Ричард и Катарина. Кто прав? - II

[Kaetzchen]

Эр Blade,

Если это "стечение обстоятельств" во многом обеспечили конкретные лица, я буду их искать. И по мере сил буду определять степень вины каждого.

Ну тогда начинать надо с Дикушина батюшки, который вместо того, чтобы заниматься владениями, семьей и сыном (таки, имхо, _прямыми_ обязанностями герцога, мужа и отца) - велся на провокации и гонялся за химерами. И с матушки, которая посвятила жизнь возможности быть хорошей в своих глазах (у жизни цели не было, так ее создали, изобретя необходимость поддержания образа героя-мужа и его страдающей вдовы) Именно эти люди должны были делать для Дика все. Остальные ему ничем и никак не обязаны в этом смысле, уж извините

[Blade]

Ну тогда начинать надо с Дикушина батюшки, который вместо того, чтобы заниматься владениями, семьей и сыном (таки, имхо, _прямыми_ обязанностями герцога, мужа и отца) - велся на провокации и гонялся за химерами. И с матушки, которая посвятила жизнь возможности быть хорошей в своих глазах (у жизни цели не было, так ее создали, изобретя необходимость поддержания образа героя-мужа и его страдающей вдовы) Именно эти люди должны были делать для Дика все.

И спорить не буду. Однако, если мои глаза мне не врут, тема данной беседы "Ричард и Катарина. Кто прав? -II" а не "Ричард Окделл: папа, мама, я - нездоровая семья"

Остальные ему ничем и никак не обязаны в этом смысле, уж извините

В этом - нет. Люди вообще не обязаны делать Окделлу хорошо. Но вот когда делают плохо - это несколько другое дело.
(Естественно ,самого Окделла это тоже касается в полной мере )

[Kaetzchen]

"Ричард Окделл: папа, мама, я - нездоровая семья"

Спорить не буду. Просто там - начало и конец всего.

Но вот когда делают плохо - это несколько другое дело.
(Естественно ,самого Окделла это тоже касается в полной мере )

Плохо? Чего запредельно плохого ему сделали? 

[Хель]

Плохо? Чего запредельно плохого ему сделали?

"Меня-а-а де-е-е-вушки не любят!!!" (Окделл Р.Э.)

(извините, не удержалса)

[Blade]

Плохо? Чего запредельно плохого ему сделали? 

Ох-хо-хо.... ну вот к примеру, Манрик пытался его убить из-за наследства (пока оно было). Это, на мой взгляд, плохо.
То, что делал и сделал с Диком Штанцлер (наверно, этот милейший человек, как тут говорили,  тоже "мимо проходил" )  на мой взгляд тоже плохо. А может быть еще хуже.
Катари в этой деятельности сыграла свою роль (для меня важнейшую и опридделяющую, для части уважаемых собеседников - нет)

А дальше каждый выбирает для себя: кому не нравится юноша,  не стойкий и ломкий, а мне не по нраву такие вот... "невинные детские игры в крысу" (с) Очень не по нраву. Особенно в отношении тех, кто не способен себя защитить. Свою точку зрения никому не навязываю (кому -это "пустяки, дело житейское" - ну и на здоровье.), просто делюсь. Но отношение к тем лицам, которые поступают подобным образом у меня вполне определенное, и оно вряд ли изменится.

[Rodent]

Чем чревато? Если это "стечение обстоятельств" во многом обеспечили конкретные лица, я буду их искать. И по мере сил буду определять степень вины каждого.

И то, что ты сейчас делаешь, показывает, что с определением степени у тебя не очень хорошо.
Смотри.  Ты читал книгу.  Ты смотришь на ситуацию глазами Дика.  Ты знаешь, к каким последствиям привел тот эмоциональный толчок, который он получил от Катарины.  Все, картина ясна:  получили А, значит А и добивались.
А теперь посмотри, что было дальше.  За все последующее время Катарина ни разу, ни ра-зу не смогла подтолкнуть Дика к нужным ей действиям или внушить ему нужную мысль.  Она и погибла-то потому, что в корне неправильно оценивала и мотивы Дика, и его состояние.  Альдо она манипулировала - только дым столбом.  Робера завила веревочкой.  Весь город - тоже.  А с Диком у нее ничего не выходило.  Убедить его не получалось.  И подтолкнуть не получалось, о чем бы ни шла речь.  Максимум - заставить его поехать проверять беженцев. 
Так почему ты считаешь, что в первый раз у нее вышло то, чего она хотела?  Особенно с учетом того, что во время сцены в будуаре Дик стоял столбом и не подумал даже броситься на ее защиту.  (Опять же, это мы знаем, что у него проводка перекосилась, а Катарина-то нет.)

