Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
15 декабря 2019 года, 03:48:01

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Поговорим о Голлуме?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 9 Печать
Автор Тема: Поговорим о Голлуме?  (прочитано 19095 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #30 было: 15 декабря 2009 года, 18:34:01 »

Сомнительно, что ему дали очередное колечко, тем более девайс расчитаный для гномов.
Насколько помню из Хоббита, Единое кольцо Голлум вначале постоянно таскал на пальце - потом это ему надоело, потом в мешочке на шее - тоже достало, потом просто прятал на островке среди озера и брал ток временно на охоту.

Видел ли Арагорн кольцо на пальце мага?
А даже если и видел, почему именно он должен был акцентировать на это внимание? Они вроде давно с Гендальфом знакомы, он мог сто раз до событий ВК поинтересоватся что там за колечко на руке, а то и вообще просто не задавал лишних вопросов. Ну носит Гендальф кольцо, дальше что? Значит магу так надо/нравится и т.д...

Арагорн знал, что Элронд носит Вилью. Он знал, что Галадриэль носит Нэнью. И так таки не догадывался, что за Кольцо у Гэндальфа?
Да, Арагорн знаком с Гэндальфом чуть ли не с 60-х годов! Мог видеть, мог не видеть. Арагорновы же штаны. Улыбка

Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #31 было: 15 декабря 2009 года, 18:34:38 »

Кстати, об арагорновых штанах...
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #32 было: 15 декабря 2009 года, 19:04:19 »

Цитата
Он в Мордоре провел десятки лет, если, конечно, не принимать всерьез авторскую версию из Хронологии, что Голлум 50 лет трюхал от Пущи до границ Мордора, потом лет 10 жил там, никому на глаза не попадаясь...

Ну, если не принимать всерьёз авторскую версию... то можно предположить, что Голлум и есть настоящий Саурон, чьё место в Мордоре занял некий туповатый подручный.

Другое дело, что если отказаться ещё и от авторской версии, то обсуждение сюжета вообще превратится в поиск несуществующей черной кошки в темной комнате.  Кривая усмешка
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #33 было: 15 декабря 2009 года, 19:17:48 »

Цитата
Он в Мордоре провел десятки лет, если, конечно, не принимать всерьез авторскую версию из Хронологии, что Голлум 50 лет трюхал от Пущи до границ Мордора, потом лет 10 жил там, никому на глаза не попадаясь...

Ну, если не принимать всерьёз авторскую версию... то можно предположить, что Голлум и есть настоящий Саурон, чьё место в Мордоре занял некий туповатый подручный.

Другое дело, что если отказаться ещё и от авторской версии, то обсуждение сюжета вообще превратится в поиск несуществующей черной кошки в темной комнате.  Кривая усмешка

Вы понимаете разницу между сюжетом и эпизодом?
Если понимаете, то Вам очевидно, что сюжет книги я не оспариваю ни в одном пункте. Не отрицаю ни одного факта. А вот в данных из Приложений я имею право сомневаться. И Вы имеете такое право.

Если сомневаетесь, перечитайте Приложения к "Лику Победы". Там русским по-белому написано, что "Ринальди, брат правящего анакса Эридани, похитил и обесчестил отвергшую его супругу Повелителя Ветра Беатрису Борраска."
Будете верить, или усомнитесь? Подмигивание
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #34 было: 15 декабря 2009 года, 19:28:26 »

Цитата
А вот в данных из Приложений я имею право сомневаться. И Вы имеете такое право.

Тем не менее, данные даже не из этих самых Приложений , а из неких "100 томов" в несколько иной ситуации приводились Вами в качестве аргумента для оспаривания других событий, причем сюжетообразующих.

Я к тому, что либо мы рассматриваем в качестве источника информации всё, относящееся к произведению, либо начинаем вычеркивать то, что нам не нравится, а это контрпродуктивно.

