Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
17 ноября 2019 года, 18:58:48

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Поговорим о Голлуме?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9 Печать
Автор Тема: Поговорим о Голлуме?  (прочитано 18875 раз)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #45 было: 18 декабря 2009 года, 18:40:18 »

Цитата
Может, кое-кто из обсуждающих не в теме, а?

Ну ВК то я читал, если что. И в книге содержится достаточно материала для обсуждения возможных причин долголетия Голлума без привлечения постороннего матеиала, а тем более официально автором не изданного.

Цитата
А Вы - не в теме. Совсем. Дискуссия не имеет смысла.

Обсуждается сюжет ВК. ВК я читал, как и Сильмариллион. Так что это "совсем" исключительно на Вашей совести.

Цитата
А еще лучше ограничиться фильмом! Чтоб не морочить себе голову чтением!

Фильмом с такими Дэнетором и Теоденом? Если хотите, пожалуйста, но без меня.

Цитата
А что касается фактов, то их требование очень оригинально смотрится в исполнении того, кто ни одного факта еще не привел.

Ход обсуждения я помню, если что. Был выдвинут тезис, что маг Гэндальф Серый лгал, ибо говорил о свойствах Кольца, которых знать не мог. Доказательств того, что он

а)не знал этих свойств,

б)сознательно лгал о них

приведено не было, т.к. "не может быть потому что не может быть никогда" таковой не является.

Ну и каких "фактов" Вы требуете от меня в этом случае? Предлагаете опровергать утверждение, которое ничем фактическим не доказывается?

Цитата
Цитата
"Не отрицаю ни одного факта. А вот в данных из Приложений я имею право сомневаться. И Вы имеете такое право."

А теперь, уважаемый, где в приведенной цитате тезис о недостоверности Приложений? Выделите его bold'ом, если не затруднит?

А теперь, уважаемый, я Вас, вероятно, удивлю, сообщив, что сомневаться в содержании какого-либо источника можно в том случае, если он в определенной степени недостоверен. Степень этой недостоверности - совсем другой вопрос.

Цитата
Цитата
"Гэндальф лгал во всем, что касалось свойств Кольца."

А теперь выделите его bold'ом утверждение, что Гэндальф - подлый лжец?
Эр Хель, не надо приписывать оппонентам то, что они не говорили.

Мда... Вообще, за неимением реальных возражений имеется такая тенденция - цепляться к словам.

Пояснять, почему в качестве описания Вашей теории в отношении Гэндальфа было употреблено именно "подлый лжец" (хотя кем ещё может быть маг, использующий подобный метод целеполагания для своих спутников?) не буду. Но замечу, в рамках подхода "точные формулировки", что у меня нигде не указано, что это было Ваше дословное высказывание.

Цитата
Но мы опоздали, как и предвидел Элронд. Саурон также наблюдал за нами, и долго готовился к нашему удару, управляя Мордором издалека через Минас Моргул, где его девять слуг жили до тех пор,  пока все не стало готово. Потом он отступил перед нами, но лишь притворно, чтобы бежать, и вскоре пришел к Темной Башне и открыто заявил о себе.

Сказал кто-то о проваленной операции. Реальный Саурон не фигурирует.

Цитата
Огоссподитыбожемой! А кого еще?

Да кого угодно, мало ли кто мог в том Мордоре окопаться.

Цитата
Около года назад прибыл гонец к Даину, но не из Мории - из Мордора: всадник в черном, вызвавший Даина к воротам. Повелитель Саурон Великий, - сказал он, - предлагает тебе свою дружбу. За это он даст кольца, те, что он дал в прошлом.

Приехал кто-то и что-то сказал. Реальный Саурон не фигурирует.

Цитата
Цитата
Ну не смог он, не смог - так хорошо наподдали в войне, что восстанавливать уже нечего. А про свойства Единого Кольца никто ничего "не знает и знать не может".

Передергиваете, эр Хель.

Если не сложно, дайте пояснение того, в чем именно я передергиваю. А ещё лучше, выделите.

Цитата
Это не шутка. Это просто чушь, выносимая с порога.

Ну, пока никакого "вынесения с порога" что-то не заметно, так что тут Вы не правы. Хотя по поводу первой части определения при иных обстоятельствах я бы с Вами согласился.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #46 было: 18 декабря 2009 года, 18:45:17 »

Но если волзвратиться к долголетию Голлума, то должен признать, что с сопоставлением изменений носителя Единого Кольца и Назгулов я был не прав. В первую очередь потому, что Девять использовались Сауроном в первую очередь как инструмент для подчинения и управления их владельцами (позднее для этой же цели в достаточной степени эффективно использовался палантир). В то же время Одно создавалось им так сказать для личного пользования и целей превращения владельца в могучего бессмертного "призрака" не несло.

