Ричард и Катарина. Кто прав? - II

[Kaetzchen]

Если разобраться, каждому человеку (ну, или почти каждому) когда-то кто-то и как-то по ошибке, неосторожности или умышленно понемногу или помногу ломал жизнь...

Но не в такой степени.  Дику как-то очень неудачно попадало именно по его слабым местам.

А не великовато ли у него количество слабых мест? Куда ни попадешь - везде слабое место... СПОЙЛЕРЫ

Это что, прототип? Или его спьяну творили?

гмх... А может, у него еще панцирь не затвердел? Многие из тех, кто впоследствии блистает непробиваемостью, рождаются с мягкой кожицей ) задержка развития, так сказать...

У него мягкость кожицы удивительно селективна...

Я же говорю: задержка развития. Тут твердеет - тут не твердеет..

[фок Гюнце]

Не задержка, а нарушение...

[Kaetzchen]

Не задержка, а нарушение...

За неимением возможности проверить тезис на нескольких экземлярах подвида - принимается как гипотеза

[фок Гюнце]

Не задержка, а нарушение...

За неимением возможности проверить тезис на нескольких экземлярах подвида - принимается как гипотеза

Тут имплицитирован постулат о выделении Ричарда Окделла в некую ДИКовинную таксономическую единицу? 

[Holiday]

По моему мнению, его не просто смущали и подбивали, а почти не оставили выбора. Роль королевы для меня особо значима ,потому что в подростковом восприятии молящая о помощи "живая святая любовь" несколько более сильный аргумент ,чем "старый добрый дядюшка" ,который прямо скажем , против такого харизматика как Алва не выгребает- это раз.
Два - сломал его груз вины, который ему сладкая парочка и обеспечила.
Альдо лишь научил юношу как от него успешно избавится. (да,да, прекрасный принц лишь унавозил почтву, задатки и склонности были и до, посему с самого клиента вины никогда и не снимал)
И три - если бы не попытка отравления, Дикон остался бы человеком. По прежнему не самым хорошим, не самым умным, и возможно "подорвался бы" по какой-то другой причине,  а може быть и нет.Но на время ЛП он сидел бы в Фельпе-Урготе и доставал бы Эмиля Савиньяка требованиями все бросить и скорее спасать эра Рокэ. Может еще бы Альдо с Робером письма слал с содержанием: "эр хороший -руки прочь"

Это было бы верно…  Если бы речь шла не о Диконе, с его забавными играми разума, а о каком-нибудь другом подростке.
 
Ведь Окделл - не зависимо, от того, оставили ему ВЫБОР или нет -  в трудных ситуациях не умеет принимать решений. 
Когда все стандартно и просто, в мозгу «властителя дум» обычно имеется некий готовый «шаблон ответа» - он легко его использует. Но когда ситуация нова и неоднозначна – юноша всерьез и окончателльно «зависает». Измучившись придумать СВОЕ решение, он берет подсунутое ему готовенькое ЧУЖОЕ. А после, рационализует для себя этот выбор, подгоняя аргументы, под «списанный» ответ, представляет его своим собственным.

Именно из-за этой психологической особенности, никакого собственного, взвешенного и осознанного ВЫБОРА в «деле отравления Алвы» - Дикон не делал. Помаялся дурью немножечко у фонтана, ничего не измыслил, да и выбрал то, о чем "старый добрый дядюшка" просил. Выбрал, просто чтобы вывалиться из ступора.

Тот самый, пресловутый ВЫБОР, спасти молящую о помощи "живую святую любовь" ценой своей чести и жизни – никакого отношения к юному Окделлу не имеет… еще и потому, что человек, сделавший ТАКОЙ выбор, должен бы был спасать свою возлюбленную до конца. Не получилось с первого раза – вернуться и попытаться снова. Ведь она же осталась там… все еще в опасности… совсем одна. «Мужик решил – мужик сделал!»