Кстати, а чем Вам не нравится ситуация Голлум=Саурон? О прошлом этого персонажа мы знаем только от Гэндальфа, а он у нас известный "врун". Почему бы не предположить, что после своего поражения бывший Владыка Мордора так и не сумел обрести былые силы и был вынужден прозябать в облике сей склизской твари?  Подмигивание
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #35 было: 15 декабря 2009 года, 19:39:44 »

Цитата
А вот в данных из Приложений я имею право сомневаться. И Вы имеете такое право.

Тем не менее, данные даже не из этих самых Приложений , а из неких "100 томов" в несколько иной ситуации приводились Вами в качестве аргумента для оспаривания других событий, причем сюжетообразующих.

Я к тому, что либо мы рассматриваем в качестве источника информации всё, относящееся к произведению, либо начинаем вычеркивать то, что нам не нравится, а это контрпродуктивно.

Во-первых, не "100 томов". Их всего 12.
Во-вторых, Вы в самом деле уверены, что кроме положений "ничего" и "всё" других вариантов не бывает?
В-третьих, это какие же события я отрицал?

12 томов невозможно принимать на веру оптом. Невозможно, понимаете? Никому! Это архив Профессора. Это черновики, наброски, варианты... И все это противоречит друг другу.

Цитата
Кстати, а чем Вам не нравится ситуация Голлум=Саурон? О прошлом этого персонажа мы знаем только от Гэндальфа, а он у нас известный "врун". Почему бы не предположить, что после своего поражения бывший Владыка Мордора так и не сумел обрести былые силы и был вынужден прозябать в облике сей склизской твари?  Подмигивание

А тем мне не нравится, что это - бред! И бред этот принципиально противоречит и концепции Профессора, и фактам, содержащимся в книге. И в Приложениях, кстати, тоже.
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #36 было: 15 декабря 2009 года, 20:03:32 »

Цитата
Во-первых, не "100 томов". Их всего 12.

Не читал, так что верю на слово.

Цитата
Во-вторых, Вы в самом деле уверены, что кроме положений "ничего" и "всё" других вариантов не бывает?

В смысле фактов? Да. Если у нас есть некий документ, претендующий на матчастность, то либо мы его целиком принимаем, либо целиком не принимаем, в противном случае получается чудовищное поле для спекуляций.

Цитата
В-третьих, это какие же события я отрицал?

Не события, а, скажем так, их содержание. К сожалению, обсуждение этой темы у нас с Вами завершилось не на самой положительной ноте, так что возобновлять тот спор не хотелось бы.

Цитата
12 томов невозможно принимать на веру оптом. Невозможно, понимаете? Никому! Это архив Профессора. Это черновики, наброски, варианты... И все это противоречит друг другу.

Тогда, во избежание спекуляций и недобросовестного цитирования, оптимальным решением будет признать недостоверными все эти тома и забыть о них.

Цитата
А тем мне не нравится, что это - бред! И бред этот принципиально противоречит и концепции Профессора, и фактам, содержащимся в книге. И в Приложениях, кстати, тоже.

1. Формулировка "бред" - не аргумент.
2. Приложения, по Вышим словам, не достоверны.
3. Противоречит концепции? Не более, чем Гэндальф - "подлый лжец".
4. Противоречит фактам? Докажите этими самыми фактами.

 Смех

P.S. Во избежание недопонимания сразу уточню, что сия идея не более, чем пример построения гипотез такого рода.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #37 было: 15 декабря 2009 года, 21:02:28 »

Цитата
Во-первых, не "100 томов". Их всего 12.

Не читал, так что верю на слово.

Вообще, после таких заявлений можно дискуссию прекращать. Вы не в теме. Совсем. Если Вы не знаете, что в "History of Middle-Earth" 12 томов...  Смех

Но я ее попробую не прекратить.

Цитата
Цитата
Во-вторых, Вы в самом деле уверены, что кроме положений "ничего" и "всё" других вариантов не бывает?

В смысле фактов? Да. Если у нас есть некий документ, претендующий на матчастность, то либо мы его целиком принимаем, либо целиком не принимаем, в противном случае получается чудовищное поле для спекуляций.

