Ричард и Катарина. Кто прав? - II

[Rodent]

Это все произошло уже после слома.

[Лийса]

"Вот одна дурная извилина портит тебе всю голову!" (С)  Это я о Дике.  По-моему мнению, вклад в его развитие двоякий: от мамы с папой - жизнь в легенде, приучивание смотреть на жизнь с позиций мифов и легенд Надора , второе - собственная тупость, мешающая увидеть живую жизнь как она есть, а не с точки зрения легенды. У него были возможности сопоставить и задуматься, но он предпочитает удрать в легенду, где уютно, все понятно и где он всегда прав.

В яблочко, эреа Ингрид. Мне вообще кажется, что гнильца в Окделле была изначально, а не появилась после общения со Штанцлером/Рокэ/Катари/Альдо/кем-либо ещё. Не верю я в трактовку развития Дика в духе "хороший наивный Дик наслушался злого Штанцлера, захватил Винтерфелл пошёл травить эра, и вообще испортился". 
 
 

[m12]

Ура, ко мне вернулся домашний интернет. А посему. Как и мне и пристало я буду нудно, разговор за разговором выкладывать разговоры нашего дорого Дика и Катарины, вроде как Ариго.
КНК:
разговор первый.
Аббатство. все очень таинственно и волнующе. Дикону впаривают историю про Джастина и сексуального маньяка Роке. А кроме того Дикон также усваивает две вещи - Роке ненавидит вся Талигойя и Катарина Ариго несчастна, и в своем несчастье уступает разве что Беатриссе. К тому же Ричард теперь на "ты" с Королевой. Учитывая ее отношение к его отцу несколько странно. Не находите?

[Гелон]

Гелон

Разве наличие под боком инструментальной лавки - причина чтобы выкидывать старый, привычный молоток?

Если при попытке забить гвоздь, этот молоток с завидным постоянством слетает с ручки, норовя стукнуть по лбу, при наличии другого, нормального - однозначно выброшу. Ладно б, единственный был, а так оно мне надо – замачивать, клинья вбивать?..

Безнадёжно отстал от жизни, но отвечу пожалуй. ))

А если этот молоток привычен именно манерой отлетать в лоб владельцу? Ведь ценный девайс пожно и подарить "злейшему другу". ))

[Уленшпигель]

Это все произошло уже после слома.

Тогда -дату слома в студию!

[m12]

Продолжаю занудствовать
Овдв. Разговор второй.
Все несколько менее романтично. Повод для разговора Айрис, но с Айрис ее величество ловко сворачивает. зато на свет рождается история о другом родственнике Дика - Эгмонте. Его похожести на короля и неписанном благородстве и красоте. При случае конечно Катарина не забывает полить грязью короля и дорака. И вновь трепещет голос. И вот подходим к главному - сапогам для горных егерей.А посему Роке королева не любит - она его призерает. И более того, это оказывается благодаря королеве Окделл вообще стал оруженосцем ПМ. Вот так-то.

ЗЫ Отдельно хотел бы обратить внимание на личность посланца. Валентин королеву и кансильера кажется раскусил раньше. 

[Лукач]

Эр Лукач, я понимаю, что просьба на грани возможного, но не могли бы Вы попробовать подсчитать, сколько раз после процитированного Вами герцог Окделл менял свою точку зрения по указанному вопросу? 

  Для Вас эр Gileann что угодно! По-моему, дважды.
  Первый раз – когда возомнил, что Катарина его всё же любит. А случилось это, где-то после того, как они покинули Сакаци. Второй раз – когда постановил, что она не достойна его любви. 

[Kaetzchen]

Насчет остального... ПОсмотрите, там все, между прочим, в равновесии.
Есть воздействие ПМа - и есть Штанцлера. Есть попытка разъяснительной работы Робера - и есть Альдо. ПОчему надо перекладывать на плечи других ответственность за то, что персонаж делает _всегда и исключительно_ выбор, не требующий от него плыть против течения? Что персонаж не умеет мыслить от слова вообще и не хочет учиться этому?

1. Вот чего не понимаю, почему всегда "или - или"?

Потому что это не или-или, а спектр, лежащий между этими двумя границами.

2. Прошу меня понять - если скажем ПМ воздействует на Дика в положительную сторону, а Дик не делает правильный выбор, Дик сам себе дятел. Но если в отношении лица или третих лиц, совершаются действия, причиняющее учерб - то, не зависимо от того, что субъект выбрал, "повелся" или "не повелся", ответственность воздействующего никуда не девается.

Причиняющее ущерб действие в отношении других людей (взрослых, дееспособных, не инвалидов по психическим заболеваниям, не зависимых необратимо от деятеля) я _без оговорок_ согласна признать, если оно от начала и до конца было совершено этим лицом. Т.е. в ситуации, когда пострадавший - создание страдательное и не имело ни в какой момент выбора и возможности изменить ситуацию. В случае "повелся" - ответственность делится между обоими персонажами. Конечно, пропорции не будут равными, но ответственность никуда не девается.