В данном случае интересным является то, что даже после утраты Кольца Саурон всё равно мог управлять Назгулами, то есть связь Саурон-Единое-Девять-Кольценосцы сохранялась. С другой стороны, высказывания ряда персонажей свидетельствуют о том, что даже без своего создателя Кольцо может подчинять тех, кто его носит. В этой связи можно предположить, что Саурон вложил в Кольцо не только часть своей силы, но и часть самого себя. Эта-то часть и влияет на тех, кто носит Кольцо. Предположим, что при долгом ношении Кольца оно не только подчиняет носителя, но и создает в его сознании некий отпечаток заложенной в нем личности, ограниченный, однако, исходными возможностями владельца. В этом случае находит свое объяснение раздвоение личности Голлума-Смеагорла, а долголетие Голлума объясняется тем, что он именно Голлум, а не Смеагорл.

В добавок надо отметить, что Голлум и Бильбо расстались с Кольцом при разных обстоятельствах. Если Бильбо, пусть и под давлением, отдал Кольцо сам, отказавшись от прав на него, то у Голлума Кольцо попросту украли и он продолжать считать его своим.
« Последняя правка: 18 декабря 2009 года, 18:56:58 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #47 было: 18 декабря 2009 года, 18:53:32 »

Ага, а потом народ спорит есть ли феа у тех же орков. Причем и те и другие ссылаются на эти самые черновики.)) Так что в вопросах матчасти ВК и Хоббит всетаки первичны, так как вполне законченные и изданные при жизни автора работы.

"В вопросах матчасти" "Хоббит" на последнем месте. По достоверности. Поскольку писал его Бильбо Бэггинс, ничего ровным счетом не знавший об окружающем мире. Улыбка
И ВК примерно там же. Народ, знаете ли, спорит о многом. Очень увлекательно спорить, если ничего не читал и ничего не знаешь.  Смех
Спорить можно долго! Это я по-поводу вопроса о том, есть ли фэар у орков.

Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ.) Но могут ли они обладать «душой» или «духом», это уже совсем иной вопрос; и поскольку (в моем мифе, во всяком случае) я не представляю себе создание душ или духов, — явлений того же порядка, что и Валар, если не равных им в могуществе, — как возможную «передачу полномочий», я представил по крайней мере орков как уже существовавших реальных созданий, которых Темный Властелин, используя все свое могущество, переделал и исказил, но не произвел. То, что Господь «попустил» это, представляется мне не более чем дурной теологией, нежели попущение сознательному обесчеловечиванию людей волей тиранов, которое происходит сегодня. Тем не менее могут быть и другие «создания», больше похожие на марионеток, наполненных (лишь на расстоянии) разумом и волей их создателя, или подобные муравьям, что действуют, направляемые из центра маткой.
Из письма Профессора №153.



Цитата

Гномы - другой биологический вид. Какой там Наугрим?
Извините, но майар, эльфы, орки и люди с той же логикой один биологический вид, раз могут давать потомство при смешанных браках. Как бы тот же Диор был на четверть майя. Теоретически запрета у автора нету.

Уважаемый, разве Вы не поняли? Майар Вы приплели зря: Мелиан воплотилась в теле эльфа. Понимаете разницу? Диор не был на четверть майа. Он был на все сто процентов человеком.
Орков Вы тоже приплели зря: в матчасти только один пример смешанных браков с участием орков, и тот - эксперименты Курумо, о коих что-то конкретное выяснить нельзя.

Цитата
И они - эльфы - не лгут. Это авторская установка. Причем, в данной авторской установке сомневаться не приходится: она ничему ровным счетом не противоречит.
Ну как бы где там в ВК хоть одна фраза сказанная лично Сауроном? Приложения в счет не берем. Он там как бы за кадром, хотя авторская установка его наличия несомненно есть.