Мда... Максимализм приемлем только в юности... Лет так в 14...
С опытом иногда получается видеть ошибки автора, но при том высоко ценить талант и мастерство этого автора.
А по-поводу спекуляций... Да по Профессору... Вы бы знали, сколько таких попыток было!  Смех И где оказывались любители спекуляций в результате сетевых дискуссий!  Смех По своей воле оказывались, что примечательно: люди с ними спорили интеллигентные, никого никуда не посылали... Кто упорствовал - сам добирался...  Смех
Цитата
Цитата
В-третьих, это какие же события я отрицал?

Не события, а, скажем так, их содержание. К сожалению, обсуждение этой темы у нас с Вами завершилось не на самой положительной ноте, так что возобновлять тот спор не хотелось бы.

" – А что это за шаги такие на лестнице? – спросил Коровьев, поигрывая ложечкой в чашке с черным кофе.
– А это нас арестовывать идут, – ответил Азазелло и выпил стопочку коньяку.
– А, ну-ну, – ответил на это Коровьев. " (с) М.А. Булгаков

Цитата
Цитата
12 томов невозможно принимать на веру оптом. Невозможно, понимаете? Никому! Это архив Профессора. Это черновики, наброски, варианты... И все это противоречит друг другу.

Тогда, во избежание спекуляций и недобросовестного цитирования, оптимальным решением будет признать недостоверными все эти тома и забыть о них.

Вы понимаете, ЧТО предлагаете? Признать недостоверным весь огромный архив Профессора! 12 томов ценнейшей информации! 12 томов, по которым можно проследить, как рождалась Арда! Народы, ее населявшие! Их языки, история и культура!

Цитата
Цитата
А тем мне не нравится, что это - бред! И бред этот принципиально противоречит и концепции Профессора, и фактам, содержащимся в книге. И в Приложениях, кстати, тоже.

1. Формулировка "бред" - не аргумент.

Ладно, будут и аргументы.

Цитата
2. Приложения, по Вышим словам, не достоверны.

Цитату в студию! Цитату, где я такое говорил! Любую цитату из сети! Хоть в ЖЖ, хоть на любых ресурсах!
Цитата
3. Противоречит концепции? Не более, чем Гэндальф - "подлый лжец".

И снова цитату в студию! Эр Хель, Ваша неуёмная фантазия делает Вам честь, но очень мешает в серьезной дискуссии.

Цитата
4. Противоречит фактам? Докажите этими самыми фактами.

Извольте:
1. Восстановление могущества Саурона в книге подтверждают Элронд, Галадриэль, Арагорн! И интуитивно чувствуют десятки менее первостепенных персонажей!

2. Могущество Мордора сломило волю Курумо. Кто ее сломил? Голлум?

3. Назгул к королю Эребора прибыл от кого? От Голлума?

4. И почему же Саурон=Голлум, пять столетий владея Кольцом, не восстановил свое могущество?

Знаете, эр Хель! Мне уже доводилось опровергать белиберду, но такую белиберду, как тождество Голлума и Саурона я еще не видел!
Цитата

P.S. Во избежание недопонимания сразу уточню, что сия идея не более, чем пример построения гипотез такого рода.

Доводилось строить?  Смех
« Последняя правка: 15 декабря 2009 года, 21:20:35 от Spokelse » Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #38 было: 17 декабря 2009 года, 16:56:15 »

Цитата
Вообще, после таких заявлений можно дискуссию прекращать. Вы не в теме. Совсем. Если Вы не знаете, что в "History of Middle-Earth" 12 томов...

Знаете, если для обсуждения сюжета конкретной книги (вполне самостоятельной) надо в добавок проштудировать 12 томов черновиков и набросков, то что-то с этим обсуждением не то...

Цитата
Но я ее попробую не прекратить.

Между прочим, не вежливо.

Цитата
Мда... Максимализм приемлем только в юности... Лет так в 14...
С опытом иногда получается видеть ошибки автора, но при том высоко ценить талант и мастерство этого автора.

А причем здесь ошибки автора? Имеются некие заготовки, которые противоречат друг другу. В этом случае самый правильный путь - ограничиться материалом, изложенным в самой книге и не желать странного.