[Уленшпигель]

Если разобраться, каждому человеку (ну, или почти каждому) когда-то кто-то и как-то по ошибке, неосторожности или умышленно понемногу или помногу ломал жизнь...

Но не в такой степени.  Дику как-то очень неудачно попадало именно по его слабым местам.

А сильные места сего субъекта можно узнать?

[Kaetzchen]

Плохо? Чего запредельно плохого ему сделали? 

Ох-хо-хо.... ну вот к примеру, Манрик пытался его убить из-за наследства (пока оно было). Это, на мой взгляд, плохо.
То, что делал и сделал с Диком Штанцлер (наверно, этот милейший человек, как тут говорили,  тоже "мимо проходил" )  на мой взгляд тоже плохо. А может быть еще хуже.
Катари в этой деятельности сыграла свою роль (для меня важнейшую и опридделяющую, для части уважаемых собеседников - нет)

А дальше каждый выбирает для себя: кому не нравится юноша,  не стойкий и ломкий, а мне не по нраву такие вот... "невинные детские игры в крысу" (с) Очень не по нраву. Особенно в отношении тех, кто не способен себя защитить. Свою точку зрения никому не навязываю (кому -это "пустяки, дело житейское" - ну и на здоровье.), просто делюсь. Но отношение к тем лицам, которые поступают подобным образом у меня вполне определенное, и оно вряд ли изменится.

Хорошо, эр Блэйд, тогда давайте и я коротко мой взгляд на события дам...
Прямые воздействия - да, от пули не увернешься. Тут соглашусь, сие не есть хорошо и не есть принадлежность нормальной жизни (ну или по крайней мере жизни _нашего_ века_ и нашего социального слоя)
Насчет остального... ПОсмотрите, там все, между прочим, в равновесии.
Есть воздействие ПМа - и есть Штанцлера. Есть попытка разъяснительной работы Робера - и есть Альдо. ПОчему надо перекладывать на плечи других ответственность за то, что персонаж делает _всегда и исключительно_ выбор, не требующий от него плыть против течения? Что персонаж не умеет мыслить от слова вообще и не хочет учиться этому?
Он просто оказался в жизни, какая она есть. И теперь предлагается призвать к ответу тех, кто НЕ прогнул реальность, собственную жизнь и собственные цели под Дика.
Я понимаю, что вы видите в нем симпатичного персонажа, попавшего в неудачные обстоятельства ("юноша не стойкий и ломкий"), но я его таковым не вижу. И не смотрю на ситуацию с позиции Дика. Там как и в жизни, правд много.

[Blade]

И то, что ты сейчас делаешь, показывает, что с определением степени у тебя не очень хорошо.
Смотри.  Ты читал книгу.  Ты смотришь на ситуацию глазами Дика.  Ты знаешь, к каким последствиям привел тот эмоциональный толчок, который он получил от Катарины.  Все, картина ясна:  получили А, значит А и добивались.

Ты очень упрощаешь мою позицию.
Мера ответственности складывается из ряда факторов, в том числе и субъективной стороны содеенного, но не только. Еще есть факторы общественной опасности поступка  и размера причиненного ущерба, от которых мера ответственности также  зависит напрямую.
(Для людей которые не в курсе поясню вор, умышленно вытянувший из кормана кошелек отвечает перед обществом в меньшей степени, чем водитель, по неосторожности убивший пару десятков человек)

Собственно, Катари может полностью оправдать только одно - отсутствие причинно-следственной связи между тем, что сделала она, и тем что сделал Дик.
При этом, то что она юноше лгала - факт.

Ее намерения могут играть существенную роль в определении степени вины, но не исключают ответственности.

[Blade]

Насчет остального... ПОсмотрите, там все, между прочим, в равновесии.
Есть воздействие ПМа - и есть Штанцлера. Есть попытка разъяснительной работы Робера - и есть Альдо. ПОчему надо перекладывать на плечи других ответственность за то, что персонаж делает _всегда и исключительно_ выбор, не требующий от него плыть против течения? Что персонаж не умеет мыслить от слова вообще и не хочет учиться этому?

1. Вот чего не понимаю, почему всегда "или - или"?
2. Прошу меня понять - если скажем ПМ воздействует на Дика в положительную сторону, а Дик не делает правильный выбор, Дик сам себе дятел. Но если в отношении лица или третих лиц, совершаются действия, причиняющее учерб - то, не зависимо от того, что субъект выбрал, "повелся" или "не повелся", ответственность воздействующего никуда не девается.
(иначе мы логически дойдем до такого: "если вор пойман гражданином за руку - вор виновен, если нет - в ответе гражданин - проворонил, "шляпа")

Он просто оказался в жизни, какая она есть. И теперь предлагается призвать к ответу тех, кто НЕ прогнул реальность, собственную жизнь и собственные цели под Дика.