Он просто оказался в жизни, какая она есть. И теперь предлагается призвать к ответу тех, кто НЕ прогнул реальность, собственную жизнь и собственные цели под Дика.

Давайте возьмем -как самый яркий пример - эра Августа. Помимо того что он организатор покушения на убийство (по Вашей терминологии запишем на счет прямого воздействия в адрес Рокэ) он виновен в вовлечении в преступную деятельность несовершеннолетнего. а это вполне себе состав уголовного преступления -т.е. эр Август может утверждать что НЕ прогнул реальность, собственную жизнь и собственные цели под Дика, но он обеспечил себе отсидку. А нормы уголовного права, -в отличии от обычев или допустим морали - это регуляторы "последней линии обороны", так сказать, дальше некуда. Ложь и навешивание лопши на уши уголовно не наказуется (и то, с изъятиями), но с тем ,что это всего лишь "не прогибание реальности" категорически не согласен.

Хорошо, давайте возьмем. Итак, вовлечение, как вы говорите, несовершеннолетнего.
На момент событий данный несовешеннолетний был уже человеком, прошедшим войну, видевшим смерть и много чего. Будем предполагать недееспособность только на основании того, что он не достиг 21 года?
Что от него требовалось: ну всего-то нарушить клятву верности, предать человека, от которого он ничего кроме добра не видел. Убить человека, в доме которого живет, которому присягнул. Извините, но если человек на это ведется, то он - сам себе буратино. Он сделал то, что ему показалось проще. И только.

Я понимаю, что вы видите в нем симпатичного персонажа, попавшего в неудачные обстоятельства ("юноша не стойкий и ломкий"), но я его таковым не вижу. И не смотрю на ситуацию с позиции Дика. Там как и в жизни, правд много.

Я вижу в нем, то что замечательно озвучил Родент:
"Такой, что его с детства силой загоняли в довольно гнусный шаблон.  А он, между прочим, не загнался.  И не озверел..." и далее по тексту. Тут мы сходимся. с той разницой, что я как себя не ломаю, не могу до конца смириться. Гордыня-с...  

Это тот момент, когда я с Родентом не согласна. Дик вполне себе загнался в шаблон. Не, поначалу он немного брЫкался, но потом таки лег в шаблон, пусть и подогнав его частично так, чтобы лежать удобнее..

[Лукач]

Лукач
Как мне представляется, не совсем. Лично для меня, очень сомнительно, что он смог бы ударить королеву, не убей он перед этим, кстати, случайно, фрейлину.

50\50 ИМХО, впрочем

  Тогда я тоже подсчётами займусь. 98/2. Разумеется, ИМХО.

Важна не реакция. важно обладание информацией. Какой именно информацией Катарина, не знает. Катарину не арестуют, но ее и штнацлера секреты станут известны слишком многим.

  Нет, важна именно реакция на информацию, потому что, от этого зависит то, как информацию будут использовать, какие решения примут. Что проку от простого обладания.
  А решения, на мой взгляд, очевидны. Огромное число людей всякий негатив о Катарине воспримет как клевету на неё. Другие, не смогут не учитывать настроения большинства. С этой стороны, я не вижу угрозы для Катарины.

Логичнее было бы соглашаться со всеми требованиями. а потом сдать охране. Но нельзя - секреты, секреты.

  Если на то пошло, то сдав охране можно тут же избавиться от Ричарда, раз уж он так мешает. Сколько людей с удовольствием исполнит приказ регента, а уж тем более такой приказ.
  Как я понимаю, предоставление возможности бежать, вызвано не боязнью разглашения каких-то тайн. Кто же отпускает секретоносителя? Катарина понимает, что хотя бы отчасти, пусть косвенно, но виновата перед Ричардом. Она отпускает его в счёт этого, ну и конечно же, из симпатии к Айрис и сострадания к Мирабелле.

Нет, конечно штанцлер ей глубоко индифферентен. Но это единственный кто может помочь убрать Ричарда и не задавать вопросов. Они как-никак в одной лодке.

  Да любой боец из Эпинэ, сделает это, да ещё рад и горд будет, что Катарина обратилась с этой просьбой именно к нему.

"Клинок" куется медленно. Вы хотите убедит меня что Катарина не причастна к покушению на Алву? А история с сапогами для армии? птичка Ричарду начирикала?

  Так не хотел мальчик убивать эра, даже узнав про сапоги, твердил что Рокэ – добрый и он спасёт королеву. Штанцлеру пришлось уламывать его по полной программе.

Но ведь не потеряла?

