Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
20 января 2021 года, 12:55:21

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Поговорим о Голлуме?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9 Печать
Автор Тема: Поговорим о Голлуме?  (прочитано 20526 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #60 было: 23 декабря 2009 года, 20:15:17 »

Spokelse
Это, скорее, не о полуорках. Это, скорее, о трансформации людей в орков наподобие трансформации эльфов.
Как раз о полуорках. Там дальше по тексту идет про то как Саруман не открыл Америку вопросе раведения оных.

Sir_Rumata, я не буду Вас учмырять. Улыбка Но Вы ошибаетесь. Фундаментально. Между Первой Эпохой и экспериментами Курумо - семь тысячелетий. Дальше по тексту, конечно, идет... Но дальше - не значит - вследствие.
Говорить о полуорках во времена формирования народа орков - неосмысленно. Не было в Первую Эпоху полуорков. Тогда народ только формировался.
Точка зрения Профессора о происхождении орков несколько раз менялась. Сначала он полагал, что орки получены из камня. Позже Профессор эту версию отверг.
Версия о происхождении орков от эльфов была второй, но со временем она тоже перестала устраивать Профессора.
Тогда он начал обдумывать происхождение орков от животных и от людей.
И - в качестве дополнительной возможности - Профессор предложил вариант происхождения орков от Майар.

Наиболее разработанной и непротиворечивой была вторая версия, которую и применил Крис при составлении "Сильмариллиона".
Тем не менее, исследователями рассматриваются все версии. И четыре из них находят подтверждения в матчасти.

Цитата
И прибыли в Митлонд уже стариками!
Ну всеж не евнухами.

Уважаемый! Таверны у меня нет. И, пока от меня это зависит, не будет. А здесь такие "версии" не рассматриваются. Как несерьезные и абсурдные.
Цитата
Знаю. Только такие орки переставали быть Майар.
Ну так и Лютиен как бы не майя. Вопрос стоял в наличии самого факта размножения.

Повторяю! По буквам! Лутиэн родилась эльдэ на все 100 процентов!
Ее сын Диор был человеком на те же 100 процентов! При чем тут размножение орков?
Цитата
В HoME немало работ, достаточно полных.
Чем Вам плохи "Законы и обычаи элдар"? "Атрабет Финрод ах Андрет" ?

А причем здесь личные предпочтения? Вопрос стоял о приоритете источников.

А при том, что этот вопрос до сих пор не решен. И Вы его не решите, можете мне поверить! И я не решу!.. Только я и не собираюсь: в толкинистике и без меня дилетантства хватает.

Цитата
А если допустить, что Саурон сумел вылечить Голлума от тяги к Кольцу? Подготовить к заданию, благо Голлум пробыл в Барад-Дуре не один год?
А смысл временных затрат? Какую пользу от данного агента имеем в сухом остатке?

1. Уничтожение Единого Кольца
2. Окончательный выход из игры Валар.
3. Эвакуация остатков Нолдор и части Синдар.

Пока хватит? Подмигивание Если что, я еще несколько смыслов подкину.

Авторизирован
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #61 было: 24 декабря 2009 года, 12:31:51 »

Sir_Rumata, я не буду Вас учмырять.  Но Вы ошибаетесь. Фундаментально. Между Первой Эпохой и экспериментами Курумо - семь тысячелетий....
Уважаемый, вы лучше подтверждайте свои доводы матчастью. Если вам не нравится, что матчасть противоречит вашим взглядам, то это не мои проблемы уже. Цитата о селекционных экспериментах Моргота и компании приводилась. Саруман в этом вопросе далеко не новатор.

А здесь такие "версии" не рассматриваются. Как несерьезные и абсурдные.
То есть доказать вашу идею, что истари неполноценны в отношении продолжения рода вы не в состоянии.

Ее сын Диор был человеком на те же 100 процентов! При чем тут размножение орков?
Давайте спорить с профессором:
He gazed long in grief at the jewel, before wearing it and revealing himself as the most beautiful of all the children of the world, of threefold race: the Edain (Men), the Eldar (Elves) and the Maiar (Ainur) of the Blessed Realm.

Так получилось, что Лютиэнь единственная из эльфов познала истинную смерть и покинула мир, оставив соплеменников горевать о неутешной потере. От нее осталась эльфийская кровь в роду людей, и доныне живы те, кому Лютиэнь была прародительницей

Dior their son, it is said, spoke both tongues: his father's, and  his mother's, the Sindarin of Doriath. For he said: 'I am the first of  the Peredil (Half-elven), but I am also the heir of King Elwe, the Eluchil.'

Earendil was thus the second of the Pereldar (Half-elven), the elder being Dior, son of Beren and Luthien Tinuviel daughter of King Elu Thingol

Так что 100% по крови человеком он Диора не считал.
« Последняя правка: 24 декабря 2009 года, 12:47:02 от Sir_Rumata » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #62 было: 24 декабря 2009 года, 13:04:35 »

Sir_Rumata, будьте так любезны оформлять цитаты, как положено! Это - если что - рекомендация модератора!

Sir_Rumata, я не буду Вас учмырять.  Но Вы ошибаетесь. Фундаментально. Между Первой Эпохой и экспериментами Курумо - семь тысячелетий....
Уважаемый, вы лучше подтверждайте свои доводы матчастью. Если вам не нравится, что матчасть противоречит вашим взглядам, то это не мои проблемы уже. Цитата о селекционных экспериментах Моргота и компании приводилась. Саруман в этом вопросе далеко не новатор.

Если Вам кажется, что мои доводы противоречат матчасти, будьте так любезны свое мнение доказать. Улыбка И - добрый совет - читайте внимательнее посты оппонентов. Улыбка

Цитата
А здесь такие "версии" не рассматриваются. Как несерьезные и абсурдные.
То есть доказать вашу идею, что истари неполноценны в отношении продолжения рода вы не в состоянии.

/*жестко*/ То есть откровенную чушь я опровергать не считаю нужным. Будьте так любезны - цитату из матчасти о том, что хоть один из истари имел соответствующий контакт с женщиной. И - заодно - докажите, что люди (эльфы) были генетически совместимы с гномами.

Цитата
Ее сын Диор был человеком на те же 100 процентов! При чем тут размножение орков?
Давайте спорить с профессором:
He gazed long in grief at the jewel, before wearing it and revealing himself as the most beautiful of all the children of the world, of threefold race: the Edain (Men), the Eldar (Elves) and the Maiar (Ainur) of the Blessed Realm.

С Профессором я не спорю. Но к моменту рождения Диора Лутиэн была человеком! На основании решения Валар и санкции Эру. Человеком был отец Диора. Выводы сами сделаете, или продолжите возражать?
Цитата
Так получилось, что Лютиэнь единственная из эльфов познала истинную смерть и покинула мир, оставив соплеменников горевать о неутешной потере. От нее осталась эльфийская кровь в роду людей, и доныне живы те, кому Лютиэнь была прародительницей

Уважаемый, мало привести цитату. Ее еще понять неплохо бы!  Смех
Эта цитата свидетельствует о том, что потомки Лутиэн получили обязанность и право выбора! Этим правом воспользовались Элронд, Элрос, Арвен...
Цитата
Dior their son, it is said, spoke both tongues: his father's, and  his mother's, the Sindarin of Doriath. For he said: 'I am the first of  the Peredil (Half-elven), but I am also the heir of King Elwe, the Eluchil.'

Earendil was thus the second of the Pereldar (Half-elven), the elder being Dior, son of Beren and Luthien Tinuviel daughter of King Elu Thingol


Иначе говоря, с матчастью теперь спорите Вы?  Смех Элвинг Лутиэн выбрала удел смертных. И уже потом родила Диора. Диор действительно был наследником Тингола. И действительно родным языком его был синдарин. И в самом деле Диор пошел в эльфийских предков.
А Эарендил в самом деле был полуэльфом! Дальше-то что?

UPD Я ошибся, разумеется. Речь о Лутиэн. Благодарю, Sir_Rumata. Улыбка

Цитата
Так что 100% по крови человеком он Диора не считал.

