Форум официального сайта Веры Камши

Художественная литература => Дж.Р.Толкин => Автор: Spokelse на 13 декабря 2009 года, 20:53:11



Название: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 13 декабря 2009 года, 20:53:11
На мой взгляд, Смеагол ака Голлум - самый загадочный персонаж LotR.
И вопросов, связанных с этим персонажем, куда больше, чем ответов.
Я здесь не рассчитываю рассмотреть все неясности. Это - глобальный вопрос, требующий очень серьезного анализа...
Но кое-что мы осмыслить можем?

Итак!!!

Первый вопрос! Сколько Голлуму лет?

В матчасти даты рождения Смеагола нет. И приходится считать приблизительно... Но при расчетах возраста Голлума всплывает крайне неприятный вопрос! Тем более неприятный, что по его поводу сломано немеряное количество копий.
Вопрос формулируется так: считать ли года владения Кольцом?

На первый взгляд все просто: Бильбо Бэггинс родился в 2890 году ТЭ, ушел за море в 3022 году (сорри, точные даты искать влом!). Во время ухода был очень дряхл... Статистически, ему было более 130-и лет. И в момент ухода он на свои годы и выглядел. Из чего просто необходимо сделать вывод, что Бильбо, выглядевший на 50 лет, пока владел Кольцом, после потери Кольца стал выглядеть на свой хронологический возраст!

Все ясно?  ;D Но Смеагол ака Голлум владел кольцом 478 лет! Если засчитывать время владения Кольцом, то после потери Кольца Голлум должен был превратиться в скелет.

Но допустим, что Кольцо по-разному действовало на Бильбо и Смеагола! И не будем Смеаголу засчитывать годы владения Кольцом! Тогда возраст Голлума вычисляется приблизительно так:

1. Он и его друг Деагол нашли Кольцо в 2463 году ТЭ
2. Оба были молоды, но считались взрослыми (иначе их бабушка - глава рода - их бы не отпустила!)
3. Смеагол - хоббит!

Отсюда: 33 года минимум до получения Кольца и 81 год после потери Кольца! Голлуму 114 лет, как минимум!

А теперь, дамы и господа, оцените ситуацию! Ситуацию, при которой Фродо Бэггинс и Сэм Гэмджи берут Голлума в плен.  Я, с вашего позволения, пересчитаю хоббитский возраст в человеческий, для большей выразительности...

Итак! Два молодых, здоровых парня, возрастом 20 лет и 35 лет (Сэм и Фродо), еле-еле справляются с 80-илетним дедулей (Голлум)!

Странно, а?.. А еще страньше то, что Голлум мог и не помереть, если бы в Саммат-Наур не оступился!  ;D

Какие версии, дамы и господа? У меня есть своя, но (злоупотребляя правами модератора), я ее придержу!  ;D

И, заодно, второй вопрос: между потерей Голлумом Кольца и временем его захвата Арагорном прошло лет 70!
Что, черт побери, он в это время делал? Версия у меня тоже есть и я ее тоже придержу!  ;D


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: prokhozhyj на 13 декабря 2009 года, 21:04:02
Попытался найти в Сети "Мокрую книгу Арды" Щекна, но, увы, не преуспел... :(
А так бы в тему была! Нету ли, случайно? Вдруг где файлик завалялся...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: prince_bundle на 14 декабря 2009 года, 01:17:38
Давно читал "ВК"... Лет десять назад, наверное. Если мне не изменяет память, Кольцо продлило Горлуму жизнь и придало ему сил.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Пламя Земли на 14 декабря 2009 года, 06:27:13
цитата из: Spokelse на 13 декабря 2009 года, 20:53:11
Итак! Два молодых, здоровых парня, возрастом 20 лет и 35 лет (Сэм и Фродо), еле-еле справляются с 80-илетним дедулей (Голлум)!
Странно, а?..


и среди людей встречаются старички, с которыми молодым необученным парням очень сложно справиться.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 06:42:11
Пламя Земли И Сэм и Фродо уже имели боевой опыт. Небольшой, но все-таки! И физически были в неплохой форме (за время похода с Арагорном привыкли к нагрузкам). А Голлум едва-ли имел особо выдающиеся физические кондиции... И возраст должен был сказаться. Но не сказался.

prince_bundle, жизнь-то Голлуму Кольцо продлило. А вот сил не придало. Кроме того, после потери Кольца энергетика Голлума должна была восстановиться до нормальной. И к 3022 году он должен был стать дедом предельного возраста.

А ведь возраст Голлума - только один из интересующих меня вопросов. Есть и другие...



Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 14 декабря 2009 года, 08:56:04
Цитата:
Кроме того, после потери Кольца энергетика Голлума должна была восстановиться до нормальной. И к 3022 году он должен был стать дедом предельного возраста.


Почему? Бильбо носил Кольцо сравнительно недолго, потому его организм действительно мог вернуться к "нормальному" состоянию после того, кок Кольцо было отдано. Для Голлума же кольцо уже давно стало всем, так что вполне можно предположить некие необратимые изменения сродни Назгулам.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 14 декабря 2009 года, 10:51:52
Я думал, что это свящано с тем, что Бильбо владел кольцом недолго, а пользовался им еще реже. А Голлум владел им пять веков и пользовался очень часто, в связи с чем влияние Кольца оказалось более сильным и продлило ему век надолго.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 12:32:12
цитата из: Хель на 14 декабря 2009 года, 08:56:04
Цитата:
Кроме того, после потери Кольца энергетика Голлума должна была восстановиться до нормальной. И к 3022 году он должен был стать дедом предельного возраста.


Почему? Бильбо носил Кольцо сравнительно недолго, потому его организм действительно мог вернуться к "нормальному" состоянию после того, кок Кольцо было отдано. Для Голлума же кольцо уже давно стало всем, так что вполне можно предположить некие необратимые изменения сродни Назгулам.