А что Мы видим в случае с Ричардом? 
Сделал ровно то, о чем попросил «старый добрый дядюшка» - это во первых.
Когда не получилось, попереживал (для порядку), и совсем забыл о своем ВЫБОРЕ спасать, так и не спасенную им "живую святую любовь" – это во вторых.
Затем, снова не зная, как быть и что делать: послушно покатился туда, куда пнул его (на этот раз) «молодой злой эр» - это в третьих.

СПОЙЛЕРЫ

Дальше – все, вообще, классно. Куда засунуть «сломавшее Окделла» чувство вины, за него решил Робер. А Альдо, так и вовсе взял на себя трудную обязанность принимать вместо Ричарда решения – то-то мальчик его так полюбил.

Так был ли ВЫБОР? Может выбора никакого и не было? А мальчик БЫЛ - «хороший, послушный песик мальчик».

Потому, ДЛЯ МЕНЯ… роль королевы в падении герцога Окделла (ниже плинтуса) – не являлась определяющей. ЭТОТ пацан и без ее участия с сим нехитрым делом справился.
И нечего бедную женщину в этом обвинять.  Она, так, - «мимо проходила»…

В общем все сговорились только бы сломать малышу жизнь...

Во-первых, жизнь ему ломали.  Начиная с Мирабеллы и далее.  Ломали в том числе и по ошибке.

СПОЙЛЕРЫ

Напомнило «Штрли-Мырли» : «Что вы за нация такая, если вас так легко захватить можно?»

  Что ж это за парень такой, если его так легко ломать можно?

[Yolka]

Фишка в том, что все эти откровения королеве были опасны, пока против нее имели зуб Дорак и Манрики с Колиньярами. Тем нужен был предлог для удаления фигуры, и они не стали бы разбираться, есть ли в истории вина Катарины, нет ли. После смерти первого и отстранения от власти остальных, желающих убрать Катарину не осталось. И даже если известная нам информация не полна, я не в состоянии придумать преступления, в котором она могла оказаться замешанной, перевешивающего желание всех, имеющих возможность влиять на судьбу королевы, оставить ее символом непорочности. Ни один умный политик не станет отыгрываться на народном кумире, иначе Георгий Константинович сел бы за мародерство, как миленький.
ИМХО, после своих разоблачений, эр Август прожил бы очень не долго – совершенно официальная казнь «по совокупности» в узком кругу, если это показания в допросной, или фатальный гнев обожающих Катарину слушателей, если компромат подан добровольно.
И Катари это прекрасно понимает:
«Я талигойская святая и мать короля».
Место в будущем регентском совете Катарина себе уже обеспечила. А вот стремлению поперек закона оставить за собой верховную власть доказательств в книжке нет. И даже желания такого я у нее не вижу. Умная, сильная, но смертельно уставшая женщина, которая действительно больше всего хочет упасть на диван и расслабиться. 

[Rodent]

Такой, что его с детства силой загоняли в довольно гнусный шаблон.  А он, между прочим, не загнался.  И не озверел.  А ценой этому стало, как Вы правильно заметили, отсутствие позвоночника в сочетании с убеждением, что Окделл имеет право на существование, только если соответствует стандарту.  Отсюда и сказки, которые он себе рассказывает.
Ему нужна была бы для взросления стабильная обстановка.  Опасная - пожалуйста, он не трус.  Дик способен любой страх переломать, если думает, что этого требует долг.  Трудная - тоже пожалуйста, Дик и работы не боится.  Главное, чтобы она была стабильной.  Нужна обстановка, в которой Дик бы привык к какой-то единой системе ценностей, научился принимать в ней решения, привык себя уважать.   Лет десять такой жизни, был бы хороший человек и надежная опора всем вокруг, потому что раз освоенное уже было бы ничем не выбить.
Вот поэтому, из-за этого ощущения возможности, упущенной не только по вине Дика, но и по стечению обстоятельств, многие и реагируют так эмоционально.  Смерть души - тяжелое зрелище.  А когда речь идет о мальчике, который при ином стечении обстоятельств мог бы стать совсем другим и даже чуть не стал, на это особенно больно смотреть и многим хочется искать виноватых.  Но вот это последнее - чревато.