Зачем Вам фраза, сказанная лично Сауроном?
И почему Вы не берете в счет Приложения?
Кстати, "Аккаллабэт" Вы берете в расчет? Она написана Элендилом, который Саурона слышал лично.
« Последняя правка: 18 декабря 2009 года, 19:39:24 от Spokelse » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #48 было: 18 декабря 2009 года, 18:59:05 »

Эр Хель, мне надоел оффтоп. Материалы, используемые в качестве матчасти, определяются инициатором треда!  В данном случае - мной! Если не оговорено обратное, в качестве матчасти можно использовать все творчество Профессора! Без исключений!
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #49 было: 18 декабря 2009 года, 19:06:50 »

Цитата
Эр Хель, мне надоел оффтоп. Материалы, используемые в качестве матчасти, определяются инициатором треда!  В данном случае - мной! Если не оговорено обратное, в качестве матчасти можно использовать все творчество Профессора! Без исключений!

Всё, значит всё, вопрос закрыт. Собственно, теорию "по теме" содержит следующий мой пост.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #50 было: 18 декабря 2009 года, 19:10:17 »

Цитата
Эр Хель, мне надоел оффтоп. Материалы, используемые в качестве матчасти, определяются инициатором треда!  В данном случае - мной! Если не оговорено обратное, в качестве матчасти можно использовать все творчество Профессора! Без исключений!

Всё, значит всё, вопрос закрыт. Собственно, теорию "по теме" содержит следующий мой пост.

Второе предложение противоречит первому.  Улыбка
Однако, теорию "по теме" жду.  Улыбка
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #51 было: 18 декабря 2009 года, 19:17:10 »

Цитата
Второе предложение противоречит первому.

Почему? "Следующий пост" начинается со слов "Но если возвратиться к долголетию Голлума...", так что вполне себе соответствует, так как "вопрос закрыт" касалось только источников, а не самого исходного обсуждения.

То, что по этой теории Голлум получился в какой-то степени Сауроном - не более чем совпадение.
« Последняя правка: 18 декабря 2009 года, 19:18:41 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #52 было: 18 декабря 2009 года, 20:25:40 »

(позднее для этой же цели в достаточной степени эффективно использовался палантир).

Это как?  Хех

Цитата
В данном случае интересным является то, что даже после утраты Кольца Саурон всё равно мог управлять Назгулами, то есть связь Саурон-Единое-Девять-Кольценосцы сохранялась.

А если эта связь объяснялась тем, что и Назгул и Саурон были в одной "команде"?  Подмигивание

Цитата
С другой стороны, высказывания ряда персонажей свидетельствуют о том, что даже без своего создателя Кольцо может подчинять тех, кто его носит.

Что могли об этом знать "персонажи"? История Исилдура мало что доказывает. Нет достаточных оснований считать, что его подчинило Кольцо. А истории Смеагола и Бильбо не хватит, чтобы сделать определенные выводы.

Цитата
В этой связи можно предположить, что Саурон вложил в Кольцо не только часть своей силы, но и часть самого себя. Эта-то часть и влияет на тех, кто носит Кольцо. Предположим, что при долгом ношении Кольца оно не только подчиняет носителя, но и создает в его сознании некий отпечаток заложенной в нем личности, ограниченный, однако, исходными возможностями владельца.

Только вот совершенно непонятно, как можно часть фэа вложить в Кольцо...

Сам Профессор писал, что Кольца

1. Замедляют упадок (изменения вообще)
2. Усиливают качества носителя.
3. Единое Кольцо обеспечивает связь с другими носителями Колец. И контроль над ними.

Это все. Ваша идея об отпечатке личности заслуживает отдельного разговора. И ее надо осмыслить. Пока у меня только одно сомнение: в этом случае Смеагола отправили бы в Имладрис или в Лориэн. В качестве подопытного голлума. Чтобы выяснить о Сауроне все возможное...
Но не отрицаю. Возможно... Даже в матчасти есть очень косвенные намеки... Такие косвенные, что к Кольцу никакого отношения не имеют... Но все-же... Я имею в виду палантир Минас-Тирита, который можно было использовав, лишь применив Волю, чтобы убрать оттуда изображение рук Дэнетора в огне...

Цитата
В этом случае находит свое объяснение раздвоение личности Голлума-Смеагорла, а долголетие Голлума объясняется тем, что он именно Голлум, а не Смеагорл.

Да раздвоение личности проще шизофренией объяснить. Благо в книге достаточно цитат из Голлума, позволяющих предположить этот вариант. Да и любой свихнется, если его выставят вон родные и знакомые, и придется жить незнамо сколько в пещере, питаясь сырой рыбой и сырыми орками...