Мы не знаем, как кольца действовали на назгул. Нет информации. А та, что содержится в книге, не совсем достоверна: назгул не призраки. Ибо носят плащи, оружие и сидят в седлах.
Поэтому судить об изменениях назгул сложно. А что касается Бильбо... Чтобы убедить Бильбо отдать Кольцо, Гэндальф проломил ему аванирэ! Так что Бильбо тоже до грани дошел...

фок Гюнце

Вряд ли... Голлум тоже пользовался Кольцом редко. В целях охоты и рыбалки.
Но дело даже не в этом. Если бы Кольца могли со временем давать эффект бессмертия, Саурон бы с помощью девяти Колец наштамповал за четыре тысячи лет несколько сотен назгул.

У меня другая версия есть: Голлум мог последние десятилетия жизни носить Кольцо. Одно из!  ;)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 14 декабря 2009 года, 12:44:54
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 12:32:12
Вряд ли... Голлум тоже пользовался Кольцом редко. В целях охоты и рыбалки.
Но дело даже не в этом. Если бы Кольца могли со временем давать эффект бессмертия, Саурон бы с помощью девяти Колец наштамповал за четыре тысячи лет несколько сотен назгул.
Ну, не так уж редко. Раз в несколько дней, а не лет, как Бильбо.
И потом, речь шла не о бессмертии, а просто о долгой жизни (при условии существования Кольца в мире).
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 12:32:12
У меня другая версия есть: Голлум мог последние десятилетия жизни носить Кольцо. Одно из!  ;)

Инетересно... Назгулы отпадают... Гномье? или древний образец из неудачных?


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:03:06
цитата из: фок Гюнце на 14 декабря 2009 года, 12:44:54
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 12:32:12
Вряд ли... Голлум тоже пользовался Кольцом редко. В целях охоты и рыбалки.
Но дело даже не в этом. Если бы Кольца могли со временем давать эффект бессмертия, Саурон бы с помощью девяти Колец наштамповал за четыре тысячи лет несколько сотен назгул.
Ну, не так уж редко. Раз в несколько дней, а не лет, как Бильбо.
И потом, речь шла не о бессмертии, а просто о долгой жизни (при условии существования Кольца в мире).


Я и говорю! Наштамповал бы батальон назгул...Закончил бы войну за неделю...
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 12:32:12
У меня другая версия есть: Голлум мог последние десятилетия жизни носить Кольцо. Одно из!  ;)

Инетересно... Назгулы отпадают... Гномье? или древний образец из неудачных?


Гномье. Их у Саурона штуки три должно было быть.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 14 декабря 2009 года, 13:26:31
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:03:06
Я и говорю! Наштамповал бы батальон назгул...Закончил бы войну за неделю...

Это если каждому давать кольцо на пятьсот лет...
Странно другое - почему Саурон еще во Вторую эпоху не наделал сотню лишних колец...
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:03:06
Гномье. Их у Саурона штуки три должно было быть.
Отчего бы и нет? Только если Саурон ему дал...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:53:57
цитата из: фок Гюнце на 14 декабря 2009 года, 13:26:31
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:03:06
Я и говорю! Наштамповал бы батальон назгул...Закончил бы войну за неделю...

Это если каждому давать кольцо на пятьсот лет...


И в том случае, если Кольца действительно действуют на расстоянии. Но они на расстоянии не действуют.
И - более того - в рамки концепции Профессора не укладывается идея, что Кольцо меняет природу носителя. Назгул остались людьми. И Голлум не перестал быть хоббитом. Не могло Кольцо продлить ему жизнь - это в компетенции Эру. Но никак не Саурона.
Отложить смерть Кольцо могло. И отложило. До тех пор, пока оно оставалось на пальце.
Цитата:
Странно другое - почему Саурон еще во Вторую эпоху не наделал сотню лишних колец...


Возможно, для Трех, Семи и Девяти применялась другая технология. И она закончилась с Келебримбором.
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:03:06
Гномье. Их у Саурона штуки три должно было быть.
Отчего бы и нет? Только если Саурон ему дал...


Да, конечно. Но если Саурон организовал операцию по освобождению Голлума из плена у лесных эльфов, можно сделать вывод, что Саурон очень ценил Голлума. И делал на него серьезную ставку. Почему бы ему не подстраховать Голлума гномским Кольцом?

[spoiler]И почему мне эта идея не пришла в голову пару лет назад? Как бы меня за нее дружно съели!  ;D[/spoiler]


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 14 декабря 2009 года, 15:05:06
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:53:57
И в том случае, если Кольца действительно действуют на расстоянии. Но они на расстоянии не действуют.
Единое - действует. Причем без ограничения расстояния. Как минимум, фактом существования.
Кроме этого, оно, если можно так выразиться, замыкает магическое поле.
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:53:57
И - более того - в рамки концепции Профессора не укладывается идея, что Кольцо меняет природу носителя. Назгул остались людьми. И Голлум не перестал быть хоббитом. Не могло Кольцо продлить ему жизнь - это в компетенции Эру. Но никак не Саурона.
Тут вопрос - до каких пределов может быть изменена природа существа, созданого Эру. Мелкор сумел многое изменить у эльфов.
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:53:57
Отложить смерть Кольцо могло. И отложило. До тех пор, пока оно оставалось на пальце.


Думаю, оставаясь на пальце, оно смерть отменяло. После утраты - задерживало на срок, определенной глубиной изменений природы. После уничтожения кольца ликвидировались все последствия обладания им. 
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:53:57
Цитата:
Странно другое - почему Саурон еще во Вторую эпоху не наделал сотню лишних колец...


Возможно, для Трех, Семи и Девяти применялась другая технология. И она закончилась с Келебримбором.

Это - если Семь и Девять изготавливались с его участием.
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:53:57
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:03:06
Гномье. Их у Саурона штуки три должно было быть.
Отчего бы и нет? Только если Саурон ему дал...


Да, конечно. Но если Саурон организовал операцию по освобождению Голлума из плена у лесных эльфов, можно сделать вывод, что Саурон очень ценил Голлума. И делал на него серьезную ставку. Почему бы ему не подстраховать Голлума гномским Кольцом?