То есть, по-Вашему, Элвинг не выбирала смертный удел?
« Последняя правка: 24 декабря 2009 года, 18:21:53 от Spokelse » Авторизирован
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #63 было: 24 декабря 2009 года, 16:16:40 »

Цитата
Если Вам кажется, что мои доводы противоречат матчасти, будьте так любезны свое мнение доказать.  И - добрый совет - читайте внимательнее посты оппонентов.
Кто там сомневался в наличие полуорков в первую эпоху?

Цитата
Будьте так любезны - цитату из матчасти о том, что хоть один из истари имел соответствующий контакт с женщиной. И - заодно - докажите, что люди (эльфы) были генетически совместимы с гномами.
После ваших доказательств с сылками на Толкина, что Голлум носил одно из гномьих колец и потому... Иначе к чему вообще этот топик))
Вопрос изначально зашел насчет возможного отца Голлума, что объясняло его живучесть,  возраст и т.д без таскания волшебного гномьего колечка. Как бы запретов на возможность продолжения рода никто принципиально не накладывал. По Толкину детей однозначно не мог иметь Моргот.
 
Цитата
С Профессором я не спорю. Но к моменту рождения Диора Лутиэн была человеком! На основании решения Валар и санкции Эру. Человеком был отец Диора. Выводы сами сделаете, или продолжите возражать?
А профессор позиционирует его как первого полуэльфа(Peredil), ему думается было виднее в этом вопросе.
 
Цитата
Элвинг выбрала удел смертных. И уже потом родила Диора.

Я конечно могу по вашему примеру поставить смайлик на это утверждение, но скажу просто - это похоже ваша опечатка.

Как бы мир выдуман автором, и если он пишет - что этот человек, а тот полуэльф, а третьи вообще полуорки, значит такова авторская задумка. И по поводу удела смертных в Арде, то не надо подавать это как проблему. По сути это бонус позволяющий вырватся за пределы Арды, что не каждому тамошнему жителю доступно.
« Последняя правка: 24 декабря 2009 года, 17:17:13 от Sir_Rumata » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #64 было: 24 декабря 2009 года, 19:10:54 »

Цитата
Если Вам кажется, что мои доводы противоречат матчасти, будьте так любезны свое мнение доказать.  И - добрый совет - читайте внимательнее посты оппонентов.
Кто там сомневался в наличие полуорков в первую эпоху?

Я.
Цитата
Цитата
Будьте так любезны - цитату из матчасти о том, что хоть один из истари имел соответствующий контакт с женщиной. И - заодно - докажите, что люди (эльфы) были генетически совместимы с гномами.
После ваших доказательств с сылками на Толкина, что Голлум носил одно из гномьих колец и потому... Иначе к чему вообще этот топик))

Стоп, стоп! Какие ссылки на Толкина? Гипотеза о гномском кольце у Голлума - моя. Как вариант, вполне возможный в рамках истории, изложенной Профессором. Он про гномское Кольцо у Голлума ничего не писал.
Но вот версия о детях истари - дело другое. Эта версия затрагивает основы концепции Профессора. И их надо как-то обосновать.

Цитата
Вопрос изначально зашел насчет возможного отца Голлума, что объясняло его живучесть,  возраст и т.д без таскания волшебного гномьего колечка. Как бы запретов на возможность продолжения рода никто принципиально не накладывал. По Толкину детей однозначно не мог иметь Моргот.

По Толкину все куда сложнее. СПОЙЛЕРЫПо Толкину браки смертных и бессмертных - нарушение Закона, поскольку Эру дал атани и квэнди взаимоисключающие Дары. Поэтому судьбу Берена и Лутиэн решали не Валар, а сам Эру.
По Толкину надо доказать, что брак гнома и человека может дать потомство. Поскольку даже пример полуорков здесь не подойдет: по основной версии орки изначально были эльфами и вполне могут ыть генетически совместимы с людьми и эльфами. А гномы - дети Аулэ.
 
Цитата
Цитата
С Профессором я не спорю. Но к моменту рождения Диора Лутиэн была человеком! На основании решения Валар и санкции Эру. Человеком был отец Диора. Выводы сами сделаете, или продолжите возражать?
А профессор позиционирует его как первого полуэльфа(Peredil), ему думается было виднее в этом вопросе.

Так... То-есть, теперь Вы признаете черновики?  Смех
Приведенная Вами цитата - из Lost Tales

 
Цитата
Цитата
Элвинг выбрала удел смертных. И уже потом родила Диора.

Я конечно могу по вашему примеру поставить смайлик на это утверждение, но скажу просто - это похоже ваша опечатка.

Да, благодарю. Исправил.

Цитата
Как бы мир выдуман автором, и если он пишет - что этот человек, а тот полуэльф, а третьи вообще полуорки, значит такова авторская задумка.

Ну уважаемый! А как быть, если автор противоречит сам себе?

Цитата
И по поводу удела смертных в Арде, то не надо подавать это как проблему. По сути это бонус позволяющий вырватся за пределы Арды, что не каждому тамошнему жителю доступно.

Вы ошибаетесь! Дар Эру атани - самостоятельный Дар.

Then he spoke and said: 'Behold I love the Earth, which shall be a mansion for the Quendi and the Atani! But the Quendi shall be the fairest of all earthly creatures, and they shall have and shall conceive and bring forth more beauty than all my Children; and they shall have the greater bliss in this world. But to the Atani I will give a new gift.' Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest.

Потом он сказал: "Вот, Я люблю Землю, которая должна быть домом для Квэнди и Атани! Но Квэнди должны быть прекраснейшими из всех земных существ, и они создадут больше красоты, чем все мои дети, и они обретут самое большое блаженство в этом мире. Но Атани я дам новый Дар. ' Поэтому он пожелал, чтобы сердца людей стремились за пределы мира и не находили покоя в нем, но в этом мире музыка Айнур, определившая судьбы всего остального, не будет определять судьбы людей. И люди сами смогут устраивать свою жизнь среди сил и возможностей мира, и только людям суждено завершить творение мира, вплоть до последних мелочей.


И чуть далее:

Whereas the Elves remain until the end of days, and their love of the Earth and all the world is more single and more poignant therefore, and as the years lengthen ever more sorrowful.

Но эльфы остаются в мире до конца дней, и их любовь к Земле и всему миру особенная, более острая, и становящаяся с годами более печальной.


Неужели Вы не видите, что дары Эру эльфам и людям не совместимы?
« Последняя правка: 24 декабря 2009 года, 19:18:41 от Spokelse » Авторизирован
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #65 было: 25 декабря 2009 года, 12:10:27 »

По поводу черновиков, то если они не противоречат ВК, то почему бы и нет. Вопрос спора был о приоритете. Т.е. образно говоря, если в ВК сказано по конкретному вопросу, что 2х2=4, а в черновиках 2x2=5 или шесть или семь и т.д., то как бы ВК правильней, так как автор решил именно так в окончательной редакции изданной при жизни книги.

Цитата
Кстати, о неспособности Мелькора иметь детей - откуда дровишки?
А так решил Профессор.
Цитата
Зло живуче, но бесплодно. Мелкор не мог ни "зачинать" ни жить с супругой (хотя он пытался обесчестить Ариэн, это имело целью унизить и осквернить ее, а не зачать дитя).
Поэтому принципиальной возможности Истари иметь детей никто не лишал, если это так было, то это как бы ну очень тяжкое наказание. Спрашивается за что их так тогда?
 
Цитата
По Толкину браки смертных и бессмертных - нарушение Закона, поскольку Эру дал атани и квэнди взаимоисключающие Дары.