Цитата
" – А что это за шаги такие на лестнице? – спросил Коровьев, поигрывая ложечкой в чашке с черным кофе.
– А это нас арестовывать идут, – ответил Азазелло и выпил стопочку коньяку.
– А, ну-ну, – ответил на это Коровьев. " (с) М.А. Булгаков

А Вы желаете продолжения банкета? Тогда повторю то, что и другие Ваши оппоненты: факты, факты и ещё раз Факты. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" к таковым не относятся.  Смех

Цитата
Вы понимаете, ЧТО предлагаете? Признать недостоверным весь огромный архив Профессора! 12 томов ценнейшей информации! 12 томов, по которым можно проследить, как рождалась Арда! Народы, ее населявшие! Их языки, история и культура!

Ага!  Радость

Цитата
Цитату в студию! Цитату, где я такое говорил! Любую цитату из сети! Хоть в ЖЖ, хоть на любых ресурсах!

По настоятельным просьбам слушателей:

"Не отрицаю ни одного факта. А вот в данных из Приложений я имею право сомневаться. И Вы имеете такое право."

Цитата
Цитата
3. Противоречит концепции? Не более, чем Гэндальф - "подлый лжец".
И снова цитату в студию! Эр Хель, Ваша неуёмная фантазия делает Вам честь, но очень мешает в серьезной дискуссии.

Про "неуёмную фантазию", так уж и быть, забуду, а вот цитату приведу:

"Гэндальф лгал во всем, что касалось свойств Кольца."

Ну и там ещё много в том же направлении.

Цитата
Извольте:
1. Восстановление могущества Саурона в книге подтверждают Элронд, Галадриэль, Арагорн! И интуитивно чувствуют десятки менее первостепенных персонажей!

Не Саурона, а некой пакости, сидевшей сначала в Дол Гулдуре, а потом в Лугбурзе.

Цитата
2. Могущество Мордора сломило волю Курумо. Кто ее сломил? Голлум?

Мордора - да, но Саурона ли?

Цитата
3. Назгул к королю Эребора прибыл от кого? От Голлума?

От Великого Черного Совета Призраков-Кольценосцев.  Подмигивание

Цитата
4. И почему же Саурон=Голлум, пять столетий владея Кольцом, не восстановил свое могущество?

Ну не смог он, не смог - так хорошо наподдали в войне, что восстанавливать уже нечего. А про свойства Единого Кольца никто ничего "не знает и знать не может".

Цитата
Знаете, эр Хель! Мне уже доводилось опровергать белиберду, но такую белиберду, как тождество Голлума и Саурона я еще не видел!

Знаете, а это даже забавно, когда обычную шутку пытаются опровергать с серьёзным выражением лица. Можно было бы продолжить, но "Таверны" в этом разделе пока нет.  Подмигивание

Цитата
Доводилось строить?

Доводилось выслушивать.  Смех
« Последняя правка: 17 декабря 2009 года, 17:07:37 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #39 было: 17 декабря 2009 года, 17:40:31 »

К вопросу о первоисточниках. На мой взгляд, наиболее авторитетны ВК+Хоббит, дальше по убыванию достоверности скомпилированный Кристофером Сильм и потом уже все остальное, включая "Детей Хурина".

А что касатеся способностей Голлума, то вон у Перумова один из двух ушедших на восток майар стал отцом Наугрима, его товарищ тоже мог теоретически быть чьим-то папашей.=)) Это хоть и мало вероятно, зато гораздо проще возни с запасными кольцами.
« Последняя правка: 17 декабря 2009 года, 17:50:19 от Sir_Rumata » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #40 было: 17 декабря 2009 года, 19:54:45 »

Цитата
Вообще, после таких заявлений можно дискуссию прекращать. Вы не в теме. Совсем. Если Вы не знаете, что в "History of Middle-Earth" 12 томов...

Знаете, если для обсуждения сюжета конкретной книги (вполне самостоятельной) надо в добавок проштудировать 12 томов черновиков и набросков, то что-то с этим обсуждением не то...