Цитата
В добавок надо отметить, что Голлум и Бильбо расстались с Кольцом при разных обстоятельствах. Если Бильбо, пусть и под давлением, отдал Кольцо сам, отказавшись от прав на него, то у Голлума Кольцо попросту украли и он продолжать считать его своим.

Это да. Но от власти Кольца Бильбо так и не исцелился. И Голлум не исцелился. Они оказались в одном положении. Только Бильбо жил в комфорте, ел вкусно и много, а Голлум жил невесть где и ел всякую дрянь...

Понимаете, в чем дело? Меня настораживает миссия, возложенная на Голлума Сауроном. Миссия эта требует самостоятельных решений.

Когда Голлум угодил в плен к трандуиловым эльфам, Саурон послал местный вариант Отто Скорцени освободить Голлума (уточню - это моя версия, у Профессора про Скорцени ничего нет)
Оттуда Голлум пошел туда, куда ему не надо было. Но в одно из двух мест, где он мог перехватить отряд Хранителей. В Морию пошел. Это при том, что орки его бы убили при встрече - морийские орки были на самоуправлении, а аусвайса от Саурона у Голлума все равно не было.
Короче говоря, такое ощущение, что Саурон назначил Голлума проводником Фродо в Мордор.
Авторизирован
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #53 было: 18 декабря 2009 года, 20:42:28 »

Spokelse
"В вопросах матчасти" "Хоббит" на последнем месте. По достоверности...
Ага, а Толкин только переводчик.)) Если серьезно, то есть книги написанные именно автором, а есть как бы это деликатно сказать -  докомпилированные его сыном к публикации.
 
Орков Вы тоже приплели зря: в матчасти только один пример смешанных браков с участием орков, и тот - эксперименты Курумо, о коих что-то конкретное выяснить нельзя.
Вообще-то Саруман не открыл америку. Полуорки были еше в первую эпоху. Не говоря уже о размышлениях Толкина, что часть орков могла произойти от майя.

Уважаемый, разве Вы не поняли? Майар Вы приплели зря: Мелиан воплотилась в теле эльфа
У майя принявшей облик как у детей Эру был вполне себе здоровый ребенок от мужчины эльфа. А у людей с эльфийками вполне себе бывают дети, так что похоже главное желание сторон. Так что любовь майара, если он не инвалид или не позабыл воплотить важную деталь, и жительницы арды могла закончится появлением ребенка. А то что мог получится Голлум, так это уже проблемы воспитания. Во всяком случае его живучесть и долголетие проше всего списать на родство с майя.

Кстати, "Аккаллабэт" Вы берете в расчет? Она написана Элендилом, который Саурона слышал лично.
Тока не надо говорить, что Элендил жил в момент похода Хранителей. Так что пока остается только авторское решение.

« Последняя правка: 18 декабря 2009 года, 21:10:51 от Sir_Rumata » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #54 было: 18 декабря 2009 года, 21:09:26 »

Spokelse
"В вопросах матчасти" "Хоббит" на последнем месте. По достоверности...
Ага, а Толкин только переводчик.)) Если серьезно, то есть книги написанные именно автором, а есть как бы это деликатно сказать -  докомпилированные его сыном к публикации.

Крис Толкин ничего не дописывал. Он подготовил тексты к печати. Это я неделикатно говорю. Он проделал титаническую работу. И, представьте себе, никто из серьезных исследователей творчества Толкина не предъявлял Крису Толкину никаких претензий.
 
Цитата
Орков Вы тоже приплели зря: в матчасти только один пример смешанных браков с участием орков, и тот - эксперименты Курумо, о коих что-то конкретное выяснить нельзя.
Вообще-то Саруман не открыл америку. Полуорки были еше в первую эпоху.


А с этого места поподробнее. Подмигивание

Цитата
Не говоря уже о размышлениях Толкина, что часть орков могла произойти от майя.

И об этом тоже. Подмигивание
Цитата
Уважаемый, разве Вы не поняли? Майар Вы приплели зря: Мелиан воплотилась в теле эльфа
А у людей с эльфами бывают дети, так что похоже главное желание сторон.

Да, было. Один единственный, AFAIR, раз в истории: Эарендил - сын Туора и Идриль. Но эльфы принципиально отличаются от Майар!
Цитата
Так что любовь майара и жительницы арды могла закончится появлением ребенка.

Давайте сразу уточним! Майар - форма множественного числа. Не склоняется! Форма единственного числа - Майа. Тоже не склоняется.