Давайте возьмем -как самый яркий пример - эра Августа. Помимо того что он организатор покушения на убийство (по Вашей терминологии запишем на счет прямого воздействия в адрес Рокэ) он виновен в вовлечении в преступную деятельность несовершеннолетнего. а это вполне себе состав уголовного преступления -т.е. эр Август может утверждать что НЕ прогнул реальность, собственную жизнь и собственные цели под Дика, но он обеспечил себе отсидку. А нормы уголовного права, -в отличии от обычев или допустим морали - это регуляторы "последней линии обороны", так сказать, дальше некуда. Ложь и навешивание лопши на уши уголовно не наказуется (и то, с изъятиями), но с тем ,что это всего лишь "не прогибание реальности" категорически не согласен.

Я понимаю, что вы видите в нем симпатичного персонажа, попавшего в неудачные обстоятельства ("юноша не стойкий и ломкий"), но я его таковым не вижу. И не смотрю на ситуацию с позиции Дика. Там как и в жизни, правд много.

Я вижу в нем, то что замечательно озвучил Родент:
"Такой, что его с детства силой загоняли в довольно гнусный шаблон.  А он, между прочим, не загнался.  И не озверел..." и далее по тексту. Тут мы сходимся. с той разницой, что я как себя не ломаю, не могу до конца смириться. Гордыня-с...  

[Rodent]

А сильные места сего субъекта можно узнать?

Можно.  После многих лет калечащего воспитания все равно добрый, смелый, щедрый мальчик, до какого-то момента даже умевший что-то понимать и пытаться исправлять ошибки.  У Дика беда не с наличными качествами, а с отсутствующими. 

Блэйд,

Еще есть факторы общественной опасности поступка  и размера причиненного ущерба, от которых мера ответственности также  зависит напрямую.

А она тут нулевая.  Катарина предупредила Алву, что Штанцлер планирует покушение.   
Здесь, я полагаю, ей можно верить полностью, потому что Алва знал историю кольца и то, что оно было связано с домом Эпинэ, а рассказать ему об этом могла только Катарина.

[Ингрид]

Можно.  После многих лет калечащего воспитания все равно добрый, смелый, щедрый мальчик, до какого-то момента даже умевший что-то понимать и пытаться исправлять ошибки.  У Дика беда не с наличными качествами, а с отсутствующими. 

"Вот одна дурная извилина портит тебе всю голову!" (С) Это я о Дике. По-моему мнению, вклад в его развитие двоякий: от мамы с папой - жизнь в легенде, приучивание смотреть на жизнь с позиций мифов и легенд Надора , второе - собственная тупость, мешающая увидеть живую жизнь как она есть, а не с точки зрения легенды. У него были возможности сопоставить и задуматься, но он предпочитает удрать в легенду, где уютно, все понятно и где он всегда прав.

[Dama]

Блэйд,

Еще есть факторы общественной опасности поступка  и размера причиненного ущерба, от которых мера ответственности также  зависит напрямую.

А она тут нулевая.  Катарина предупредила Алву, что Штанцлер планирует покушение.   
Здесь, я полагаю, ей можно верить полностью, потому что Алва знал историю кольца и то, что оно было связано с домом Эпинэ, а рассказать ему об этом могла только Катарина.

Она и рассказала - и о том, это кольцо принадлежало её матери, и о том, что в нём есть тайник для яда, и о том, что им завладел Штанцлер: "- Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится. О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно". И чуть дальше: " - Вы зря избегали пить в моём присутствии, даже присвоив кольцо моей матери. Королева Талига с ядом - это... непристойно" (тут, видимо, камешек в огород Алисы). (ШС с. 349 и 351) 

[Уленшпигель]

А сильные места сего субъекта можно узнать?

Можно.  После многих лет калечащего воспитания все равно добрый, смелый, щедрый мальчик, до какого-то момента даже умевший что-то понимать и пытаться исправлять ошибки.  У Дика беда не с наличными качествами, а с отсутствующими. 

Добрые не голосуют за казнь невиновного, не убивают беременную женщину только за то, что та его  презирает.
Щедрые не живут в чужом дворце и отказываются  его покинуть, считая его соей собственностью на той основе, что человек не имевший на то право ему его подарил. Кстати Альдо даже не озаботился, чтоб офиуиально конфисковать дворец Алвы до передачи его Дику, да и вообще решения суда по конфискации не было.
  Момент... Да настал, уж, момент такой...  Давно уже настал...

[Blade]

А она тут нулевая.  Катарина предупредила Алву, что Штанцлер планирует покушение.   

Ну, не все так просто...Знаешь, при таком раскладе получается очень любопытный юридический этюд.