[Kaetzchen]

Rodent,

Ему нужна была бы для взросления стабильная обстановка.  Опасная - пожалуйста, он не трус.  Дик способен любой страх переломать, если думает, что этого требует долг.  Трудная - тоже пожалуйста, Дик и работы не боится.  Главное, чтобы она была стабильной.  Нужна обстановка, в которой Дик бы привык к какой-то единой системе ценностей, научился принимать в ней решения, привык себя уважать.   Лет десять такой жизни, был бы хороший человек и надежная опора всем вокруг, потому что раз освоенное уже было бы ничем не выбить.

В этом пункте я с вами согласна. Более того, в одним из топиков Janis писала, что то, что Дик попал к ПМу - фатальная ошибка расклада. Ему надо было бы куда-нибудь в Торку, где правила ясные и четкие, надолго и - низшим чином. Я не такой оптимист как вы и не могу сделать заключение, что 10 лет хватило бы. Более того, я почти уверена, что это было бы проблематично. Но в этом варианте у Дика был бы шанс вырасти в честного служаку. Это не добавило бы ему ума, но "впечатало" бы в кости понятия враг, друг и честь. Дало бы ясные координаты.
Но история не знает сослагательного наклонения. Искать виноватых? Да, чревато, согласна.

[фок Гюнце]

Самое обидное - что не попади он к ПМ, все могло бы кончиться достаточно плачевно...

[Kaetzchen]

Самое обидное - что не попади он к ПМ, все могло бы кончиться достаточно плачевно...

Ты прав, да. Сослагательное наклонение, о котором мы тут говорили, в той ситуации на момент Дня Св. Фабиана - не дано вообще никак. Либо к ПМу  - либо домой в Надор. При таком выборе общество ПМа - далеко не худший вариант.
Нет, как вариант: выйти из повиновения, остаться в столице или попроситься самому куда-нибудь в армию- теоретически возможно. Но это был бы уже не Дик.

[фок Гюнце]

Самое обидное - что не попади он к ПМ, все могло бы кончиться достаточно плачевно...

Ты прав, да. Сослагательное наклонение, о котором мы тут говорили, в той ситуации на момент Дня Св. Фабиана - не дано вообще никак. Либо к ПМу  - либо домой в Надор. При таком выборе общество ПМа - далеко не худший вариант.
Нет, как вариант: выйти из повиновения, остаться в столице или попроситься самому куда-нибудь в армию- теоретически возможно. Но это был бы уже не Дик.

я и хуже того скажу - прибери бы Дика в оруженосцы какой-нибудь Килеан (я понимаю, конечно, что это невозможно, ибо не для того ЛЧ Дика держали - им нужен был еще один зиц-вождь, как и его отец) или, скажем, кто-то из Торки - сколько бы Дик прожил? За его головой и Надором шла охота...

[Kaetzchen]

Самое обидное - что не попади он к ПМ, все могло бы кончиться достаточно плачевно...

Ты прав, да. Сослагательное наклонение, о котором мы тут говорили, в той ситуации на момент Дня Св. Фабиана - не дано вообще никак. Либо к ПМу  - либо домой в Надор. При таком выборе общество ПМа - далеко не худший вариант.
Нет, как вариант: выйти из повиновения, остаться в столице или попроситься самому куда-нибудь в армию- теоретически возможно. Но это был бы уже не Дик.

я и хуже того скажу - прибери бы Дика в оруженосцы какой-нибудь Килеан (я понимаю, конечно, что это невозможно, ибо не для того ЛЧ Дика держали - им нужен был еще один зиц-вождь, как и его отец) или, скажем, кто-то из Торки - сколько бы Дик прожил? За его головой и Надором шла охота...