Любовь Майа и одного из Эрухини могла продолжиться рождением ребенка только в том случае, если Майа воплотится.

/*ехидно*/СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Кстати, "Аккаллабэт" Вы берете в расчет? Она написана Элендилом, который Саурона слышал лично.
Тока не надо говорить, что Элендил жил в момент похода Хранителей. Так что пока остается только авторское решение.

/*озадаченно*/ Причем тут Хранители? Элендил был знаком с Сауроном в Нуменоре.


« Последняя правка: 18 декабря 2009 года, 21:11:29 от Spokelse » Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #55 было: 18 декабря 2009 года, 21:33:17 »

Цитата
Это как?

Дэнетора обрабатывал надлежащим образом. Подчинить Наместника своей воле Саурон может и не смог, инструмент немного не тот, но информационный поток контролировал в нужную для себя сторону.

Цитата
А если эта связь объяснялась тем, что и Назгул и Саурон были в одной "команде"?

Возможно, но сомнительно. Всё-таки Кольценосцы были и сами по себе сильными и самодостаточными людьми, так что сомнительно, что они обеспечивали возможность возвращения Саурона только за его красивое Око. Скорее уж Ангмарец попыталсябы утянуть на себя всё одеяло, как это сделал и сам Саурон после разрушения Ангбанда.

Но даже и в этом случае чем-то же обеспечивалась дистанционная связь Саурона и его подручных. Сложно сказать, но скорее всего это должно быть похоже на то, что испытал Фродо на сторожевом посте у Андуина. А кольцо в данном случае работалр как ретранслятор.

В этом смысле интересно было бы оценить, насколько изменились возможности Саурона по управлению теми же орками после сотворения Единого Кольца.

Цитата
Что могли об этом знать "персонажи"? История Исилдура мало что доказывает. Нет достаточных оснований считать, что его подчинило Кольцо. А истории Смеагола и Бильбо не хватит, чтобы сделать определенные выводы.

Ну, Исильдур - это вообще отдельная история и самый большой провал владыки Мордора, пусть и не по своей вине.

Что же до персонажей, то и Гэндальф, и Галадриэль высказались достаточно определенно. И если по поводу Гэндальфа у нас с Вами имеются разногласия, то Галадриэль, во-первых, эльфийка (то есть не лжет), а во-вторых, как правило, не ошибается.

Цитата
Только вот совершенно непонятно, как можно часть фэа вложить в Кольцо...

Но предположить такую возможность можно, ибо о подробностях процесса известно мало.

Цитата
1. Замедляют упадок (изменения вообще)
2. Усиливают качества носителя.
3. Единое Кольцо обеспечивает связь с другими носителями Колец. И контроль над ними.

В данном случае наиболее важным вопросом является то, за счет чего достигалось выполнение Единым его основной функции. Причем так, что его создатель не терял контроль даже в том случае, если не носил Кольца. Кстати, обратное тоже верно, ведь Галадриэль могла воспринимать замыслы Саурона не без помощи своего "имущества", то есть имелась связь Галадриэль-Нэнья-Единое-Саурон.

Цитата
Пока у меня только одно сомнение: в этом случае Смеагола отправили бы в Имладрис или в Лориэн. В качестве подопытного голлума.

Если не ошибаюсь, его захватили в плен эльфы Лихолесья, которые в этих вопросах всё же не очень разбирались. А к тому времени, когда главные Белого Совета начали разбираться в происходящем, Голлума уже освободили орки, причем явно по личному распоряжению Саурона. И ещё вопрос, зачем, ведь по направлению возвращения Единого работали Назгулы.

Цитата
Да раздвоение личности проще шизофренией объяснить.

Проще, но в формате ВК не интересно и как-то безыдено, что ли.

Цитата
Короче говоря, такое ощущение, что Саурон назначил Голлума проводником Фродо в Мордор.

То есть в принципе Голлум стукнутый урод, помешанный на Кольце, но задача на него возложена неслабая. И с точки зрения отпечатка личности это может быть объяснимо. То есть урод-то он урод, но:

1. желает вернуть Кольцо как никто,
2. сам Кольцо использовать не может, то есть безопасен,
3. силен и вынослин не по возрасту и т.д.

Если он к тому же и некая недоаватара Саурона, то получается вполне себе нормальный запасной вариант для возвращения Кольца. Кто же мог знать, что после стольких лет обратно проклюнется Смеагорл.