Может, кое кто из обсуждающих не в теме, а?
Вы представляете себе, что такое HoME? В этих 12-и томах содержится почти вся доступная информация об эльфах, о Нуменоре, о Второй Эпохе. Это среди всего прочего.
Ни одно серьезное исследование творчества Профессора в части, касающейся Арды, не обходится без материалов из HoME!
Цитата
Цитата
Но я ее попробую не прекратить.

Между прочим, не вежливо.

Ну почему же не вежливо? Я не являюсь знатоком-толкиноведом, но я все-таки частично в теме. А Вы - не в теме. Совсем. Дискуссия не имеет смысла.
Цитата
Цитата
Мда... Максимализм приемлем только в юности... Лет так в 14...
С опытом иногда получается видеть ошибки автора, но при том высоко ценить талант и мастерство этого автора.

А причем здесь ошибки автора? Имеются некие заготовки, которые противоречат друг другу. В этом случае самый правильный путь - ограничиться материалом, изложенным в самой книге и не желать странного.

/*с воодушевлением*/ А еще лучше ограничиться фильмом! Чтоб не морочить себе голову чтением!

Цитата
Цитата
" – А что это за шаги такие на лестнице? – спросил Коровьев, поигрывая ложечкой в чашке с черным кофе.
– А это нас арестовывать идут, – ответил Азазелло и выпил стопочку коньяку.
– А, ну-ну, – ответил на это Коровьев. " (с) М.А. Булгаков

А Вы желаете продолжения банкета? Тогда повторю то, что и другие Ваши оппоненты: факты, факты и ещё раз Факты. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" к таковым не относятся.  Смех

Вы за других-то не говорите, ладно? Они тоже умеют по клавиатуре стучать. А что касается фактов, то их требование очень оригинально смотрится в исполнении того, кто ни одного факта еще не привел. Улыбка
Цитата
Цитата
Вы понимаете, ЧТО предлагаете? Признать недостоверным весь огромный архив Профессора! 12 томов ценнейшей информации! 12 томов, по которым можно проследить, как рождалась Арда! Народы, ее населявшие! Их языки, история и культура!

Ага!  Радость

Это ответ такой? /*горестно */Ну как я устарел!
Цитата
Цитата
Цитату в студию! Цитату, где я такое говорил! Любую цитату из сети! Хоть в ЖЖ, хоть на любых ресурсах!

По настоятельным просьбам слушателей:

"Не отрицаю ни одного факта. А вот в данных из Приложений я имею право сомневаться. И Вы имеете такое право."

А теперь, уважаемый, где в приведенной цитате тезис о недостоверности Приложений? Выделите его bold'ом, если не затруднит?

Цитата
Цитата
Цитата
3. Противоречит концепции? Не более, чем Гэндальф - "подлый лжец".
И снова цитату в студию! Эр Хель, Ваша неуёмная фантазия делает Вам честь, но очень мешает в серьезной дискуссии.

Про "неуёмную фантазию", так уж и быть, забуду, а вот цитату приведу:

"Гэндальф лгал во всем, что касалось свойств Кольца."

А теперь выделите его bold'ом утверждение, что Гэндальф - подлый лжец?
Эр Хель, не надо приписывать оппонентам то, что они не говорили. Улыбка

Цитата
Цитата
Извольте:
1. Восстановление могущества Саурона в книге подтверждают Элронд, Галадриэль, Арагорн! И интуитивно чувствуют десятки менее первостепенных персонажей!

Не Саурона, а некой пакости, сидевшей сначала в Дол Гулдуре, а потом в Лугбурзе.

`But we were too late, as Elrond foresaw. Sauron also had watched us, and had long prepared against our stroke, governing Mordor from afar through Minas Morgul, where his Nine servants dwelt, until all was ready. Then he gave way before us, but only feigned to flee, and soon after came to the Dark Tower and openly declared himself.

Но мы опоздали, как и предвидел Элронд. Саурон также наблюдал за нами, и долго готовился к нашему удару, управляя Мордором издалека через Минас Моргул, где его девять слуг жили до тех пор,  пока все не стало готово. Потом он отступил перед нами, но лишь притворно, чтобы бежать, и вскоре пришел к Темной Башне и открыто заявил о себе.

Это из LotR, кн.2, гл.2.