По мнению Толкина межрасовые браки это скорее полезно для борьбы с искажением:
Цитата
The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves

Теперь по поводу смертности эльфинита Диора.
У Толкина изначально в текстах был "умудренный годами эльф", дальше должно быть что-то не сошлось в таймлайне и он превратился в черновиках в эльфа. Как 100% по крови человек он воообще нигде не позиционируется.
Рискну предположить, что возможно родня по материнской линии будучи в большом горе от выбора дочери(уход навсегда за пределы Арды врядли радовал отца и мать) хотела, чтобы уж хотя бы внучек жил бы как эльф, а не человек. Да и бракосочетание Нимлот именно с человеком, привело бы к очередной "радости" у эльфов (типа несчастной потом вечно страдать в разлуке и т.д.). К тому же нигде это бракосочетание не проходит по известному из ВК перечня как:человек+эльфийка. Опять же Лютен вернулась в свое тело, а она как бы эльф по крови пускай и с оригинальным философским выбором. В общем по мнению автора, он как бы первый полуэльф, а подробности, как там Диор совершил выбор в эльфостайл(может это было воообще бессознательно), профессор доработать не успел, но принципиального мнения, что он как бы не 100% по крови человек не изменил. Тут остается первоочередным мнение самого автора, к сожалению тот же Сильм им так и не был доработан до конца, потому и возникают вопросы.
« Последняя правка: 25 декабря 2009 года, 13:06:19 от Sir_Rumata » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #66 было: 25 декабря 2009 года, 14:41:33 »

Sir_Rumata! Переводите цитаты, пожалуйста! Возможно, английским владеют не все читатели.

По поводу черновиков, то если они не противоречат ВК, то почему бы и нет. Вопрос спора был о приоритете. Т.е. образно говоря, если в ВК сказано по конкретному вопросу, что 2х2=4, а в черновиках 2x2=5 или шесть или семь и т.д., то как бы ВК правильней, так как автор решил именно так в окончательной редакции изданной при жизни книги.

То-есть, Вы отвергаете все поздние варианты Профессора, так?
А Вас не смущает, что ВК позиционируется, как перевод Алой Книги Западных пределов? Написанный крутыми историками и знатными эльфоведами Фродо и Бильбо Бэггинсами. С использованием рассказов Арагорна, который в подробности не вдавался?
Вас не смущает, что в "Хоббите" Элронд назван человеком, в ВК не раз именуется полуэльфом, хотя Элронд - эльф! С тех пор, как выбрал в начале Второй Эпохи?
 

Цитата
Цитата
Кстати, о неспособности Мелькора иметь детей - откуда дровишки?
А так решил Профессор.
Цитата
Зло живуче, но бесплодно. Мелкор не мог ни "зачинать" ни жить с супругой (хотя он пытался обесчестить Ариэн, это имело целью унизить и осквернить ее, а не зачать дитя).
Поэтому принципиальной возможности Истари иметь детей никто не лишал, если это так было, то это как бы ну очень тяжкое наказание. Спрашивается за что их так тогда?

И Манвэ не мог зачать... А приведенная цитата не о том говорит... У Мелькора супруги не было... А тезис о бесплодности зла противоречит реалиям. Как земным, так и реалиям Арды. Или орки - не Зло, по-Вашему? СПОЙЛЕРЫ
 
Цитата
Цитата
По Толкину браки смертных и бессмертных - нарушение Закона, поскольку Эру дал атани и квэнди взаимоисключающие Дары.

По мнению Толкина межрасовые браки это скорее полезно для борьбы с искажением:
Цитата
The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves

Уважаемый, Вы уверены, что правильно поняли эту цитату?

"strain" означает не только искажение. Оно еще означает "наследственность", "род", "племя"... Среди прочих значений.


Цитата
Теперь по поводу смертности эльфинита Диора.
У Толкина изначально в текстах был "умудренный годами эльф", дальше должно быть что-то не сошлось в таймлайне и он превратился в черновиках в эльфа. Как 100% по крови человек он воообще нигде не позиционируется.

Повторяю: Лутиэн вернулась из Мандоса смертной. Диор унаследовал ее внешность и был похож на эльфа. Но сын двух смертных эльфом быть не может.

Цитата
Рискну предположить, что возможно родня по материнской линии будучи в большом горе от выбора дочери(уход навсегда за пределы Арды врядли радовал отца и мать) хотела, чтобы уж хотя бы внучек жил бы как эльф, а не человек.

Родня Диора по материнской линии? Т.е. Тингол? Который Диора ни разу в жизни не видел?
Цитата
Да и бракосочетание Нимлот именно с человеком, привело бы к очередной "радости" у эльфов (типа несчастной потом вечно страдать в разлуке и т.д.).

Это не серьезно. Если этот довод не остановил Лутиэн, почему он должен был остановить Нимлот?

Цитата

К тому же нигде это бракосочетание не проходит по известному из ВК перечня как:человек+эльфийка.

Перечень в студию!

Цитата
Опять же Лютен вернулась в свое тело, а она как бы эльф по крови пускай и с оригинальным философским выбором.

Каким-каким? Философским? Это Вы считаете, что Валар не справились с философским выбором и обратились к Эру? Да Вы что?
Случай Берена и Лутиэн вышел за рамки компетенции Валар, не имевших права лишать эрухини их Даров! Иначе говоря, они не были вправе сделать человека эльфом и наоборот! А ведь именно Дары Эру определяли природу Эрухини. Именно Дар Эру определял, человек или эльф!

Цитата
а подробности, как там Диор совершил выбор в эльфостайл(может это было воообще бессознательно), профессор доработать не успел, но принципиального мнения, что он как бы не 100% по крови человек не изменил. Тут остается первоочередным мнение самого автора, к сожалению тот же Сильм им так и не был доработан до конца, потому и возникают вопросы.

Диор? Какое из мнений автора примем за факт?
Кроме того, никакого выбора Диор не делал. Ему не предлагали. Выбор делали Элвинг, Эарендил, их дети, дети Элронда. Все!
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #67 было: 06 января 2010 года, 16:41:14 »

Цитата
А информационный поток для Дэнетора даже менять не надо было. Дэнетор видел войска, концентрирующиеся в Мордоре. И представлял их численность...

И не видел слабых мест, даже если таковые и наличествовали - вполне себе психологическая обработка противника.

Цитата
Так они были "в одной лодке". Ангмарец не справился бы с Единым Кольцом.  Причем, имея все возможности найти Кольцо после гибели Исилдура, он Кольцом не воспользовался. Хотя, возможно, и нашел (это тоже моя версия).

Гэндальф справился бы, Галадриэль справилась, а Ангмарец не справился? Вопрос более чем спорный. Попытаться он, во всяком случае, мог. Что же до обнаружения  Кольца, то оно, по всей видимости, может быть обнаружено только в том случае, если его кто-нибудь носит. Так что для его поиска на дне Андуина назгулам пришлось бы организовать неслабую поисковую кампанию, деятельность которой с большой долей вероятности была бы пресечена эльфами.

Цитата
А Саурон после Войны Гнева никакого одеяла на себя не тянул. Он вполне логично принял власть над остатками команды Мелькора. И затеял собственный проект, как продолжение дела Мелькора.

Комендант приграничной крепости поднялся до уровня Верховного Главнокомандующего - неплохая карьера даже с учетом того, что всех прежних генералов и маршалов извели под корень. Причем наибольшая скорость роста пришлась на период после создания Единого Кольца - системы управления и контроля. 

Цитата
Не факт, что у них была связь через Кольца. Им это было просто не нужно. Кольца Назгул вполне могли обеспечить им возможность осанвэ.

Сомневаюсь. В "ВК" сказано, что Единое объединяет и подчиняет себе все остальные. Так что не будь у Саурона постоянной связи с Кольцом, не было бы связи ни с назгулами, ни с Галадриэль. Причем с Галадриэль эта связь, похоже, односторонняя, так как у Саурона нет настройки на эльфийские кольца.

Цитата
И Фродо тоже. Поэтому Фродо в мыслях хозяйки Лориэна понял много чего.

Нет, Фродо у нас приемник-передатчик, причем не самого высокого уровня.