Кстати, с возвращением последнего тоже есть две интересные особенности:

1. Появился обратно он после утери Кольца, то есть когда Голлум перестал получать поддержку от "прелести". Но при этом, похоже, он стал проявляться конкретно после воздействия эльфийской веревки, которой его связали.

2. С веревкой вообще интересно. Бильбо носил Кольцо и при этом вовсю пользовался Жалом. Голлум же за прошедшие века был настолько изменен Кольцом на физическом уровне, что эльфийские изделия причиняли ему боль. А на духовном, похоже, ослабляли настолько, что позволили вернуться изначальной личности.

P.S. В целом получается так, что Голлум стал своего рода бесплатным приложение к системе Колец:

Саурон-Единое-Кольца-Носители
                   |
              Голлум(недоминиСаурон)-Смеагорл

В этом случае долголетие Голлума вполне объяснимо, а вот если бы Смеагорл сумел победить Голлума и по-настоящему отказаться от Кольца, то он имел бы все возможности скончаться по причине преклонных годов.
« Последняя правка: 18 декабря 2009 года, 21:37:18 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #56 было: 18 декабря 2009 года, 22:06:19 »

Причем тут Хранители? Элендил был знаком с Сауроном в Нуменоре.
Как бы временной лаг не смущает? Тут вопрос поднимали о дееспособности Саурона на момент похода Хранителей.

Любовь Майа и одного из Эрухини могла продолжиться рождением ребенка только в том случае, если Майа воплотится.
У магов были физические недостатки не совместимые с этим делом? Бедолаги.

А с этого места поподробнее.
Например об полуорках в первую эпоху:
It became clear in time that undoubted Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced almost to the Orc-level of mind and habits; and then they would or could be made to mate with Orcs producing new breeds, often larger and more cunning.

Или такая мысль посещала автора:
В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа тоже из HoMe

По поводу первоисточников, как бы ВК и Хоббит полюбому остаются законченными работами, остальное как бы компиляции и черновики.
« Последняя правка: 18 декабря 2009 года, 22:15:56 от Sir_Rumata » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #57 было: 18 декабря 2009 года, 22:26:47 »

Цитата
Это как?

Дэнетора обрабатывал надлежащим образом. Подчинить Наместника своей воле Саурон может и не смог, инструмент немного не тот, но информационный поток контролировал в нужную для себя сторону.

Вот тут все несколько сложно... Палантиры были связаны в некую систему. Минас-Тиритский был связан с палантиром Минас-Итиля, который после потери крепости был в Барад-Дуре. И, кроме того, насколько я помню обсуждения вопроса о Палантирах, перенаправить Палантир было достаточно сложно. И долго пользоваться им было вредно для здоровья. Поэтому Палантиры не удалось использовать в качестве системы наблюдения за противником.
А информационный поток для Дэнетора даже менять не надо было. Дэнетор видел войска, концентрирующиеся в Мордоре. И представлял их численность...

Цитата
Цитата
А если эта связь объяснялась тем, что и Назгул и Саурон были в одной "команде"?
Возможно, но сомнительно. Всё-таки Кольценосцы были и сами по себе сильными и самодостаточными людьми, так что сомнительно, что они обеспечивали возможность возвращения Саурона только за его красивое Око. Скорее уж Ангмарец попыталсябы утянуть на себя всё одеяло, как это сделал и сам Саурон после разрушения Ангбанда.

Так они были "в одной лодке". Ангмарец не справился бы с Единым Кольцом. Причем, имея все возможности найти Кольцо после гибели Исилдура, он Кольцом не воспользовался. Хотя, возможно, и нашел (это тоже моя версия).

А Саурон после Войны Гнева никакого одеяла на себя не тянул. Он вполне логично принял власть над остатками команды Мелькора. И затеял собственный проект, как продолжение дела Мелькора.
Цитата
Но даже и в этом случае чем-то же обеспечивалась дистанционная связь Саурона и его подручных.

Не факт, что у них была связь через Кольца. Им это было просто не нужно. Кольца Назгул вполне могли обеспечить им возможность осанвэ.

Цитата
Сложно сказать, но скорее всего это должно быть похоже на то, что испытал Фродо на сторожевом посте у Андуина. А кольцо в данном случае работалр как ретранслятор.

И Фродо тоже. Поэтому Фродо в мыслях хозяйки Лориэна понял много чего.

Цитата
В этом смысле интересно было бы оценить, насколько изменились возможности Саурона по управлению теми же орками после сотворения Единого Кольца.