Цитата

Цитата
2. Могущество Мордора сломило волю Курумо. Кто ее сломил? Голлум?

Мордора - да, но Саурона ли?

Огоссподитыбожемой! А кого еще?
Цитата
Цитата
3. Назгул к королю Эребора прибыл от кого? От Голлума?

От Великого Черного Совета Призраков-Кольценосцев.  Подмигивание

"Then about a year ago a messenger came to Dain, but not from Moria - from Mordor: a horseman in the night, who called Dain to his gate. The Lord Sauron the Great, so he said, wished for our friendship. Rings he would give for it, such as he gave of old.

Около года назад прибыл гонец к Даину, но не из Мории - из Мордора: всадник в черном, вызвавший Даина к воротам. Повелитель Саурон Великий, - сказал он, - предлагает тебе свою дружбу. За это он даст кольца, те, что он дал в прошлом.
Цитата
Цитата
4. И почему же Саурон=Голлум, пять столетий владея Кольцом, не восстановил свое могущество?

Ну не смог он, не смог - так хорошо наподдали в войне, что восстанавливать уже нечего. А про свойства Единого Кольца никто ничего "не знает и знать не может".

Передергиваете, эр Хель.

Цитата
Цитата
Знаете, эр Хель! Мне уже доводилось опровергать белиберду, но такую белиберду, как тождество Голлума и Саурона я еще не видел!

Знаете, а это даже забавно, когда обычную шутку пытаются опровергать с серьёзным выражением лица. Можно было бы продолжить, но "Таверны" в этом разделе пока нет.  Подмигивание

Это не шутка. Это просто чушь, выносимая с порога. Мастером шуток был Профессор. Он в тексте LotR задал несколько шуток, в которых долго разбирались его коллеги из Оксфорда.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #41 было: 17 декабря 2009 года, 20:02:21 »

К вопросу о первоисточниках. На мой взгляд, наиболее авторитетны ВК+Хоббит, дальше по убыванию достоверности скомпилированный Кристофером Сильм и потом уже все остальное, включая "Детей Хурина".

А что касатеся способностей Голлума, то вон у Перумова один из двух ушедших на восток майар стал отцом Наугрима, его товарищ тоже мог теоретически быть чьим-то папашей.=)) Это хоть и мало вероятно, зато гораздо проще возни с запасными кольцами.


Вопрос о валидности источников очень сложен. Не надо упрощать.

А что касается версий Николая Даниловича, то при всем уважении к нему он столько нововведений добавил в Арду Толкина, что его версии по большей части нельзя рассматривать в рамках концепции Профессора. Это касается и Наугрима, которого не могло быть в Арде, и Черных Гномов, которых тоже там быть не могло. И Куйвиэнэн в Четвертой Эпохе... И Орлангура...
Авторизирован
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #42 было: 18 декабря 2009 года, 10:54:46 »

Вопрос о валидности источников очень сложен. Не надо упрощать.
Извините, но как бы Кристофер все же не его отец.

А насчет отцовства Голлума, то что там мешает по Толкину иметь ему родней майров? Автор вроде как запретов на эту тему не оставлял и вообще тему ушедших на восток парочки магов не разрабатывал.

"Then about a year ago a messenger came to Dain, but not from Moria - from Mordor: a horseman in the night, who called Dain to his gate. The Lord Sauron the Great, so he said, wished for our friendship. Rings he would give for it, such as he gave of old.
Извините, а как это доказывает что генсек еше дееспособен, а не лежит в коме. Мало ли что там по телевизору кажут.
В самом тексте ВК(без учета приложений) мы видим разный подозрительный народ, который себя позиционирует как слуги Саурона, но вот сам он где-то за кадром. Если бы не авторская установка, что Саурон жив и дееспособен, то как бы можно было бы подумать об грандиозной афере ряда действующих лиц книги.
« Последняя правка: 18 декабря 2009 года, 11:21:39 от Sir_Rumata » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #43 было: 18 декабря 2009 года, 15:06:42 »

Вопрос о валидности источников очень сложен. Не надо упрощать.
Извините, но как бы Кристофер все же не его отец.