Цитата
Я не уверен, что Саурон орками напрямую управлял. Вспомните разговор Горбага с Шагратом в переходе от логова Шелоб к Кирит Унголу! Они говорили, что после победы неплохо бы отвалить "на вольные хлеба" с хорошей компанией...

Так и я не думаю, что Саурон лично контролировал процессы питания подчиненных орков, или, пардон, их походы в клозет.Скорее речь шла об общем целеполагании той или иной интенсивности, которое в наиболее важные моменты сменялось прямым контролем - например в битве у Мораннона.

Цитата
А "баба Яга против!" 
В смысле, я и тут не уверен... Очень темная история. Зачем Саурон пошел в бой у Ородруина? Бой проигран, победителей осталось мало... Зачем ему? А почему он развоплотился, потеряв палец с Кольцом?.. Но да - это заслуживает отдельного разговора.

Под проколом с Исильдуром я имел в виду, что останься тот и дальше владельцем Кольца, из него получился бы замечательный Самый Верховный Назгул - Ангмарец обзавидуется.

Цитата
Да. Но Галадриэль может делать выводы из неполной информации. А информации у нее было немного...

Если имела место односторонняя связь с Сауроном через систему Колец, то информации вполне себе хватало. Ну и уж во всяком случае её было не меньше, чем у любого другого члена Белого Совета.

Цитата
Более вероятно, что Саурон вложил туда отпечаток фэа, а не ее часть...

Это если принять Ваше предположение, что после уничтожения Единого Гортаур-Саурон не развоплотился. В противном случае (а он, согласитесь, более каноничен) вполне могло иметь место именно отрезание-пришивание в масштабах отдельно взятой души.

Цитата
У меня была идея, что Единое Кольцо - нечто вроде админского входа на форум... И все.

Причем со вшитыми паролем, профилем пользователя и трояном для любителей левых подключений.  Улыбка

Цитата
Ошибаетесь. Его Арагорн поймал где-то чуть к северу от Мордора. И потащил мимо Лориэна к Трандуилу.

Допустим. Тем не менее, возможен вариант, что куда было удобнее, туда и потащил - между Мордором и Дол Гулдуром всё-таки весьма оркоопасные места. И потом, люди, эльфы и прочие гномы (не считая хоббитов) устроили совещание не в Лориэне, а в Ривенделле, который, скорее всего, и был основной базой для Арагорна и иже с ним. А уж до Ривенделла тащиться от Мордора с Голлумом на поводке совсем муторно.

Цитата
Так Голлум был в плену не один год! Что мешало Белому Совету начать разбираться?

А разбирался у нас кто? Глава Белого Совета - Саруман! Вот уж действительно пример ответственного и заинтересованного руководителя. А к тому времени, когда в эти дела влез Гэндальф, Голлума уже выкрали, причем очень оперативненько.

Цитата
Похоже, что Назгул Голлума и освободили.

А почему бы и нет - ответственный исполнитель для важного задания.

Цитата
Но логично ведь!

Но безыдейно и неинтересно! Хотя да, объяснить шизофренией поступки Боромира, Дэнетора, Галадриэль, Гэндальфа, Сарумана и далее по списку вполне логично. Логичная такая шизофрения, заразная правда.

Цитата
А если допустить, что Саурон сумел вылечить Голлума от тяги к Кольцу? Подготовить к заданию, благо Голлум пробыл в Барад-Дуре не один год?
И все истерики Голлума по поводу тяги к Кольцу - лишь игра?

КМК, тяга к Кольцу - одна из основных составных частей личности Голлума как таковой - потребность защитить и сберечь основу своего существования. Да и зачем Саурону тратить время на "излечение" того, что работает ему на руку.

Цитата
Смеагол позже появился. Когда Голлум поклялся Фродо!

Или поклялась некая остававшаяся на поверхности часть Смеагорла, что и привело к возникновению противоречий между двумя сознаниями в одном теле.

Цитата
Не совсем бесплатным... Только я думаю, что был момент, когда Смеагол взял верх над Голлумом. И тогда Смеагол должен был умереть на месте от старости, либо ослабеть. А он не ослаб и не умер.

1) Верх-то он взял, но самого Голлума не уничтожил, так что подпитка, пусть и более слабая, должна была продолжаться.

2) Ну и потом, почему процесс восстановления естественного хода биологических процессов должен быть мгновенным? Бильбо же не привратился в дряхлого старика сразу после отказа от Кольца, так что и у Смеагорла, уничтожь он в себе Голлума полностью, было бы некоторое время на то, чтобы спокойно уйти в мир иной
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #68 было: 06 января 2010 года, 17:37:32 »

Цитата
А информационный поток для Дэнетора даже менять не надо было. Дэнетор видел войска, концентрирующиеся в Мордоре. И представлял их численность...

И не видел слабых мест, даже если таковые и наличествовали - вполне себе психологическая обработка противника.

Понимаете, какое дело? Совсем не факт, что вообще возможно корректировать информацию, получаемую через палантир.

Цитата
Цитата
Так они были "в одной лодке". Ангмарец не справился бы с Единым Кольцом.  Причем, имея все возможности найти Кольцо после гибели Исилдура, он Кольцом не воспользовался. Хотя, возможно, и нашел (это тоже моя версия).

Гэндальф справился бы, Галадриэль справилась, а Ангмарец не справился? Вопрос более чем спорный.

Ангмарец - человек. Гэндалф - майа в теле человека. Галадриэль - внучка Финвэ, родившаяся в Амане...
Цитата
Попытаться он, во всяком случае, мог.

А зачем ему?

Цитата
Что же до обнаружения  Кольца, то оно, по всей видимости, может быть обнаружено только в том случае, если его кто-нибудь носит. Так что для его поиска на дне Андуина назгулам пришлось бы организовать неслабую поисковую кампанию, деятельность которой с большой долей вероятности была бы пресечена эльфами.

Место гибели Исилдура вычислить - не проблема. А эльфов осталось так мало после войны, что им не до орков.

Цитата
Цитата
А Саурон после Войны Гнева никакого одеяла на себя не тянул. Он вполне логично принял власть над остатками команды Мелькора. И затеял собственный проект, как продолжение дела Мелькора.

Комендант приграничной крепости поднялся до уровня Верховного Главнокомандующего - неплохая карьера даже с учетом того, что всех прежних генералов и маршалов извели под корень. Причем наибольшая скорость роста пришлась на период после создания Единого Кольца - системы управления и контроля. 

Саурон в Первую Эпоху был Верховным Главнокомандующим. А Тол-ин-Гаурхот - его резиденцией.
О каком росте после создания Единого Кольца Вы говорите?  В чем рост проявился?
Цитата
Цитата
Не факт, что у них была связь через Кольца. Им это было просто не нужно. Кольца Назгул вполне могли обеспечить им возможность осанвэ.

Сомневаюсь. В "ВК" сказано, что Единое объединяет и подчиняет себе все остальные. Так что не будь у Саурона постоянной связи с Кольцом, не было бы связи ни с назгулами, ни с Галадриэль. Причем с Галадриэль эта связь, похоже, односторонняя, так как у Саурона нет настройки на эльфийские кольца.

Да не о том Вы говорите! Причем тут Единое? Дар осанвэ свойствен всем! И даже людям, хотя у людей он проявлен слабее из-за слабости фэар людей

"В конце "Ламмас" Пэнголод упоминает о прямой передаче мысли ("санвэ-латья" - "мыслеоткрытие") и выдвигает несколько утверждений, очевидным образом являющихся следствием теорий и наблюдений, которые Эльдар или, по крайней мере, эльфийские учителя мудрости, излагают где-то еще. Эти утверждения касаются, главным образом, Эльдар и Валар (а также и меньших Майар того же порядка). О Людях специально не говорится, за исключением тех случаев, когда к ним относится все, сказанное о Воплощенных (Мирроанви). Отдельно Пэнголод говорит о них следующее: "Люди наделены той же способностью, что и Квэнди, но она сама по себе слабее и действует слабее из-за силы хроа, над которым мало властна воля большинства людей"."

Это из текста "Осанвэ-кэнта".