Я не уверен, что Саурон орками напрямую управлял. Вспомните разговор Горбага с Шагратом в переходе от логова Шелоб к Кирит Унголу! Они говорили, что после победы неплохо бы отвалить "на вольные хлеба" с хорошей компанией...
Цитата
Цитата
Что могли об этом знать "персонажи"? История Исилдура мало что доказывает. Нет достаточных оснований считать, что его подчинило Кольцо. А истории Смеагола и Бильбо не хватит, чтобы сделать определенные выводы.

Ну, Исильдур - это вообще отдельная история и самый большой провал владыки Мордора, пусть и не по своей вине.

А "баба Яга против!"  Смех
В смысле, я и тут не уверен... Очень темная история. Зачем Саурон пошел в бой у Ородруина? Бой проигран, победителей осталось мало... Зачем ему? А почему он развоплотился, потеряв палец с Кольцом?.. Но да - это заслуживает отдельного разговора.
Цитата
Что же до персонажей, то и Гэндальф, и Галадриэль высказались достаточно определенно. И если по поводу Гэндальфа у нас с Вами имеются разногласия, то Галадриэль, во-первых, эльфийка (то есть не лжет), а во-вторых, как правило, не ошибается.

Да. Но Галадриэль может делать выводы из неполной информации. А информации у нее было немного...

Цитата
Цитата
Только вот совершенно непонятно, как можно часть фэа вложить в Кольцо...

Но предположить такую возможность можно, ибо о подробностях процесса известно мало.

Ну не Кольцо, а хрюхрюкс хоркрукс какой-то...  В замешательстве
Более вероятно, что Саурон вложил туда отпечаток фэа, а не ее часть...

Цитата
Цитата
1. Замедляют упадок (изменения вообще)
2. Усиливают качества носителя.
3. Единое Кольцо обеспечивает связь с другими носителями Колец. И контроль над ними.

В данном случае наиболее важным вопросом является то, за счет чего достигалось выполнение Единым его основной функции. Причем так, что его создатель не терял контроль даже в том случае, если не носил Кольца. Кстати, обратное тоже верно, ведь Галадриэль могла воспринимать замыслы Саурона не без помощи своего "имущества", то есть имелась связь Галадриэль-Нэнья-Единое-Саурон.

У меня была идея, что Единое Кольцо - нечто вроде админского входа на форум... И все.

Цитата
Цитата
Пока у меня только одно сомнение: в этом случае Смеагола отправили бы в Имладрис или в Лориэн. В качестве подопытного голлума.

Если не ошибаюсь, его захватили в плен эльфы Лихолесья, которые в этих вопросах всё же не очень разбирались.

Ошибаетесь. Его Арагорн поймал где-то чуть к северу от Мордора. И потащил мимо Лориэна к Трандуилу.

Цитата
А к тому времени, когда главные Белого Совета начали разбираться в происходящем, Голлума уже освободили орки, причем явно по личному распоряжению Саурона. И ещё вопрос, зачем, ведь по направлению возвращения Единого работали Назгулы.

Так Голлум был в плену не один год! Что мешало Белому Совету начать разбираться?
А вот кто освободил Голлума - большой вопрос! Смотрите сами:
1. Отвлекающее вторжение орков из Туманных гор.
2. Когда вторжение отбили, выяснилось, что охранники Голлума убиты, а Голлум исчез.
3. И дозоры эльфов не засекли того, кто спас Голлума.
4. И охранники не успели подать сигнал тревоги!

Похоже, что Назгул Голлума и освободили.

Цитата
Цитата
Да раздвоение личности проще шизофренией объяснить.

Проще, но в формате ВК не интересно и как-то безыдено, что ли.

Но логично ведь!
Цитата
Цитата
Короче говоря, такое ощущение, что Саурон назначил Голлума проводником Фродо в Мордор.

То есть в принципе Голлум стукнутый урод, помешанный на Кольце, но задача на него возложена неслабая. И с точки зрения отпечатка личности это может быть объяснимо. То есть урод-то он урод, но:

1. желает вернуть Кольцо как никто,
2. сам Кольцо использовать не может, то есть безопасен,
3. силен и вынослин не по возрасту и т.д.

Если он к тому же и некая недоаватара Саурона, то получается вполне себе нормальный запасной вариант для возвращения Кольца. Кто же мог знать, что после стольких лет обратно проклюнется Смеагорл.