[spoiler]И почему мне эта идея не пришла в голову пару лет назад? Как бы меня за нее дружно съели!  ;D[/spoiler]

А, кстати, идея мне все больше и больше нравится... :)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:36:46
цитата из: фок Гюнце на 14 декабря 2009 года, 15:05:06
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:53:57
И в том случае, если Кольца действительно действуют на расстоянии. Но они на расстоянии не действуют.
Единое - действует. Причем без ограничения расстояния. Как минимум, фактом существования. 


Мы рискуем свалиться в оффтоп [spoiler]за который я же жестоко и несправедливо покараю  ;D[/spoiler], но действие Единого Кольца - арагорновы штаны. В матчасти нет ни одного примера действия Кольца, кроме невидимости носителя. А невидимость носителя - всего лишь побочный эффект. Реакция смертного на Кольцо. Если бы Единое Кольцо примерили Гэндальф или Леголас, они остались бы видимыми.
Цитата:
Кроме этого, оно, если можно так выразиться, замыкает магическое поле.


Это да. Но все это не доказывает, что Кольцо может воздействовать на бывших носителей.
Кстати! Голлум крайне редко носил Кольцо. Даже в тайнике его держал. Зачем ему - в темноте-то?
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:53:57
Цитата:
И - более того - в рамки концепции Профессора не укладывается идея, что Кольцо меняет природу носителя. Назгул остались людьми. И Голлум не перестал быть хоббитом. Не могло Кольцо продлить ему жизнь - это в компетенции Эру. Но никак не Саурона.
Тут вопрос - до каких пределов может быть изменена природа существа, созданого Эру. Мелкор сумел многое изменить у эльфов.


А вот тут снова неясность. Эльфы не могли знать, как появились орки! Могли только предполагать. Более того, толкиноведы так и не сошлись в том, какие изменения в орках произошли. Неясно, смертные они или бессмертные...
Это по концепции Профессора.
А по концепции Элхэ Ниэннах Мелькор и вообще ничего у Эллери Ахэ не менял. Он просто рассказал им о возможностях, которых они не знали. О праве уйти, например.
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:53:57
Отложить смерть Кольцо могло. И отложило. До тех пор, пока оно оставалось на пальце.


Думаю, оставаясь на пальце, оно смерть отменяло. После утраты - задерживало на срок, определенной глубиной изменений природы. После уничтожения кольца ликвидировались все последствия обладания им. 



Не все! Рана Фродо, нанесенная моргульским кинжалом, так до конца и не исцелилась.
А что касается изменений природы, так где они? Ни у Бильбо, ни у Голлума их не заметно...
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:53:57
Цитата:
Странно другое - почему Саурон еще во Вторую эпоху не наделал сотню лишних колец...


Возможно, для Трех, Семи и Девяти применялась другая технология. И она закончилась с Келебримбором.

Это - если Семь и Девять изготавливались с его участием.


Келебримбора? Так он-то их и изготавливал!
Цитата:
А, кстати, идея мне все больше и больше нравится... :)


А уж как она мне нравится!  :D И мои конспирологические идеи подкрепляет.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: prokhozhyj на 14 декабря 2009 года, 15:40:09
Фродо с Сэмом должны были бы заметить, когда Единое надевали... Хорошо, от Сэма Голлум был далеко... но ведь к Фродо-то он вплотную подкрался?
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:36:46
В матчасти нет ни одного примера действия Кольца, кроме невидимости носителя.


Плюс Сэм-с-Кольцом глазами орка.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:45:27
цитата из: prokhozhyj на 14 декабря 2009 года, 15:40:09
Фродо с Сэмом должны были бы заметить, когда Единое надевали... Хорошо, от Сэма Голлум был далеко... но ведь к Фродо-то он вплотную подкрался?


Это если Фродо разглядывал Голлума.  ;D А это вряд ли.
Кроме того у меня есть предположение, что Гэндальф постоянно носил Нарью, а Фродо так и не заметил, пока Гэндальф не позволил... И Вилью на пальце Элронда он не заметил... Возможно, носитель одного из Колец может скрывать Кольцо от посторонних глаз, если знает как.
Ну и не факт, что Голлум Кольцо на пальце носил...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:50:55
цитата из: prokhozhyj на 14 декабря 2009 года, 15:40:09
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:36:46
В матчасти нет ни одного примера действия Кольца, кроме невидимости носителя.


Плюс Сэм-с-Кольцом глазами орка.


Так это - не действие Кольца. Это реакция орка на Кольцо. Вообще, есть у меня предположение, что орки видят реальный мир не так, как эрухини. Искаженно... Ну, вроде как через кривое зеркало...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: prokhozhyj на 14 декабря 2009 года, 16:01:24
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:45:27
Возможно, носитель одного из Колец может скрывать Кольцо от посторонних глаз, если знает как.


Тогда они могли не слишком опасаться Саурона... Чего, скорее, не наблюдается ;).

И кольцо Галадриэль Фродо всё же заметил...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 16:12:42
цитата из: prokhozhyj на 14 декабря 2009 года, 16:01:24
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:45:27
Возможно, носитель одного из Колец может скрывать Кольцо от посторонних глаз, если знает как.


Тогда они могли не слишком опасаться Саурона... Чего, скорее, не наблюдается ;).


Так глаза Саурона - не посторонние. ;)
Цитата:
И кольцо Галадриэль Фродо всё же заметил...


Так она же в этот момент использовала Нэнью! А Фродо все-таки был носителем Единого Кольца! А Сэм Нэнью не заметил.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 14 декабря 2009 года, 16:42:15
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:36:46
цитата из: фок Гюнце на 14 декабря 2009 года, 15:05:06
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:53:57
И в том случае, если Кольца действительно действуют на расстоянии. Но они на расстоянии не действуют.
Единое - действует. Причем без ограничения расстояния. Как минимум, фактом существования. 