  Так не потеряла или не успела?

Ой-ли. Может для этого и нужен Дикон? в нужный момент покрошить\отравить регентский совет.

  Вы или очень хорошего мнения о возможностях Дикона, но тогда не понятно на чём оно основано. Или очень низко оцениваете умственные способности Катарины. И тогда вопрос – почему? 

Меня устраивают глаза m12.  Они то видели больше чем Ноймаринен.

  Я вижу, Вы сумели побеседовать с Ноймариненом и сравнить свои познания с его. Не замолвите за меня словечко? Я бы тоже хотел с ним встретиться. Буду крайне признателен.   

[m12]

Лукач

Тогда я тоже подсчётами займусь. 98/2. Разумеется, ИМХО.

ИМХА на ИМХУ. бывает.

Что проку от простого обладания.

Информация это оружие. Оружию не обязательно стрелять сегодня. Катарина настолько уверена что ее будут любить завтра, послезавтра, после-после завтра? Будут так любить ее сына на троне, завтра после завтра, после-после завтра?

 Если на то пошло, то сдав охране можно тут же избавиться от Ричарда, раз уж он так мешает. Сколько людей с удовольствием исполнит приказ регента, а уж тем более такой приказ.

Так да не так. Сдаем Окделла охране и через полчаса он беседует с Робером или, что еще круче с Левием. Информация пошла в народ. Вернее не пошла  а стала ждать своего часа.

Так не хотел мальчик убивать эра, даже узнав про сапоги, твердил что Рокэ – добрый и он спасёт королеву. Штанцлеру пришлось уламывать его по полной программе.

То-то при разговоре с кансильером перед глазами у милого дитяти алатский шарфик маячит. Катарина его отлично обработала. Не так сильно кансильер его под зад и пихал.

Вы или очень хорошего мнения о возможностях Дикона, но тогда не понятно на чём оно основано.

Как-никак он почти отравил Роке. Сила этого кадра в том, что его никто не воспринимает всерьез. А Катарина отнюдь не дура посмотрите как она веревки вьет из Робера. Уберите нужных членов регентского совета, оставьте нужных, по факту сдайте окделла палачам как пособника раканов, пусть он до последнего верит, что спасает королеву. Вариантов масса.

Мы с вами знаем содержание разгворов Катарина-Окделл, Катарина-Робер, Катрина-Луиза. ноймаринен их не знает. 

Продолжу выискивать в тексте диалоги Окделл-Катарина.

[Шелла]

Как-никак он почти отравил Роке.

Насколько я помню, Рокэ об отравлении знал и никакого "почти" там и рядом не лежало. Алва просто проверил Окделла на вшивость.

[Yolka]

Блэйд

1. Зачем Катари вытащила Штанцлера из Багерлее?

Не знаю. Но не уверена, что для ликвидации.
Могу даже допустить, кстати, что именно ни зачем. Если угодно, суеверие беременной женщины. И потом пожалела.

2. Зачем вообще спасительнице Отечества (а я согласен с тем, что откровения в данный момент уже почти ничего не стоят) убирать Штанцлера?

Рационально - незачем. Разве что просто надоел. Но пока он сидел у Окделла и не рыпался, никто никуда его не убирал. Мы и сейчас точно не знаем, был ли приказ на убийство, на арест или просто на слежку.

по факту он был сформирован ранее.

В твоем описании вообще получается масштабный заговор, в котором Катарину сделали регентом в обмен на свободу Окделла. 
ИМХО, все проще. Она и впрямь единственный человек, из находящихся в Олларии, способный получить власть по закону. И  советников выбрала сама, перечислив людей, которым верит и на которых может опереться. Все эти люди преданы лично ей, кроме Инголса, у которого на первом месте всё же Талиг. Ни один из них, включая Робера, не поставит в своих привязанностях Окделла ни вперед нее, ни вперед Талига.

Многое зависит от самой лжи. Размера и последствий.

А вот это весьма любопытный момент. Слова Катарины, безусловно, можно считать подлостью. НО – по отношению к Рокэ. Это ЕГО она оклеветала. Однако у нас есть основания считать, что Рокэ знал об интриге и не возражал. В этом случае, данный пункт обвинений несостоятелен. По отношению к Ричарду поступок можно назвать, максимум, некрасивым. И для того, чтобы из этого поступка получился имеющийся результат, надо такое невероятное стечение многих обстоятельств, предугадать которое невозможно. Наиболее вероятный результат – что мальчишка, ужаснувшись содеянному (неплохой ведь был детеныш), пересмотрит взгляды и хоть малость поумнеет. Тот же Алва, отправляя Дика в объятия Робера, вероятно, надеялся, что Эпинэ вправит юнцу мозги. Альдо, с его гениальными идеями божественной вседозволенности, он не учёл. Но если этого не предвидел Рокэ, почему королева должна быть прозорливее?
Так что Катарина в деградации Дикона виновна не более, чем Аннушка, разлившая масло - в предумышленном убийстве. Это даже не водитель…
А если уж речь об ответственности перед законом, то, если я правильно понимаю, вся ответственность будет падать на шантажиста Штанцлера.