Кольца Назгул увеличивали силу фэар и контроль фэа над хроа. И потому усиливали для Назгул дар осанвэ.

Цитата
Цитата
И Фродо тоже. Поэтому Фродо в мыслях хозяйки Лориэна понял много чего.

Нет, Фродо у нас приемник-передатчик, причем не самого высокого уровня.

Что "нет"? Он не понял ничего?

Цитата
Цитата
Я не уверен, что Саурон орками напрямую управлял. Вспомните разговор Горбага с Шагратом в переходе от логова Шелоб к Кирит Унголу! Они говорили, что после победы неплохо бы отвалить "на вольные хлеба" с хорошей компанией...

Так и я не думаю, что Саурон лично контролировал процессы питания подчиненных орков, или, пардон, их походы в клозет.Скорее речь шла об общем целеполагании той или иной интенсивности, которое в наиболее важные моменты сменялось прямым контролем - например в битве у Мораннона.
И почему других примеров прямого контроля в матчасти нет?  Смех
Цитата
Цитата
А "баба Яга против!" 
В смысле, я и тут не уверен... Очень темная история. Зачем Саурон пошел в бой у Ородруина? Бой проигран, победителей осталось мало... Зачем ему? А почему он развоплотился, потеряв палец с Кольцом?.. Но да - это заслуживает отдельного разговора.

Под проколом с Исильдуром я имел в виду, что останься тот и дальше владельцем Кольца, из него получился бы замечательный Самый Верховный Назгул - Ангмарец обзавидуется.

Скорее - Самый Верховный Голлум получился бы.

Цитата
Цитата
Да. Но Галадриэль может делать выводы из неполной информации. А информации у нее было немного...

Если имела место односторонняя связь с Сауроном через систему Колец, то информации вполне себе хватало. Ну и уж во всяком случае её было не меньше, чем у любого другого члена Белого Совета.

А эта связь имела место? Или ей так казалось?
Галадриэль обладала необычной интуицией всегда. И всегда ухитрялась переселиться из мест, которым грозила война и уничтожение. Это без всякой Нэньи. А Нэнья еще и усилила ее дар. И никакой связи с Сауроном...
Цитата
Цитата
Более вероятно, что Саурон вложил туда отпечаток фэа, а не ее часть...

Это если принять Ваше предположение, что после уничтожения Единого Гортаур-Саурон не развоплотился. В противном случае (а он, согласитесь, более каноничен) вполне могло иметь место именно отрезание-пришивание в масштабах отдельно взятой души.

Ну, я не думаю, что вариант развоплощения более каноничен. Начал же Профессор писать "Новую тень"!
Кроме того, я не совсем понимаю: что такое часть фэа? Душа разбирается на детали? А ремонтировать ее можно?  Подмигивание

Цитата
Цитата
У меня была идея, что Единое Кольцо - нечто вроде админского входа на форум... И все.

Причем со вшитыми паролем, профилем пользователя и трояном для любителей левых подключений.  Улыбка

Примерно так. Улыбка

Цитата
Цитата
Ошибаетесь. Его Арагорн поймал где-то чуть к северу от Мордора. И потащил мимо Лориэна к Трандуилу.

Допустим. Тем не менее, возможен вариант, что куда было удобнее, туда и потащил - между Мордором и Дол Гулдуром всё-таки весьма оркоопасные места.

Что-о-о?  В шоке В шоке В шоке
Где там оркоопасные места? На восточном берегу Андуина?  В шоке
Оркоопасные места - Туманные горы! Но ничто не могло помешать Арагорну отправить Голлума в Лориэн. Однако, не отправил почему-то... Хотя и ближе... Да и мимо Дол-Гулдура пришлось идти, а Дол-Гулдур - очень назгулоопасное место.

Цитата
И потом, люди, эльфы и прочие гномы (не считая хоббитов) устроили совещание не в Лориэне, а в Ривенделле, который, скорее всего, и был основной базой для Арагорна и иже с ним. А уж до Ривенделла тащиться от Мордора с Голлумом на поводке совсем муторно.

Основной базой? Для Арагорна? Это после 2951 года ТЭ? Это после того, как мудрый Элронд оскорбил молодого Арагорна, узнав, что Арагорн влюбился в Арвен? Да, мудрый Элронд мудро обошелся без открытого хамства. Видимо, прапрадедушку Тингола вовремя вспомнил... Но смысл речи Элронда был такой: "ты вообще кто такой, а?"

Цитата
Цитата
Так Голлум был в плену не один год! Что мешало Белому Совету начать разбираться?

А разбирался у нас кто? Глава Белого Совета - Саруман! Вот уж действительно пример ответственного и заинтересованного руководителя. А к тому времени, когда в эти дела влез Гэндальф, Голлума уже выкрали, причем очень оперативненько.

Стоп! А теперь представьте себе, что Вы - член Белого Совета! Именно Вы, именно тогда и там! Скажите честно: Вам нужен приказ, чтобы чем-то заинтересоваться? Вам нужно разрешение, чтобы поразмыслить над проблемой, которую Вы считаете важной?
Ну я сомневаюсь... Если очень надо, любой из нас горы свернет! И без всяких разрешений...

Цитата
Цитата
Похоже, что Назгул Голлума и освободили.

А почему бы и нет - ответственный исполнитель для важного задания.

Очень важного!

Цитата
Цитата
Но логично ведь!

Но безыдейно и неинтересно! Хотя да, объяснить шизофренией поступки Боромира, Дэнетора, Галадриэль, Гэндальфа, Сарумана и далее по списку вполне логично. Логичная такая шизофрения, заразная правда.

Нет, все в одну кучу валить не надо... Улыбка

Цитата
Цитата
А если допустить, что Саурон сумел вылечить Голлума от тяги к Кольцу? Подготовить к заданию, благо Голлум пробыл в Барад-Дуре не один год?
И все истерики Голлума по поводу тяги к Кольцу - лишь игра?

КМК, тяга к Кольцу - одна из основных составных частей личности Голлума как таковой - потребность защитить и сберечь основу своего существования. Да и зачем Саурону тратить время на "излечение" того, что работает ему на руку.

Затем, что ему нужно было не слепое орудие, а агент с данными резидента!

Цитата
Цитата
Смеагол позже появился. Когда Голлум поклялся Фродо!

Или поклялась некая остававшаяся на поверхности часть Смеагорла, что и привело к возникновению противоречий между двумя сознаниями в одном теле.

Оххх... А вот тут - читайте матчасть!  Смех Я ее не всю скопом отрицаю!

Цитата
Цитата
Не совсем бесплатным... Только я думаю, что был момент, когда Смеагол взял верх над Голлумом. И тогда Смеагол должен был умереть на месте от старости, либо ослабеть. А он не ослаб и не умер.

1) Верх-то он взял, но самого Голлума не уничтожил, так что подпитка, пусть и более слабая, должна была продолжаться.

Что и как подпитывало Голлума?
Цитата
2) Ну и потом, почему процесс восстановления естественного хода биологических процессов должен быть мгновенным? Бильбо же не привратился в дряхлого старика сразу после отказа от Кольца, так что и у Смеагорла, уничтожь он в себе Голлума полностью, было бы некоторое время на то, чтобы спокойно уйти в мир иной

Неужели не понимаете? У Бильбо время оставалось! В момент потери Кольца он должен был бы выглядеть, как очень пожилой хоббит.
А Голлум в момент потери Кольца должен был бы выглядеть, как выбеленный временем скелет.
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #69 было: 06 января 2010 года, 18:42:07 »

Кстати о Голлуме. Ещё одна версия, старая, авторства Щекна. В Сети, кажется, не уцелела, но нашлась в одном архиве. Возьму на себя дерзость кинуть её сюда.
=============================================================

            Щекн, двортерьер:

Мокрая Книга Арды

           
"Вышел Бэггинс из тумана,
Слямзил Прелесссть из кармана..."   

