сообществ - это и не военная демократия (если не говорить о ранних этапах, описанных в Сильмариллионе), ибо нет общего собрания мужчин-воинов, как стабильного института, но по той же самой причине - и не родовая община. Хотя это и не государство, ибо нет аппарата принуждения, отличного от эльфийского вооруженного ополчения.
Структура, основанная на уважении эльфами (безо всякого принуждения) наследственных прав родовой аристократии?
А насчет разделения труда... У многих эльфов даже профессиональные прозвища есть (Корабел, например).


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Weird на 03 июля 2011 года, 13:06:19
цитата из: Хронист на 01 июля 2011 года, 21:29:21
Структура, основанная на уважении эльфами (безо всякого принуждения) наследственных прав родовой аристократии?

Да вроде как "наследственное право" - это тоже феанорово изобретение в этом контексте. Он был первым, кому пришло в голову чего-то там наследовать, поскольку смерть Финвэ - это первый случай, когда король эльфов погиб и встал вопрос о передаче власти. До этого случая наследования социального статуса не происходило.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: Spokelse на 03 июля 2011 года, 15:35:48
цитата из: Хронист на 01 июля 2011 года, 21:29:21
цитата из: Spokelse на 21 июня 2011 года, 22:04:41
Вообще да, применять человеческие критерии к цивилизации эльфов некорректно.  Культура элдар формировалась в совершенно других условиях.


Совершенно согласен. Но это не отменяет возможности сравнительного анализа социальной структуры общества эльфов и человеческого (в том числе и для выяснения вопроса, какие именно отличия в социальной структуре эльфов обусловлены какими именно другими условиями их формирования).


Возможности сравнительного анализа социальной структуры эльфийских и человеческих обществ - не отменяет. А вот эффективность такого анализа у меня вызывает сомнение.
И, прежде всего, потому, что социальная эволюция людей  в текстах Профессора прописана очень определенно. А социальная эволюция эльфов там не прописана вообще...

Еще одна причина, по которой я сомневаюсь в эффективности сравнительного анализа эльфийского и человеческого обществ - у эльфов были две социальных системы. И они были очень разными. Более, чем!
Цитата:
Описанное профессором социальное устройство эльфийских сообществ - это и не военная демократия (если не говорить о ранних этапах, описанных в Сильмариллионе), ибо нет общего собрания мужчин-воинов, как стабильного института, но по той же самой причине - и не родовая община. Хотя это и не государство, ибо нет аппарата принуждения, отличного от эльфийского вооруженного ополчения.
Структура, основанная на уважении эльфами (безо всякого принуждения) наследственных прав родовой аристократии?


Я предложил бы другой вариант: структура, основанная на признании лидерских качеств того или иного вождя, и согласии со взглядами и моральными ценностями этого вождя.

2Weird

Вот по поводу "Феанорова изобретения" мне видится странность.
Если в Эндорэ еще можно было предполагать наследование власти, то в Амане этого наследования предполагать было никак нельзя.
Там вопрос о преемственности выглядел, как  игра ума, поскольку насильственная смерть там не предполагалась.


Название: Re: О Нолдор. Алквалондэ и не только.
Ответил: фок Гюнце на 20 сентября 2011 года, 11:10:41
Можно обратить внимание на то, что эльфы в Валиноре не имели потребности в сложной, организованной и эффективной социальной организации.
У них не было ни внешних угроз, требующих для своего отражения этой организации, ни внутренних проблем (необходимости организации для добычи хлеба насущного). То есть, аппарат организации общества для войн или общественных работ был бы излишеством и просто не должен был развиться.
В таком варианте достаточно было иметь простейшие формы организации, основанные, например, на признании авторитетов для разрешения эпизодически возникавших проблем.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.