Я сейчас тебе очень злую вещь скажу... Учитывая, что там у Дика в послужном списке образовалось за эти несколько лет - может, лучше бы его сразу пришибли??

[фок Гюнце]

Самое обидное - что не попади он к ПМ, все могло бы кончиться достаточно плачевно...

Ты прав, да. Сослагательное наклонение, о котором мы тут говорили, в той ситуации на момент Дня Св. Фабиана - не дано вообще никак. Либо к ПМу  - либо домой в Надор. При таком выборе общество ПМа - далеко не худший вариант.
Нет, как вариант: выйти из повиновения, остаться в столице или попроситься самому куда-нибудь в армию- теоретически возможно. Но это был бы уже не Дик.

я и хуже того скажу - прибери бы Дика в оруженосцы какой-нибудь Килеан (я понимаю, конечно, что это невозможно, ибо не для того ЛЧ Дика держали - им нужен был еще один зиц-вождь, как и его отец) или, скажем, кто-то из Торки - сколько бы Дик прожил? За его головой и Надором шла охота...

Я сейчас тебе очень злую вещь скажу... Учитывая, что там у Дика в послужном списке образовалось за эти несколько лет - может, лучше бы его сразу пришибли??

Нам, может, и лучше. А Gatty пришлось бы другого репортера искать. А где их, таких сочных, найдешь? 

Опять же, сколько народу бы осиротело!!! 

[Blade]

Чем королеве – не бедной оппозиционерке Дораку, а нынешней святой Катарине, спасительнице Отечества от хаоса, народному кумиру – опасен Штанцлер и его откровения? Зачем ради того, чтобы пришить его тайно, затевать такие сложности с непредсказуемым результатом?

Прежде чем продолжить давай ответим на вопросы:
1. Зачем Катари вытащила Штанцлера из Багерлее?
Затем, чтобы порадывать напоследок Дика я не верю.
2. Зачем вообще спасительнице Отечества (а я согласен с тем, что откровения в данный момент уже почти ничего не стоят) убирать Штанцлера?
Ну сидел бы себе в Багерлее старый больной человек, его бы осудили и культурно повесили - благо есть за что.

Разве увела? Чистую правду сказала – он показал себя так, что я не знаю, что с ним делать.

Не буду спорить, нужно смотреть матчасть, которой у меня сейчас нет. Появится -вернусь к этой части.

А в моем экземпляре Окделл был отпущен ДО формирования регентского совета.

И что? по факту он был сформирован ранее.

Вот скажи, ты сколько людей знаешь, которые ни разу в жизни никому не солгали? Я, кажется, ни одного.

Многое зависит от самой лжи. Размера и последствий.

Т.е. Катари и Альдо Эрнаньевич для тебя – один типаж?

Нет конечно. Альдо Эрнаньевич - самоуверенный павлин весьма ограниченных способностей. У Альдо нет ума, у него есть некая "хитрость", которая на самом деле весьма убога. Отсюда убеждение, что подлый путь самый правильный.
У Катари - куча достоинств. она безусловно умна и очень талантлива.
Недаром когда они столкнулись (при том что все преимущества были у Принца Прекрасного) - от Альдо осталось мокрое место.
Мне гораздо обиднее когда подличает человек яркий и талантливый, чем тупая ущербная посредственность.
И я идиологический противник списывания подлостей  на основании того, что совершивший их, перефразируя известного призрака "был хорош собой и отлично умел готовить". То, что делала Катари потом, не отменяет того ,что она делала до.

Мне перелопатить последние четыре книжки, выбрав цитаты, где Катарина признается в собственной подлости по разным поводам? Или поверишь на слово, что их будет не так уж мало? 

Исходя из того, что мне приходит в голову, могу сказать что призанание признанию рознь. Зависит и от собеседника, и от целей, и от контекста. Это хороший инструмент выжимания сочувствия - человек который сам на себя "навогаривает" обезаруживает других.