    

Главная претензия к Гендальфу: он, рискуя судьбой Средиземья, всячески поддерживает и проталкивает большой мохнатой лапой своих Бэггинсов (родственники они ему, что ли?Улыбка Оба, кстати, неясного происхождения, при странных обстоятельствах, похожих на "легенду", лишились родителей - стандартная "крыша" для засланых казачков, сравните с доном Руматой или Львом Абалкиным... "Подкидыши"?) - и всячески же "затирает" бедного Голлума - первого, между прочим, самого долгого и самого успешного Хранителя.

Всё, что мы знаем плохого о Голлуме - мы знаем от Гэндальфа, причем большей частью это - ВЕРСИИ. Поклеп и оговор: все сомнения трактуются не в пользу Голлума, все собаки на него вешаются! Как погиб Деагол, например, НИКТО не видел, весь рассказ Гендальфа - реконструкция, догадка. В которой Голлуму всячески _приписываются_ не только действия, но и мотивы - т.е. то, чего мудрый Гендальф не только не знал, но и в принципе знать НЕ МОГ!

Догадка _заранее_ убежденного, что Голлум - плохой. С таким же успехом можно утверждать, что Голлум убил (если убил!) мерссского родственничка в порядке самообороны или даже в порядке спасения Арды: простодушный Деагол мог радостно побежать хвастаться колечком... прямо к Саурону. И подарить колечко-то Голлум требовал именно потому, что понял, ЧТО это за вещь (он ведь задолго до того интересовался "корнями и истоками", историю т.е. изучал, да и не только ее) - а объявить вслух дураку:"Ты нашел Кольцо Всевластья, отдай немедленно" было никак невозможно и уж точно бесполезно.

Так или иначе, пока Кольцо было у партизана Голлума, подобно Берену в одиночку уничтожавшему орков - чуть не 600 лет - все в мире было нормально, Саурон сидел сибе тихо, плел интриги и не показывался. Кстати, умый Голлум, в отличие от Бильбо, по пустякам Кольцо не одевал и даже с собой не таскал, потому и протянул так долго, Кольцу не подчинившись (не побежал же он рысцой к Саурону). Заваруха начинается, когда "Бэггинс - вор!" КРАДЕТ Кольцо.

Гендальф корректирует версию Бильбо, но главного не говорить, только надежнее прячет истину в мелких замечаниях.

НЕ МОГ Голлум, десятилетиями спустя так остро чувствующий разлуку с Прелессстью, НЕ ЗАМЕТИТЬ потери Кольца! Даже если Оно само соскользнуло: не в воду, как у Исилдура, а на звонкий каменный пол в пещерной тишине! - как он мог не почувствовать? Не броситься искать: в него ведь никто не стрелял, в темноте он видит, время было ... по версии БГ (Бильбо - Гендальфа) Грусть.

Видимо, Бильбо каким-то образом набрел на "тайник" Голлума (везучий он, Взломщик) - или подхватил Колечко, "сбежавшее" с пальца Голлума уже когда заговаривал ему зубы загадками - и убёг.

И дальше - Гендальф понимает, что без Первого Хранителя его любимчикам Беггинсам не справиться, вот и разыскивает Голлума. А тот ищет Кольцо т.к. он - Хранитель, и тоже прекрасно понимает, что те все дело провалят и Арду погубят. И насмотря на риск для себя и безо всякой надежды на благодарность он-таки раз за разом выручает Фродо, когда тот оказывается в тупике.

И в последний момент - именно Хранитель Голлум спасает мир, уничтожает Кольцо. Не за это ли совесть мучает бедного Фродо, которому приписали чужой успех - и разгласить эту "гостайну" нельзя, всех подведешь Грусть...

И опять: как это ловкий и цепкий Голлум, спускавшийся по скалам вниз головой, мог так легко оступиться? НЕ ВЕРЮ!

Или несостоявшийся Властелин-Фродо его подтолкнул, или Сэм успел-таки вмешаться, когда невидимость кончилась... Или Первый Хранитель _сознательно_ жертвовал собой, т.к. понимал (в отличие от Фродо, Голлум был _лично_ знаком с Сауроном, и не через палантир, как Арагорн, - и выдержал, воли своей не потерял), - понимал, что через несколько секунд здесь будут Назгулы или даже Саурон лично...

Эх, был бы я не псом, а хоть чуть-чуть Иллет или Ниенной - написал бы свой вариант "ВК" ("Мокрая Книга Арды"Улыбка - факты те же, "речь, в основном, о хоббитах", а вот интерпретации... Смеагол-Голлум тоже хоббит! Да еще какой! Всем хоббитам хоббит!:)
Автор-рассказчик "ВК" (не путать с Профессором!) явно смотрит в рот Гендальфу, все, особенно _мотивы_, _мысли_ - то, чего никто знать не мог - интерпретируется с прогендальфовских - а значит, про-Беггинсовских позиций. "МКА" объяснила бы то же самое с точки зрения Голлума - Первого Хранителя и истиного спасителя Средиземья...

 Щекн, хао

 2 Ноября 2000, 11:25:10

Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #70 было: 06 января 2010 года, 18:46:26 »

Цитата
Понимаете, какое дело? Совсем не факт, что вообще возможно корректировать информацию, получаемую через палантир.

А подтолкнуть смотрящего в нужную сторону?

Цитата
Ангмарец - человек. Гэндалф - майа в теле человека. Галадриэль - внучка Финвэ, родившаяся в Амане...

Ангмарец - улайр, так что ещё вопрос, сколько в нем осталось от человека. Но даже не беря это во внимание, надо отметить, что это весьма неслабый человек, который мог бы использовать Кольцо в своих целях.

Цитата
А зачем ему?

А зачем он взял собственное кольцо?

Цитата
Место гибели Исилдура вычислить - не проблема. А эльфов осталось так мало после войны, что им не до орков.

1) Место гибели - берег немелкой реки, так что поисковиков ждала весьма неслабая работа.

2) Орков тоже должно было остаться негусто.

3) Я придерживаюсь того мнения, что после поражения в войне назгулам и их подручным ещё очень долго было не до собственных интриг.

Цитата
Саурон в Первую Эпоху был Верховным Главнокомандующим. А Тол-ин-Гаурхот - его резиденцией.

Допустим, сейчас "Сильма" под рукой нет.

Цитата
О каком росте после создания Единого Кольца Вы говорите?  В чем рост проявился?

А кем был Саурон после падения Ангбанда до создания Единого Кольца? Странствующим...эээ...не знаю как это правильно назвать, маскирующимся перед эльфами "под своего". Смутно подозреваю, что имейся в его распоряжении громадные крепости и орды орков, это было бы заметно окружающим.

Цитата
Кольца Назгул увеличивали силу фэар и контроль фэа над хроа. И потому усиливали для Назгул дар осанвэ.

Не будем рассматривать достоверность самого источника: кто-то выдвинул утверждения, основанные на сделанных кем-то наблюдениях, записанных где-то ещё - мдам... Но из сказанного не вытекает, что Единое не использовалось для связи его создателя с носителями остальных колец. И оно не обьъясняет, каким образом Галадриэль с помощью своего Кольца получала доступ к замыслам Саурона.

Цитата
Что "нет"? Он не понял ничего?

Так, судя по всему, это мы с Вами друг друга не вполне поняли. А понять-то Фродо понял, с этим я не спорю.

Цитата
И почему других примеров прямого контроля в матчасти нет?

А сколько надо? Там и орков-то в свободной обстановке не очень много показано. Тем более, что прямое управление, похоже, требует полного внимания со стороны Саурона, что не очень удобно в условиях подготовки к войне.

Цитата
Скорее - Самый Верховный Голлум получился бы.

Исходник мелковат-с, так что хватило только на то, на что хватило.

Цитата
А эта связь имела место? Или ей так казалось?
Галадриэль обладала необычной интуицией всегда. И всегда ухитрялась переселиться из мест, которым грозила война и уничтожение. Это без всякой Нэньи. А Нэнья еще и усилила ее дар. И никакой связи с Сауроном...