призанание признанию рознь. Зависит и от собеседника, и от целей, и от контекста. Это хороший инструмент выжимания сочувствия - человек который сам на себя "навогаривает" обезаруживает других.

Замечательный приём. Хотя бы потому, что никогда нельзя определить с уверенностью, «инструмент» ли это или крик души. 
Но почему ты думаешь, что Катарина, мастерски им владеющая, спасует в признании перед Диконом?

Затем что там Робер. Бросить Дика в тюрьму по официальному обвинению - испортить с ним отношения.

Напоминаю еще раз: Робер сам пытался сделать то же. Не получилось только потому, что Валентин отказался от роли конвоира.
Тюрьма – это, пожалуй, перебор, а вот домашний арест за ради диковой безопасности – самое то.
А Робер будет на стороне того, кому помощь нужна больше. Т.е. слабой болезненной сестренки, на которую свалился ворох государственных дел.
м12

разговор первый.

Эр, напоминаю: Вы обещали цитаты, в которых бы подтверждалось стремление Катарины к власти.
То, что она вешала на уши Окделлу лапшу, вроде бы никто не оспаривает.

К тому же Ричард теперь на "ты" с Королевой. Учитывая ее отношение к его отцу несколько странно. Не находите?

А что тут странного?
«Я всегда мечтала о младшем брате». 

Валентин королеву и кансильера кажется раскусил раньше.

Точно.
«Я не могу сказать о Её Величестве ни единого дурного слова» - спойлерные главы. 

А Катарина отнюдь не дура посмотрите как она веревки вьет из Робера. Уберите нужных членов регентского совета, оставьте нужных, по факту сдайте окделла палачам как пособника раканов, пусть он до последнего верит, что спасает королеву. Вариантов масса.

Так почему же вы пытаетесь ей приписать дурацкие поступки? 
Кто из столичных членов совета, выбранных самой королевой, ненужный? И каким образом Окделл может не то, что справиться, хотя бы добраться до основного состава, находящегося за пределами Олларии? До Ноймаринена? До Алвы? До Валмона? До Савиньяка? 
Гелон

А если этот молоток привычен именно манерой отлетать в лоб владельцу? Ведь ценный девайс можно и подарить "злейшему другу". ))

Так ведь если бы всегда и прицельно. А то ж непредсказуемо и чаще всего не смертельно.

[Gileann]

Эр Лукач, я понимаю, что просьба на грани возможного, но не могли бы Вы попробовать подсчитать, сколько раз после процитированного Вами герцог Окделл менял свою точку зрения по указанному вопросу? 

  Для Вас эр Gileann что угодно! По-моему, дважды.
  Первый раз – когда возомнил, что Катарина его всё же любит. А случилось это, где-то после того, как они покинули Сакаци. Второй раз – когда постановил, что она не достойна его любви. 

Элегантный ответ, эр Лукач. Теперь, похоже считать придется мне.  Ибо по памяти Дик думал то так, то эдак раз с дюжину. Под настроение. 

[m12]

Эр, напоминаю: Вы обещали цитаты, в которых бы подтверждалось стремление Катарины к власти.

Я люблю систему. Так что все по порядку. сначала разговоры катарина-дик. из них мы увидим где и как катарина пыталась спустить дика с небес на землю. Пока что наблюдаем скорее обратный процесс.
Потом цитаты катарины. Они как вы понимаете будут куда обстоятельней поскольку будут даваться в привязке к моменту и обстановке, и с определенными выводами. с которыми можно опять же соглашаться или нет. Я надеюсь вы не ждете цитат типа. "Власти, хочу власти над средиземьем золотыми землями, бу-га-га-га (злодейский смех)"

[фок Гюнце]

А сильные места сего субъекта можно узнать?

Можно.  После многих лет калечащего воспитания все равно добрый, смелый, щедрый мальчик, до какого-то момента даже умевший что-то понимать и пытаться исправлять ошибки.  У Дика беда не с наличными качествами, а с отсутствующими. 

А вот не скажите, эр Rodent...
Имеет место там помимо перечисленных добродетелей, еще и набор безусловно наличествующих качеств,  с которыми беда...  И о доброте Дика лаикских времен можно поспорить, и о семантических аспектах слова "щедрый"...
Можно было сделать человека из этого полуфабриката, кто же спорит, но сам полуфабрикат, когда его не водили за ручку, старательно сворачивал не туда на каждом подвернувшемся перекрестке...