Мы рискуем свалиться в оффтоп [spoiler]за который я же жестоко и несправедливо покараю  ;D[/spoiler], но действие Единого Кольца - арагорновы штаны. В матчасти нет ни одного примера действия Кольца, кроме невидимости носителя. А невидимость носителя - всего лишь побочный эффект. Реакция смертного на Кольцо. Если бы Единое Кольцо примерили Гэндальф или Леголас, они остались бы видимыми.

Дальнодействие Единого кольца блестяще демонстрируется реакцией удаленных объектов на  его исчезновение. а также, например, способностью носителей колец ощущать активированное (надетое) кольцо.
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:36:46
Цитата:
Кроме этого, оно, если можно так выразиться, замыкает магическое поле.


Это да. Но все это не доказывает, что Кольцо может воздействовать на бывших носителей.
Кстати! Голлум крайне редко носил Кольцо. Даже в тайнике его держал. Зачем ему - в темноте-то?
А вот тут мы споминаем, что с уничтожением Кольца уничтожается все, что с его помощью сделано...
а насчет Голлума - вроде бы, сказано "иногда".

цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:36:46
А вот тут снова неясность. Эльфы не могли знать, как появились орки! Могли только предполагать. Более того, толкиноведы так и не сошлись в том, какие изменения в орках произошли. Неясно, смертные они или бессмертные...
Это по концепции Профессора.
А по концепции Элхэ Ниэннах Мелькор и вообще ничего у Эллери Ахэ не менял. Он просто рассказал им о возможностях, которых они не знали. О праве уйти, например.

А вот тут даже я начинаю бояться оффтопа... :)
Только вот сравнение внешнего вида авари и орков кое о чем говорит... :)
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:36:46
Не все! Рана Фродо, нанесенная моргульским кинжалом, так до конца и не исцелилась.
А что касается изменений природы, так где они? Ни у Бильбо, ни у Голлума их не заметно...
Шесть зубов Голлума... :) :)

цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:36:46
Келебримбора? Так он-то их и изготавливал!
Вопрос - а в какой степени он их создавал...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 17:06:55
цитата из: фок Гюнце на 14 декабря 2009 года, 16:42:15
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:36:46
цитата из: фок Гюнце на 14 декабря 2009 года, 15:05:06
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 13:53:57
И в том случае, если Кольца действительно действуют на расстоянии. Но они на расстоянии не действуют.
Единое - действует. Причем без ограничения расстояния. Как минимум, фактом существования. 


Мы рискуем свалиться в оффтоп [spoiler]за который я же жестоко и несправедливо покараю  ;D[/spoiler], но действие Единого Кольца - арагорновы штаны. В матчасти нет ни одного примера действия Кольца, кроме невидимости носителя. А невидимость носителя - всего лишь побочный эффект. Реакция смертного на Кольцо. Если бы Единое Кольцо примерили Гэндальф или Леголас, они остались бы видимыми.

Дальнодействие Единого кольца блестяще демонстрируется реакцией удаленных объектов на  его исчезновение. а также, например, способностью носителей колец ощущать активированное (надетое) кольцо. 


Смешшшшно. :) На исчезновение Кольца? В каком смысле?
Способность носителей ощущать активированное Кольцо? Это пример действия? Если на мою голову сбросят с пятого этажа утюг, я тоже его ощущу (ощутю?). Это же не значит, что утюг при этом будет функционировать? Более корректный пример: человек излучает на ряде частот. Даже, когда в коме! Он при этом действует? Если человек видит гору, гора на него действует?
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:36:46
Цитата:
Кроме этого, оно, если можно так выразиться, замыкает магическое поле.
Цитата:
Это да. Но все это не доказывает, что Кольцо может воздействовать на бывших носителей.
Кстати! Голлум крайне редко носил Кольцо. Даже в тайнике его держал. Зачем ему - в темноте-то?
А вот тут мы споминаем, что с уничтожением Кольца уничтожается все, что с его помощью сделано...
а насчет Голлума - вроде бы, сказано "иногда".


Не-а! Тут мы вспоминаем, что в тексте этот тезис сформулирован в качестве гипотезы. Которая так и не подтверждена.

Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:36:46
А вот тут снова неясность. Эльфы не могли знать, как появились орки! Могли только предполагать. Более того, толкиноведы так и не сошлись в том, какие изменения в орках произошли. Неясно, смертные они или бессмертные...
Это по концепции Профессора.
А по концепции Элхэ Ниэннах Мелькор и вообще ничего у Эллери Ахэ не менял. Он просто рассказал им о возможностях, которых они не знали. О праве уйти, например.

А вот тут даже я начинаю бояться оффтопа... :)
Только вот сравнение внешнего вида авари и орков кое о чем говорит... :)


А что - внешний вид? Когда синдар впервые встретили орков, они их приняли за авари. И несколько десятилетий орки никаких неприятностей синдар не создавали...
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:36:46
Не все! Рана Фродо, нанесенная моргульским кинжалом, так до конца и не исцелилась.
А что касается изменений природы, так где они? Ни у Бильбо, ни у Голлума их не заметно...
Шесть зубов Голлума... :) :)


А что шесть зубов?  ??? Это изменение природы Голлума или это - Кольцо, посредством шести зубов Голлума изменившее природу Фродо?
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 15:36:46
Келебримбора? Так он-то их и изготавливал!
Вопрос - а в какой степени он их создавал...


Келебримбор? В абсолютной. Требования Саурона отдать эти Кольца ему опирались на тезис, что без знаний Саурона Кольца не были бы созданы. А отсюда следует, что Саурон только знания и вложил в проект. Иначе он бы упирал на то, что и сам поработал...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Станислав на 15 декабря 2009 года, 00:23:00
Цитата:
Ну и не факт, что Голлум Кольцо на пальце носил...