Кристофер был в курсе дела. Но самое важное даже не это. Самое важное, что Кристофер HoME не писал. Он тщательно собрал и подготовил архивы к печати.
Понимаете, в чем дело? В HoME содержится почти вся информация об эльфах. В "Сильмариллионе", LotR и "Хоббите" ее прискорбно мало.
В HoME содержится почти вся информация о Нуменоре, о Второй Эпохе, о Третьей Эпохе.

Поймите, Sir_Rumata ! "Сильмариллион", "Хоббит", LotR - самые известные произведения Профессора. Но это далеко не все! Это лишь небольшая часть его творчества.
Цитата

А насчет отцовства Голлума, то что там мешает по Толкину иметь ему родней майров? Автор вроде как запретов на эту тему не оставлял и вообще тему ушедших на восток парочки магов не разрабатывал.

Да еще как оставлял! Истари были воплощены в человеческих телах! Гномы - другой биологический вид. Какой там Наугрим?
Более того: в матчасти есть только один случай потомства от Майа и Эрухини. И зовут ее - Лутиэн. И все! Потому, что Мелиан воплотилась! Сменив фана на роа. А если бы не сменила, то никто б у нее с Тинголом не родился.
Короче говоря, ни Майар, ни эльфов, ни гномов среди предков Голлума нет.
Цитата
"Then about a year ago a messenger came to Dain, but not from Moria - from Mordor: a horseman in the night, who called Dain to his gate. The Lord Sauron the Great, so he said, wished for our friendship. Rings he would give for it, such as he gave of old.
Извините, а как это доказывает что генсек еше дееспособен, а не лежит в коме. Мало ли что там по телевизору кажут.
В самом тексте ВК(без учета приложений) мы видим разный подозрительный народ, который себя позиционирует как слуги Саурона, но вот сам он где-то за кадром. Если бы не авторская установка, что Саурон жив и дееспособен, то как бы можно было бы подумать об грандиозной афере ряда действующих лиц книги.

Нельзя было бы так подумать! После ухода из Дол-Гулдура в Мордор Саурон объявил о своем возвращении открыто.
И примет его возвращения было более, чем достаточно.
Более того: Галадриэль уверена, что Саурон вернулся. Элронд уверен в том-же. Насколько часто ошибается Галадриэль, рожденная за несколько веков до первого восхода Солнца? Насколько часто ошибается Элронд? В матчасти, кстати, ни одной их ошибки не зафиксировано.
И они - эльфы - не лгут. Это авторская установка. Причем, в данной авторской установке сомневаться не приходится: она ничему ровным счетом не противоречит.
Авторизирован
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #44 было: 18 декабря 2009 года, 16:47:42 »

Кристофер был в курсе дела. Но самое важное даже не это. Самое важное, что Кристофер HoME не писал. Он тщательно собрал и подготовил архивы к печати.
Понимаете, в чем дело? В HoME содержится почти вся информация об эльфах. В "Сильмариллионе", LotR и "Хоббите" ее прискорбно мало.
В HoME содержится почти вся информация о Нуменоре, о Второй Эпохе, о Третьей Эпохе

Ага, а потом народ спорит есть ли феа у тех же орков. Причем и те и другие ссылаются на эти самые черновики.)) Так что в вопросах матчасти ВК и Хоббит всетаки первичны, так как вполне законченные и изданные при жизни автора работы.

Гномы - другой биологический вид. Какой там Наугрим?
Извините, но майар, эльфы, орки и люди с той же логикой один биологический вид, раз могут давать потомство при смешанных браках. Как бы тот же Диор был на четверть майя. Теоретически запрета у автора нету.

И они - эльфы - не лгут. Это авторская установка. Причем, в данной авторской установке сомневаться не приходится: она ничему ровным счетом не противоречит.
Ну как бы где там в ВК хоть одна фраза сказанная лично Сауроном? Приложения в счет не берем. Он там как бы за кадром, хотя авторская установка его наличия несомненно есть.
« Последняя правка: 18 декабря 2009 года, 17:01:32 от Sir_Rumata » Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!