А если допустить, что Саурон сумел вылечить Голлума от тяги к Кольцу? Подготовить к заданию, благо Голлум пробыл в Барад-Дуре не один год?
И все истерики Голлума по поводу тяги к Кольцу - лишь игра?

Цитата
Кстати, с возвращением последнего тоже есть две интересные особенности:

1. Появился обратно он после утери Кольца, то есть когда Голлум перестал получать поддержку от "прелести". Но при этом, похоже, он стал проявляться конкретно после воздействия эльфийской веревки, которой его связали.

Смеагол позже появился. Когда Голлум поклялся Фродо!
Цитата
2. С веревкой вообще интересно. Бильбо носил Кольцо и при этом вовсю пользовался Жалом. Голлум же за прошедшие века был настолько изменен Кольцом на физическом уровне, что эльфийские изделия причиняли ему боль. А на духовном, похоже, ослабляли настолько, что позволили вернуться изначальной личности.

Вот это очень вероятно.

Цитата
P.S. В целом получается так, что Голлум стал своего рода бесплатным приложение к системе Колец:

Саурон-Единое-Кольца-Носители
                   |
              Голлум(недоминиСаурон)-Смеагорл

В этом случае долголетие Голлума вполне объяснимо, а вот если бы Смеагорл сумел победить Голлума и по-настоящему отказаться от Кольца, то он имел бы все возможности скончаться по причине преклонных годов.

Не совсем бесплатным... Только я думаю, что был момент, когда Смеагол взял верх над Голлумом. И тогда Смеагол должен был умереть на месте от старости, либо ослабеть. А он не ослаб и не умер.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #58 было: 18 декабря 2009 года, 22:45:34 »

Причем тут Хранители? Элендил был знаком с Сауроном в Нуменоре.
Как бы временной лаг не смущает? Тут вопрос поднимали о дееспособности Саурона на момент похода Хранителей.

Этот вопрос уже опустили. Подмигивание

Цитата
Любовь Майа и одного из Эрухини могла продолжиться рождением ребенка только в том случае, если Майа воплотится.
У магов были физические недостатки не совместимые с этим делом? Бедолаги.

Повторяю! Истари - не Майар. Они воплощены в человеческих телах. И прибыли в Митлонд уже стариками!

Цитата
А с этого места поподробнее.
Например об полуорках в первую эпоху:
It became clear in time that undoubted Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced almost to the Orc-level of mind and habits; and then they would or could be made to mate with Orcs producing new breeds, often larger and more cunning.

Это, скорее, не о полуорках. Это, скорее, о трансформации людей в орков наподобие трансформации эльфов.

Цитата
Или такая мысль посещала автора:
В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа тоже из HoMe

Знаю. Только такие орки переставали быть Майар.

Цитата
По поводу первоисточников, как бы ВК и Хоббит полюбому остаются законченными работами, остальное как бы компиляции и черновики.

В HoME немало работ, достаточно полных.
Чем Вам плохи "Законы и обычаи элдар"? "Атрабет Финрод ах Андрет" ?

А чем Вам "Осанвэ-квэнта" плоха?
Авторизирован
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Поговорим о Голлуме?
« Ответить #59 было: 22 декабря 2009 года, 16:40:41 »

Spokelse
Это, скорее, не о полуорках. Это, скорее, о трансформации людей в орков наподобие трансформации эльфов.
Как раз о полуорках. Там дальше по тексту идет про то как Саруман не открыл Америку вопросе раведения оных.

И прибыли в Митлонд уже стариками!
Ну всеж не евнухами.

Знаю. Только такие орки переставали быть Майар.
Ну так и Лютиен как бы не майя. Вопрос стоял в наличии самого факта размножения.

В HoME немало работ, достаточно полных.
Чем Вам плохи "Законы и обычаи элдар"? "Атрабет Финрод ах Андрет" ?

А причем здесь личные предпочтения? Вопрос стоял о приоритете источников.

А если допустить, что Саурон сумел вылечить Голлума от тяги к Кольцу? Подготовить к заданию, благо Голлум пробыл в Барад-Дуре не один год?
А смысл временных затрат? Какую пользу от данного агента имеем в сухом остатке?

Хель
В этом смысле интересно было бы оценить, насколько изменились возможности Саурона по управлению теми же орками после сотворения Единого Кольца.
Судя по ликвидации охраны Исилдура, то могло тыщу другую превратить в "берсерков".
« Последняя правка: 22 декабря 2009 года, 17:05:47 от Sir_Rumata » Авторизирован
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!