А на чём он ещё мог носить кольцо? Неужели действительно имел место "принц Альберт"?  :o ;D


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 декабря 2009 года, 05:58:16
А способ, который использовал Фродо, не подойдет?  ;)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 15 декабря 2009 года, 09:45:46
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 17:06:55
Смешшшшно. :) На исчезновение Кольца? В каком смысле?
Способность носителей ощущать активированное Кольцо? Это пример действия? Если на мою голову сбросят с пятого этажа утюг, я тоже его ощущу (ощутю?). Это же не значит, что утюг при этом будет функционировать? Более корректный пример: человек излучает на ряде частот. Даже, когда в коме! Он при этом действует? Если человек видит гору, гора на него действует?
Если утюг при этом падает за пять тысяч километров, а  голова ломается сдесь - это дальнодействие. И если я ощущаю, что кто-то за горами и лесами надевает кольцо - это тоже дальнодействие. Оно может иметь вполне материальную природу, но тем не менее...

цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 17:06:55
А что - внешний вид? Когда синдар впервые встретили орков, они их приняли за авари. И несколько десятилетий орки никаких неприятностей синдар не создавали...
А ведь внешний вид отличается разительно...

цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 17:06:55
А что шесть зубов?  ??? Это изменение природы Голлума или это - Кольцо, посредством шести зубов Голлума изменившее природу Фродо?
Вообще - изменение природы Голлума. Как и прочие перемены внешнего вида.
По крайней мере, внешние проявления - налицо.
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 17:06:55
Келебримбор? В абсолютной. Требования Саурона отдать эти Кольца ему опирались на тезис, что без знаний Саурона Кольца не были бы созданы. А отсюда следует, что Саурон только знания и вложил в проект. Иначе он бы упирал на то, что и сам поработал...

Келебримбор их делал по данной ему технологии... а в какой мере создавал - неясно...
По крайней мере в том смысле, в каком объект техники создается конструктором, а не рабочим на конвейере... :)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Станислав на 15 декабря 2009 года, 11:24:51
Spokelse

Т.е. на цепочке? Не ясно сколько одежды было на Голом Горлуме. Если только меховые труселя (как в фильме), то цепочку на шее не заметит только слепой. Если на нём была ещё какая-то одежда, то всё равно маловероятно, за несколько месяцев пути всё равно не заметить подобное украшение сложно. Опять же, Голого обшаривали бойцы Фарамира, а до этого - эльфы (когда его взяли в плен), было бы странным, если бы пленнику оставили цепочку с колечком.

Так что единственный более-менее надёжный способ скрытого ношения кольца - это "принц Альберт".  ;D


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 декабря 2009 года, 16:14:56
цитата из: Станислав на 15 декабря 2009 года, 11:24:51
Spokelse

Т.е. на цепочке? Не ясно сколько одежды было на Голом Горлуме. Если только меховые труселя (как в фильме), то цепочку на шее не заметит только слепой.


Эр Станислав, полагаться на фильм мы не будем. Это будет как в анекдоте: "Карузо, Карузо! Мне Рабинович напел. Полная фигня!"

Вы не забыли, в какое время года отряд Хранителей шел по Мории? Зимой, верно? И Голлум там был... А теперь представьте себе, что Вы - нет, не голый. Одеты по-летнему, - гуляете по пещере где-нибудь в январе. Не одну неделю... Представили?
Потом представьте себе, что после недель, проведенных в пещере, Вы в феврале так плаваете в очень широкой и достаточно быстрой реке. Не пять минут, а часами и каждый день. Представили?

А теперь для полноты картины представьте себе, что Вы - Голлум. И при заданных условиях не только не умерли еще в Мории, но живы и здоровы!

Вам все еще кажется, то Голлум был голым?  ;D
Цитата:
Если на нём была ещё какая-то одежда, то всё равно маловероятно, за несколько месяцев пути всё равно не заметить подобное украшение сложно. Опять же, Голого обшаривали бойцы Фарамира, а до этого - эльфы (когда его взяли в плен), было бы странным, если бы пленнику оставили цепочку с колечком.


За месяцы пути Фродо не заметил Нарью на пальце Гэндальфа. А Сэм в Лориэне не заметил Нэнью на пальце Галадриэли.
Вам все еще странно? ;)
Цитата:
Так что единственный более-менее надёжный способ скрытого ношения кольца - это "принц Альберт".  ;D


Пока в этом разделе не появится Таверна, ёрничать в нем крайне не одобряется.   8)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 декабря 2009 года, 16:23:54
цитата из: фок Гюнце на 15 декабря 2009 года, 09:45:46
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 17:06:55
Смешшшшно. :) На исчезновение Кольца? В каком смысле?
Способность носителей ощущать активированное Кольцо? Это пример действия? Если на мою голову сбросят с пятого этажа утюг, я тоже его ощущу (ощутю?). Это же не значит, что утюг при этом будет функционировать? Более корректный пример: человек излучает на ряде частот. Даже, когда в коме! Он при этом действует? Если человек видит гору, гора на него действует?
Если утюг при этом падает за пять тысяч километров, а  голова ломается сдесь - это дальнодействие. И если я ощущаю, что кто-то за горами и лесами надевает кольцо - это тоже дальнодействие. Оно может иметь вполне материальную природу, но тем не менее...


Знаете, почему дальнодействие не прокатывает? А оно не прокатывает.
Потому, что функции Кольца писал Саурон. Если он задал функцию поддержки носителя на расстоянии, то он не мог не задать обратную связь! А этот вариант не вписывается не только в рамки концепции Профессора. Этот вариант даже в рамки моей концепции не вписывается! А это, поверьте, кое-что значит.  ;)
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 17:06:55
А что - внешний вид? Когда синдар впервые встретили орков, они их приняли за авари. И несколько десятилетий орки никаких неприятностей синдар не создавали...
А ведь внешний вид отличается разительно...


Ой ли? Как же синдар орков за эльфов приняли? Это с учетом того, что многие синдар были из Пробудившихся, и Авари помнили...
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 17:06:55
А что шесть зубов?  ??? Это изменение природы Голлума или это - Кольцо, посредством шести зубов Голлума изменившее природу Фродо?
Вообще - изменение природы Голлума. Как и прочие перемены внешнего вида.
По крайней мере, внешние проявления - налицо.