Ну уж, извините, обсуждать что и кому из героев "ВК" казалось или не казалось - контрпродуктивно. Либо мы соглашаемся с версией Галадриэли (матчасть всё-таки), либо обоснованно не соглашаемся с приведением доказательств. И на том стоим.

Цитата
Ну, я не думаю, что вариант развоплощения более каноничен. Начал же Профессор писать "Новую тень"!

Но ведь не написал! И потом, из самого замысла "Новой тени" не вытакает, что на момент завершения "ВК" предполагалось воскрешение Саурона.

Цитата
Кроме того, я не совсем понимаю: что такое часть фэа? Душа разбирается на детали? А ремонтировать ее можно?

Если автор, например, пишет книгу, то он в некотором роде вкладавает в неё: в героев, события, обстановку часть самого себя. Здесь было сделано нечто похожее, но помимо чистой информации произошла передача Кольцу и воли его создателя, то есть оно могло действовать в контакте с ним, но всё же самостоятельно.

Возможно, Единое Кольцо было использовано как физическое вместилище для части феа Саурона с ограниченной по отношению к целому волей. Ну как если бы мы поместили некий большой предмет с разных сторон в две разные коробки.

Цитата
Цитата
Причем со вшитыми паролем, профилем пользователя и трояном для любителей левых подключений.
 

Примерно так.

Если подставить в качестве получаемых возможностей контроль системы Колец и ряд дополнительных опций по массовому управлению, а в качестве основы - часть сущности самого Саурона, то не вижу особых возражений.

Цитата
Где там оркоопасные места? На восточном берегу Андуина?

Между Моранноном и Дол Гулдуром? Вполне себе.

Цитата
Оркоопасные места - Туманные горы! Но ничто не могло помешать Арагорну отправить Голлума в Лориэн. Однако, не отправил почему-то...

Для того, чтобы отправить Голлума в Лориэн, Арагорн должен был иметь там постоянные контакты, а я не помню указаний на это в "ВК".

Цитата
Основной базой? Для Арагорна? Это после 2951 года ТЭ? Это после того, как мудрый Элронд оскорбил молодого Арагорна, узнав, что Арагорн влюбился в Арвен? Да, мудрый Элронд мудро обошелся без открытого хамства. Видимо, прапрадедушку Тингола вовремя вспомнил... Но смысл речи Элронда был такой: "ты вообще кто такой, а?"

В Ривенделле вопрос хотя бы был поствлен, а вот Лориэне, при отсутствии каких-либо связей, могли сразу пристрелить.

Цитата
Стоп! А теперь представьте себе, что Вы - член Белого Совета! Именно Вы, именно тогда и там! Скажите честно: Вам нужен приказ, чтобы чем-то заинтересоваться? Вам нужно разрешение, чтобы поразмыслить над проблемой, которую Вы считаете важной?
Ну я сомневаюсь... Если очень надо, любой из нас горы свернет! И без всяких разрешений...

Сначала уточните, какой именно из членов - они там все разные и со своими собственными проблемами. А тут какой-то грязный и вонючий Голлум. Да кому он такой вообще нужен! А мы пока займемся проблемами Дол Гулдура, Лихолесья или Мордора - серьёзными и важными вещами.

Цитата
Нет, все в одну кучу валить не надо...

Так никто и не валит. Просто логическое предположение надо доводить до логического же конца.

Цитата
Затем, что ему нужно было не слепое орудие, а агент с данными резидента!

А оно ему действительно нужно? Лично я такого приказа за подписью Саурона не видел, да и Вы, наверное, тоже. Тем более, что провал резидента более опасен, чем провал обычного исполнителя.

Цитата
Оххх... А вот тут - читайте матчасть! Я ее не всю скопом отрицаю!

Сессия - некогда матчасть читать.

Цитата
Что и как подпитывало Голлума?

Связь с системой Колец через часть сущности Саурона, заключенной в Едином Кольце, которая оставила свой отпечаток в Смеагорле в виде личности Голлума.

Цитата
Неужели не понимаете? У Бильбо время оставалось! В момент потери Кольца он должен был бы выглядеть, как очень пожилой хоббит.
А Голлум в момент потери Кольца должен был бы выглядеть, как выбеленный временем скелет.

Я, вроде бы, четко сформулировал.

Если бы Смеагорл полностью уничтожил личность Голлума (а не загнал на некоторое время в глубь сознания), то у него ещё было бы некоторое время, в течение которого его организм возвращался бы в нормальное состояние, то есть умерал. Скачкообразные процессы в природе не очень часто встречаются.

В нашем же случае не было выполнено первое условие, так что до второго дело так и не дошло.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #71 было: 06 января 2010 года, 18:52:21 »

Эр prokhozhyj! Вот за "Мокрую Книгу" респектище Вам неописуемых размеров!  Улыбка
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #72 было: 06 января 2010 года, 19:24:03 »

Так то Щекну респект...
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #73 было: 06 января 2010 года, 19:30:20 »

Цитата
Понимаете, какое дело? Совсем не факт, что вообще возможно корректировать информацию, получаемую через палантир.

А подтолкнуть смотрящего в нужную сторону?

А как? Палантир - глаза. Выколоть можно, заставить видеть - нельзя.
Цитата
Цитата
Ангмарец - человек. Гэндалф - майа в теле человека. Галадриэль - внучка Финвэ, родившаяся в Амане...

Ангмарец - улайр, так что ещё вопрос, сколько в нем осталось от человека. Но даже не беря это во внимание, надо отметить, что это весьма неслабый человек, который мог бы использовать Кольцо в своих целях.

Ангмарец - человек! Просто потому, что он не Вала, не Майа, не эльф, не гном, не тролль, не энт и не хоббит.
А из того, что он силён, еще не следует, что он мог бы использовать Единое Кольцо.
Но - самое существенное - пока Вы никак не объяснили - зачем ему это надо!

Цитата
Цитата
А зачем ему?

А зачем он взял собственное кольцо?

Хм... Неужели Вы не понимаете разницу между Единым Кольцом и одним из Девяти?
Цитата

Цитата
Место гибели Исилдура вычислить - не проблема. А эльфов осталось так мало после войны, что им не до орков.

1) Место гибели - берег немелкой реки, так что поисковиков ждала весьма неслабая работа.

Эр Хель! Место гибели Исилдура по горячим следам можно было вычислить с точностью до метра!
Какая там работа?

Цитата
2) Орков тоже должно было остаться негусто.

Это еще почему? Орки Туманных гор не принимали участия в войне.

Цитата
3) Я придерживаюсь того мнения, что после поражения в войне назгулам и их подручным ещё очень долго было не до собственных интриг.

А это еще почему? Живы, здоровы, свободны... Да и поражение...  Смех Вы всерьез полагаете, что "победители" победили? Положив всю армию... Потеряв почти всех вождей... Ну да, полководцы из вождей последнего союза - как из тролля балерина... Но все-таки...


Цитата
Цитата
О каком росте после создания Единого Кольца Вы говорите?  В чем рост проявился?

А кем был Саурон после падения Ангбанда до создания Единого Кольца? Странствующим...эээ...не знаю как это правильно назвать, маскирующимся перед эльфами "под своего". Смутно подозреваю, что имейся в его распоряжении громадные крепости и орды орков, это было бы заметно окружающим.

(тоскливо) Давайте серьезно говорить, а? Какие громадные крепости? Какие орды орков? Когда это они были хоть у Мелькора, хоть у Саурона? Зачем они? Неужели Вы в самом деле верите, что могущество Саурона заключалось в военной силе?

Цитата
Цитата
Кольца Назгул увеличивали силу фэар и контроль фэа над хроа. И потому усиливали для Назгул дар осанвэ.

Не будем рассматривать достоверность самого источника: кто-то выдвинул утверждения, основанные на сделанных кем-то наблюдениях, записанных где-то ещё - мдам...