Зачем? Много она публично обосновывала прочие аресты? Ричард был ближе к узурпатору, чем всякие вускерды. Если уж на то пошло, арест обосновать было куда проще, чем амнистию. Отличился.

Затем что там Робер. Бросить Дика в тюрьму по официальному обвинению - испортить с ним отношения.

Ну, ты Плэйнеру отвечать отказываешься, так я тоже спрошу: где «святая любовь» молит о помощи? Цитату, плиз.

Так нет ее - прямой цитаты. Понимаешь, не делается это так:
- "Значит, Дикуличка, я тебя люблю, Алва изверг, как эр Август даст тебе колечко с ядом незабудь его отравить, все ради моей защиты, чмоки-чмоки, ну, беги".
А приводить подробный анализ ее сеансов лжи с комментариями и подчеркиваниями что, для чего и зачем я не могу и не хочу. Там всё достаточно очевидно, на мой взгляд.

«Дядюшка» Алву правым галсом обходил на поворотах уже не раз. Он, в отличие от Алвы, и за ушком почешет, и самолюбию польстит, и значимость покажет – безотказное средство против робких диконовых возражений: на тебя, мой мальчик, единственная надежда, от тебя и только от тебя зависит жизнь Её Величества и всех нас…

Тут увы уже не проверить -хватило бы одного дядюшки или не хватило ,поэтому имха на имху. Но сам Штанцлер чегой-то застраховался.

Если Алва тоже – то да, складывается. Хотя тогда обвинять Катарину лично у меня не получается.
Но я то не об этом. Вот возможные варианты, навскидку:
1. Это у парочки такой совместный эксгибиционизм, допустим, чтобы народ не забывал об их связи (она же напоказ, да?). О том, что вломится Дикон, оба не в курсе.
2. Это у парочки такой совместный заговор против Окделла.
3. Это заговор Катарины против Окделла и Рокэ. Алва не в курсе.
4. Это заговор Рокэ против Окделла и Катарины, допустим, с целью отвадить оруженосца от королевы. Потому и к Марианне послал – для сравнения. Королева не в курсе. Но потом, оскорбленная, пытается реабилитироваться и заодно отомстить, наговорив гадостей.
Как видишь, в половине вариантов обвинять Катари в специальной демонстрации «яблок» нельзя. Потому меня твоя категоричность и покоробила. Я пока не вижу оснований  остановиться на любом из вариантов, окончательно отбросив остальные.

Mea Culpa, для меня тема уже была отработана в других разговорах. Можно попросить Родента, он, если захочет, сообщит свою версию происходящего.

[Blade]

Вот поэтому, из-за этого ощущения возможности, упущенной не только по вине Дика, но и по стечению обстоятельств, многие и реагируют так эмоционально.  Смерть души - тяжелое зрелище.  А когда речь идет о мальчике, который при ином стечении обстоятельств мог бы стать совсем другим и даже чуть не стал, на это особенно больно смотреть и многим хочется искать виноватых.  Но вот это последнее - чревато.

Чем чревато? Если это "стечение обстоятельств" во многом обеспечили конкретные лица, я буду их искать. И по мере сил буду определять степень вины каждого.
Хотя бы для того, чтобы, когда такое "стечение обстоятельств" будет складываться там, где я не буду бессилен, как с "ОЭ", пообломать нужные рога.
 
 

Дабы избежать недоразумений.
Вы, эр Блэйд, заговорили про "срывание покровов". Я отметил, что к вашим постам эта характеристика подходит гораздо больше. Безотносительно остального смысла поста эрэа Шеллы. И всё.

Ну что я такого сорвал, что не обсуждалось на форуме еще в 2005 году...
А вот в своем посте, уважаемая эреа, на мой взгляд, , совершила обобщение применительно к участникам дискуссии,  причем обобщение, несоответствующее написанному в треде.
А этот полемический прием у меня за пять лет в печенках сидит, за своей неоригинальностью.
На этом полагаю недоразумение исчерпанным.