Какие же это изменения природы? У нас с Вами в 90 лет сколько зубов останется? :o
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 17:06:55
Цитата:
Келебримбор? В абсолютной. Требования Саурона отдать эти Кольца ему опирались на тезис, что без знаний Саурона Кольца не были бы созданы. А отсюда следует, что Саурон только знания и вложил в проект. Иначе он бы упирал на то, что и сам поработал...

Келебримбор их делал по данной ему технологии... а в какой мере создавал - неясно...
По крайней мере в том смысле, в каком объект техники создается конструктором, а не рабочим на конвейере... :)


Вряд ли... Технологию Келебримбор сам разрабатывал. На основе знаний Саурона. Иначе бы Саурон технологию эту сам и применил. Все-таки Майа Аулэ. ;)



Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Станислав на 15 декабря 2009 года, 17:18:40
Spokelse
Цитата:
Вы не забыли, в какое время года отряд Хранителей шел по Мории? Зимой, верно? И Голлум там был... А теперь представьте себе, что Вы - нет, не голый. Одеты по-летнему, - гуляете по пещере где-нибудь в январе. Не одну неделю... Представили?
 

Закалённость дедушки запредельного возраста просто поражает. Хотя, с другой стороне за те пятьсот или шестьсот лет, что он просидел в своей пещере он мог привыкнуть к пониженным температурам и более-менее свободно обходиться без одежды. Опять же, многодневный заплыв в реке в осенне-зимний период. Поможет ли вам в этом деле одежда и как вы вообще перенесёте многочасовые заплывы в не слишком тёплой воде? А наш герой с этим справился и не заработал ни воспаления лёгких, ни даже ревматизма. Так что фильм мог и не соврать, Горлум действительно мог быть голым. А меховые трусы - фиговый листок, натянутый на персонажа из-за цензуры.
Цитата:
За месяцы пути Фродо не заметил Нарью на пальце Гэндальфа.


Мне вот интересно, а это только Фродо не отличался такой «слепотой» или он был не одинок. Видел ли Арагорн кольцо на пальце мага? ну ладно, Арагорн он ведь как бы Истинный Король, Потомок Нумеронцев и всё такое... Возьмём кого попроще: видел ли Гимли кольцо? Видел ли кольцо Боромир? Ну или даже Денетор? Я как бы не уверен.
Цитата:
А Сэм в Лориэне не заметил Нэнью на пальце Галадриэли.


В Лориене своих странностей хватало. Мне лично не понятно почему отряд вообще так долго торчал в этом лесу. Недаром, ой не даром возникла версия о том, что эти две или три недели потребовалось эльфам что бы дать оркам подготовить засаду на порогах.  ;D  Но я же из одного непроверенного факта не леплю целую систему.
Цитата:
Пока в этом разделе не появится Таверна, ёрничать в нем крайне не одобряется.


Дык, опять же - подскажите действительно реальный способ ношения кольца. Отвести взгляд посторонним (как например это мог сделать Гендальф) у Горлума вряд ли получится. Ношение кольца на цепочке обратило бы внимание даже невнимательных карапузов, не говоря уже про эльфов или бойцов Фарамира. Так что я не ёрничаю, я действительно предложил пожалуй единственный более-менее реальный способ скрытого ношения кольца. То, что он вам не нравится (как, кстати, и мне) за явной своей абсурдностью является лишним гвоздём в крышку гроба вашей гипотезы.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Sir_Rumata на 15 декабря 2009 года, 17:38:24
Сомнительно, что ему дали очередное колечко, тем более девайс расчитаный для гномов.
Насколько помню из Хоббита, Единое кольцо Голлум вначале постоянно таскал на пальце - потом это ему надоело, потом в мешочке на шее - тоже достало, потом просто прятал на островке среди озера и брал ток временно на охоту.

Видел ли Арагорн кольцо на пальце мага?
А даже если и видел, почему именно он должен был акцентировать на это внимание? Они вроде давно с Гендальфом знакомы, он мог сто раз до событий ВК поинтересоватся что там за колечко на руке, а то и вообще просто не задавал лишних вопросов. Ну носит Гендальф кольцо, дальше что? Значит магу так надо/нравится и т.д...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 декабря 2009 года, 18:28:09
цитата из: Станислав на 15 декабря 2009 года, 17:18:40
Spokelse
Цитата:
Вы не забыли, в какое время года отряд Хранителей шел по Мории? Зимой, верно? И Голлум там был... А теперь представьте себе, что Вы - нет, не голый. Одеты по-летнему, - гуляете по пещере где-нибудь в январе. Не одну неделю... Представили?
 

Закалённость дедушки запредельного возраста просто поражает. Хотя, с другой стороне за те пятьсот или шестьсот лет, что он просидел в своей пещере он мог привыкнуть к пониженным температурам и более-менее свободно обходиться без одежды.


К отрицательным температурам? Не мог.
Цитата:
Опять же, многодневный заплыв в реке в осенне-зимний период. Поможет ли вам в этом деле одежда и как вы вообще перенесёте многочасовые заплывы в не слишком тёплой воде?


Одежда не поможет. А вещмешок с одеждой, жиром и еще кое с чем - поможет заплывы легче переносить.
Цитата:
А наш герой с этим справился и не заработал ни воспаления лёгких, ни даже ревматизма.


И какой вывод? Теоретически, можно адаптироваться к пониженным температурам. Но Голлум к заплывам не адаптировался. А штука в том, что человек, адаптировавшийся к холодам так, что может часами гулять голым по морозу -10С, уверенно врежет дуба, угодив в воду с температурой 0С, если его скоренько не вытащат и не приступят к оказанию медпомощи.
Не удивляет, случайно, что Голлум - натуральный "морж-альпинист-спецназовец-долгожитель"? Жрет всякую гадость и не заработал гастрит? Не жрет неделями и ноги не протягивает?
Цитата:
Так что фильм мог и не соврать, Горлум действительно мог быть голым. А меховые трусы - фиговый листок, натянутый на персонажа из-за цензуры.


Пи Джей в фильме так много наврал, что доверия к нему у меня нет никакого.
Цитата:
Цитата:
За месяцы пути Фродо не заметил Нарью на пальце Гэндальфа.