Так! Эр Хель! Вы, похоже, вошли в историю: валидность "Осанвэ-кэнта" пока еще никто не ставил под сомнение.  Смех

Цитата
Но из сказанного не вытекает, что Единое не использовалось для связи его создателя с носителями остальных колец. И оно не обьъясняет, каким образом Галадриэль с помощью своего Кольца получала доступ к замыслам Саурона.

/*терпеливо*/ Из сказанного вытекает, что Единое Кольцо для осанвэ не нужно! А личные Кольца Назгул эту возможность обеспечивают.
Доказательств, что Галадриэль имела доступ к замыслам Саурона, в матчасти нет. А опровержений этого в матчасти более, чем достаточно! Надо только матчасть внимательно читать, не воспринимая ее, как Священное Писание.  Подмигивание

Цитата
Цитата
Что "нет"? Он не понял ничего?

Так, судя по всему, это мы с Вами друг друга не вполне поняли. А понять-то Фродо понял, с этим я не спорю.

Тогда что именно "нет"?

Цитата
Цитата
И почему других примеров прямого контроля в матчасти нет?

А сколько надо? Там и орков-то в свободной обстановке не очень много показано. Тем более, что прямое управление, похоже, требует полного внимания со стороны Саурона, что не очень удобно в условиях подготовки к войне.

Да ну? "Сильмариллион" читали? А приложения к LotR? Рекомендую! Там очень много всего про орков в свободной обстановке!

Цитата
Цитата
А эта связь имела место? Или ей так казалось?
Галадриэль обладала необычной интуицией всегда. И всегда ухитрялась переселиться из мест, которым грозила война и уничтожение. Это без всякой Нэньи. А Нэнья еще и усилила ее дар. И никакой связи с Сауроном...

Ну уж, извините, обсуждать что и кому из героев "ВК" казалось или не казалось - контрпродуктивно. Либо мы соглашаемся с версией Галадриэли (матчасть всё-таки), либо обоснованно не соглашаемся с приведением доказательств. И на том стоим.

Аргументы я привел. Вы не заметили... Ответа я жду. Терпеливо.

Цитата
Цитата
Ну, я не думаю, что вариант развоплощения более каноничен. Начал же Профессор писать "Новую тень"!

Но ведь не написал! И потом, из самого замысла "Новой тени" не вытакает, что на момент завершения "ВК" предполагалось воскрешение Саурона.

А ЧТО вытекает? Сами подумайте!

Цитата
Цитата
Кроме того, я не совсем понимаю: что такое часть фэа? Душа разбирается на детали? А ремонтировать ее можно?

Если автор, например, пишет книгу, то он в некотором роде вкладавает в неё: в героев, события, обстановку часть самого себя. Здесь было сделано нечто похожее, но помимо чистой информации произошла передача Кольцу и воли его создателя, то есть оно могло действовать в контакте с ним, но всё же самостоятельно.

Эр Хель! Напишите книгу сами. Любую. А потом скажете - часть души Вы в нее вложили, или всю без остатка.

Цитата
Цитата
Где там оркоопасные места? На восточном берегу Андуина?

Между Моранноном и Дол Гулдуром? Вполне себе.

Эр Хель, Вы меня извините, но нельзя же обсуждать ВК и не знать, что находится между Мораннон и Дол-Гулдуром! И не знать, что Бурые равнины безжизненны и не живет там никто.

Цитата
Оркоопасные места - Туманные горы! Но ничто не могло помешать Арагорну отправить Голлума в Лориэн. Однако, не отправил почему-то...
Цитата
Для того, чтобы отправить Голлума в Лориэн, Арагорн должен был иметь там постоянные контакты, а я не помню указаний на это в "ВК".

 Смех Смех Смех Галадриэль подойдет? И указания есть и в ВК, и в приложениях... Она - бабушка Арвен, если непонятно.

Цитата
Цитата
Основной базой? Для Арагорна? Это после 2951 года ТЭ? Это после того, как мудрый Элронд оскорбил молодого Арагорна, узнав, что Арагорн влюбился в Арвен? Да, мудрый Элронд мудро обошелся без открытого хамства. Видимо, прапрадедушку Тингола вовремя вспомнил... Но смысл речи Элронда был такой: "ты вообще кто такой, а?"

В Ривенделле вопрос хотя бы был поствлен, а вот Лориэне, при отсутствии каких-либо связей, могли сразу пристрелить.

Ох-хо-хо... Нет слов... Ладно, цитирую Приложения... Часть сказания об Арагорне и Арвен.

     В  возрасте  сорока  девяти (2979 г. ТЭ)  лет  Арагорн  возвращался  из   опасного путешествия к самым границам Мордора, где теперь жил и  творил  свои  злые дела Саурон. Арагорн устал и хотел вернуться  в  Ривенделл,  чтобы  отдохнуть немного от своих путешествий в далекие  страны.  Путь  его  пролегал  мимо границ Лориена, и госпожа Галадриэль приняла его у себя.
     Он не знал, что здесь же жила в это время  Арвен  Ундомиель.  Она  же изменилась, ибо хотя годы  смертных  не  трогали  ее,  но  лицо  ее  стало серьезно, и редко звучал ее  смех.  Арагорн  же  достиг  расцвета  тела  и разума, и Галадриэль просила его расстаться с изношенной дорожной  одеждой и одела его в белое с серебром, в серый  эльфийский  плащ,  а  на  лоб  он повязал звезду. Казалось, что  это  не  человек,  а  повелитель  эльфов  с
островов на западе. Таким увидела его Арвен впервые после долгой  разлуки.
И когда он подошел к ней под цветущими деревьями Карас Галадона, выбор  ее был сделан и судьба решена.


Цитата
Цитата
Стоп! А теперь представьте себе, что Вы - член Белого Совета! Именно Вы, именно тогда и там! Скажите честно: Вам нужен приказ, чтобы чем-то заинтересоваться? Вам нужно разрешение, чтобы поразмыслить над проблемой, которую Вы считаете важной?
Ну я сомневаюсь... Если очень надо, любой из нас горы свернет! И без всяких разрешений...

Сначала уточните, какой именно из членов - они там все разные и со своими собственными проблемами. А тут какой-то грязный и вонючий Голлум. Да кому он такой вообще нужен! А мы пока займемся проблемами Дол Гулдура, Лихолесья или Мордора - серьёзными и важными вещами.

Сначала уточните, то, по Вашему мнению, из членов Белого Совета был кретином? Я там таких не знаю...


Цитата
Цитата
Затем, что ему нужно было не слепое орудие, а агент с данными резидента!

А оно ему действительно нужно? Лично я такого приказа за подписью Саурона не видел, да и Вы, наверное, тоже. Тем более, что провал резидента более опасен, чем провал обычного исполнителя.

Список всего, созданного в Арде, что Вы видели лично - в студию!!!

Цитата
Цитата
Оххх... А вот тут - читайте матчасть! Я ее не всю скопом отрицаю!

Сессия - некогда матчасть читать.

А тогда отложите спор до тех пор, пока не вернетесь в тему!

Цитата
Цитата
Что и как подпитывало Голлума?

Связь с системой Колец через часть сущности Саурона, заключенной в Едином Кольце, которая оставила свой отпечаток в Смеагорле в виде личности Голлума.

Это Вы в матчасти прочли? Где же?
Цитата
Цитата
Неужели не понимаете? У Бильбо время оставалось! В момент потери Кольца он должен был бы выглядеть, как очень пожилой хоббит.
А Голлум в момент потери Кольца должен был бы выглядеть, как выбеленный временем скелет.

Я, вроде бы, четко сформулировал.

Если бы Смеагорл полностью уничтожил личность Голлума (а не загнал на некоторое время в глубь сознания), то у него ещё было бы некоторое время, в течение которого его организм возвращался бы в нормальное состояние, то есть умерал.

Вас не беспокоит, что фэа и хроа Смеагола и Голлума - одни и те-же для обоих? Подмигивание
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #74 было: 06 января 2010 года, 19:31:17 »

Так то Щекну респект...

Ему тоже! Но выложили ведь Вы! А я как-то искал и не нашел! Вот!
Авторизирован
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!