Мне вот интересно, а это только Фродо не отличался такой «слепотой» или он был не одинок. Видел ли Арагорн кольцо на пальце мага? ну ладно, Арагорн он ведь как бы Истинный Король, Потомок Нумеронцев и всё такое... Возьмём кого попроще: видел ли Гимли кольцо? Видел ли кольцо Боромир? Ну или даже Денетор? Я как бы не уверен.


Никто не видел.
/*передразнивая*/ "Или даже Денетор"... Денетор знал больше многих и многих. Он даже Палантиром мог управлять... Если бы бедолага Денетор знал, что Гэндальф Нарью носит... Он бы, глядишь, и не повредился бы рассудком.
Цитата:
Цитата:
А Сэм в Лориэне не заметил Нэнью на пальце Галадриэли.

В Лориене своих странностей хватало. Мне лично не понятно почему отряд вообще так долго торчал в этом лесу.


Да просто отдохнуть! Физически. И душой, что еще важнее! Депрессия же у всех была после гибели Гэндальфа!
Цитата:
Недаром, ой не даром возникла версия о том, что эти две или три недели потребовалось эльфам что бы дать оркам подготовить засаду на порогах.  ;D  Но я же из одного непроверенного факта не леплю целую систему.


Я не знаю, у кого возникла такая чушь версия, но возникла она даром. Не сотрудничали эльфы с орками.
Цитата:
 
Цитата:
Пока в этом разделе не появится Таверна, ёрничать в нем крайне не одобряется.

Дык, опять же - подскажите действительно реальный способ ношения кольца. Отвести взгляд посторонним (как например это мог сделать Гендальф) у Горлума вряд ли получится. Ношение кольца на цепочке обратило бы внимание даже невнимательных карапузов, не говоря уже про эльфов или бойцов Фарамира.


Подсказываю.

1. Хозяин Кольца, обученный с ним обращаться, может делать Кольцо невидимым. Так поступали носитель Трех Колец.

2. Или становиться невидимым сам. Так поступали назгул.

Видимо, вторая опция была дефолтной.
Цитата:
Так что я не ёрничаю, я действительно предложил пожалуй единственный более-менее реальный способ скрытого ношения кольца. То, что он вам не нравится (как, кстати, и мне) за явной своей абсурдностью является лишним гвоздём в крышку гроба вашей гипотезы.


В мою гипотезу (которую я, правда, еще не выложил на ЗФ), пока никто ни одного гвоздя не вбил.  :)

Голлум - агент-двойник. Высококлассный агент.
Он в Мордоре провел десятки лет, если, конечно, не принимать всерьез авторскую версию из Хронологии, что Голлум 50 лет трюхал от Пущи до границ Мордора, потом лет 10 жил там, никому на глаза не попадаясь...
Саурон дал Голлуму гномское Кольцо, научил с ним обращаться.
Но сначала он Голлума завербовал. И дал задание. А позже, когда Голлум угодил в плен к лесным эльфам, Саурон организовал операцию по освобождению Голлума из плена.
Освободившись, Голлум направился не куда-нибудь, а в сторону Мории. Навстречу отряду Хранителей... ;)
Достаточно пока?



Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 декабря 2009 года, 18:34:01
цитата из: Sir_Rumata на 15 декабря 2009 года, 17:38:24
Сомнительно, что ему дали очередное колечко, тем более девайс расчитаный для гномов.
Насколько помню из Хоббита, Единое кольцо Голлум вначале постоянно таскал на пальце - потом это ему надоело, потом в мешочке на шее - тоже достало, потом просто прятал на островке среди озера и брал ток временно на охоту.

Видел ли Арагорн кольцо на пальце мага?
А даже если и видел, почему именно он должен был акцентировать на это внимание? Они вроде давно с Гендальфом знакомы, он мог сто раз до событий ВК поинтересоватся что там за колечко на руке, а то и вообще просто не задавал лишних вопросов. Ну носит Гендальф кольцо, дальше что? Значит магу так надо/нравится и т.д...


Арагорн знал, что Элронд носит Вилью. Он знал, что Галадриэль носит Нэнью. И так таки не догадывался, что за Кольцо у Гэндальфа?
Да, Арагорн знаком с Гэндальфом чуть ли не с 60-х годов! Мог видеть, мог не видеть. Арагорновы же штаны. :)



Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 декабря 2009 года, 18:34:38
Кстати, об арагорновых штанах...
[spoiler]Вот всем желающим версия: Арагорн носил юбку. Попробуйте эту версию опровергнуть!  ;D[/spoiler]


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 15 декабря 2009 года, 19:04:19
Цитата:
Он в Мордоре провел десятки лет, если, конечно, не принимать всерьез авторскую версию из Хронологии, что Голлум 50 лет трюхал от Пущи до границ Мордора, потом лет 10 жил там, никому на глаза не попадаясь...


Ну, если не принимать всерьёз авторскую версию... то можно предположить, что Голлум и есть настоящий Саурон, чьё место в Мордоре занял некий туповатый подручный.

Другое дело, что если отказаться ещё и от авторской версии, то обсуждение сюжета вообще превратится в поиск несуществующей черной кошки в темной комнате.  ;-v


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 декабря 2009 года, 19:17:48
цитата из: Хель на 15 декабря 2009 года, 19:04:19
Цитата:
Он в Мордоре провел десятки лет, если, конечно, не принимать всерьез авторскую версию из Хронологии, что Голлум 50 лет трюхал от Пущи до границ Мордора, потом лет 10 жил там, никому на глаза не попадаясь...


Ну, если не принимать всерьёз авторскую версию... то можно предположить, что Голлум и есть настоящий Саурон, чьё место в Мордоре занял некий туповатый подручный.

Другое дело, что если отказаться ещё и от авторской версии, то обсуждение сюжета вообще превратится в поиск несуществующей черной кошки в темной комнате.  ;-v


Вы понимаете разницу между сюжетом и эпизодом?
Если понимаете, то Вам очевидно, что сюжет книги я не оспариваю ни в одном пункте. Не отрицаю ни одного факта. А вот в данных из Приложений я имею право сомневаться. И Вы имеете такое право.

Если сомневаетесь, перечитайте Приложения к "Лику Победы". Там русским по-белому написано, что "Ринальди, брат правящего анакса Эридани, похитил и обесчестил отвергшую его супругу Повелителя Ветра Беатрису Борраска."
Будете верить, или усомнитесь? ;)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 15 декабря 2009 года, 19:28:26
Цитата:
А вот в данных из Приложений я имею право сомневаться. И Вы имеете такое право.


Тем не менее, данные даже не из этих самых Приложений , а из неких "100 томов" в несколько иной ситуации приводились Вами в качестве аргумента для оспаривания других событий, причем сюжетообразующих.

Я к тому, что либо мы рассматриваем в качестве источника информации всё, относящееся к произведению, либо начинаем вычеркивать то, что нам не нравится, а это контрпродуктивно.

Кстати, а чем Вам не нравится ситуация Голлум=Саурон? О прошлом этого персонажа мы знаем только от Гэндальфа, а он у нас известный "врун". Почему бы не предположить, что после своего поражения бывший Владыка Мордора так и не сумел обрести былые силы и был вынужден прозябать в облике сей склизской твари?  ;)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 декабря 2009 года, 19:39:44
цитата из: Хель на 15 декабря 2009 года, 19:28:26
Цитата:
А вот в данных из Приложений я имею право сомневаться. И Вы имеете такое право.


Тем не менее, данные даже не из этих самых Приложений , а из неких "100 томов" в несколько иной ситуации приводились Вами в качестве аргумента для оспаривания других событий, причем сюжетообразующих.

Я к тому, что либо мы рассматриваем в качестве источника информации всё, относящееся к произведению, либо начинаем вычеркивать то, что нам не нравится, а это контрпродуктивно.


Во-первых, не "100 томов". Их всего 12.
Во-вторых, Вы в самом деле уверены, что кроме положений "ничего" и "всё" других вариантов не бывает?
В-третьих, это какие же события я отрицал?

12 томов невозможно принимать на веру оптом. Невозможно, понимаете? Никому! Это архив Профессора. Это черновики, наброски, варианты... И все это противоречит друг другу.
Цитата:
Кстати, а чем Вам не нравится ситуация Голлум=Саурон? О прошлом этого персонажа мы знаем только от Гэндальфа, а он у нас известный "врун". Почему бы не предположить, что после своего поражения бывший Владыка Мордора так и не сумел обрести былые силы и был вынужден прозябать в облике сей склизской твари?  ;)


А тем мне не нравится, что это - бред! И бред этот принципиально противоречит и концепции Профессора, и фактам, содержащимся в книге. И в Приложениях, кстати, тоже.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 15 декабря 2009 года, 20:03:32
Цитата:
Во-первых, не "100 томов". Их всего 12.


Не читал, так что верю на слово.
Цитата:
Во-вторых, Вы в самом деле уверены, что кроме положений "ничего" и "всё" других вариантов не бывает?


В смысле фактов? Да. Если у нас есть некий документ, претендующий на матчастность, то либо мы его целиком принимаем, либо целиком не принимаем, в противном случае получается чудовищное поле для спекуляций.
Цитата:
В-третьих, это какие же события я отрицал?


Не события, а, скажем так, их содержание. К сожалению, обсуждение этой темы у нас с Вами завершилось не на самой положительной ноте, так что возобновлять тот спор не хотелось бы.
Цитата:
12 томов невозможно принимать на веру оптом. Невозможно, понимаете? Никому! Это архив Профессора. Это черновики, наброски, варианты... И все это противоречит друг другу.


Тогда, во избежание спекуляций и недобросовестного цитирования, оптимальным решением будет признать недостоверными все эти тома и забыть о них.
Цитата:
А тем мне не нравится, что это - бред! И бред этот принципиально противоречит и концепции Профессора, и фактам, содержащимся в книге. И в Приложениях, кстати, тоже.


1. Формулировка "бред" - не аргумент.
2. Приложения, по Вышим словам, не достоверны.
3. Противоречит концепции? Не более, чем Гэндальф - "подлый лжец".
4. Противоречит фактам? Докажите этими самыми фактами.

;D

P.S. Во избежание недопонимания сразу уточню, что сия идея не более, чем пример построения гипотез такого рода.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 декабря 2009 года, 21:02:28
цитата из: Хель на 15 декабря 2009 года, 20:03:32
Цитата:
Во-первых, не "100 томов". Их всего 12.


Не читал, так что верю на слово.


Вообще, после таких заявлений можно дискуссию прекращать. Вы не в теме. Совсем. Если Вы не знаете, что в "History of Middle-Earth" 12 томов...  ;D

Но я ее попробую не прекратить.
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, Вы в самом деле уверены, что кроме положений "ничего" и "всё" других вариантов не бывает?


В смысле фактов? Да. Если у нас есть некий документ, претендующий на матчастность, то либо мы его целиком принимаем, либо целиком не принимаем, в противном случае получается чудовищное поле для спекуляций.


Мда... Максимализм приемлем только в юности... Лет так в 14...
С опытом иногда получается видеть ошибки автора, но при том высоко ценить талант и мастерство этого автора.
А по-поводу спекуляций... Да по Профессору... Вы бы знали, сколько таких попыток было!  ;D И где оказывались любители спекуляций в результате сетевых дискуссий!  ;D По своей воле оказывались, что примечательно: люди с ними спорили интеллигентные, никого никуда не посылали... Кто упорствовал - сам добирался...  ;D
Цитата:
Цитата:
В-третьих, это какие же события я отрицал?


Не события, а, скажем так, их содержание. К сожалению, обсуждение этой темы у нас с Вами завершилось не на самой положительной ноте, так что возобновлять тот спор не хотелось бы.


" – А что это за шаги такие на лестнице? – спросил Коровьев, поигрывая ложечкой в чашке с черным кофе.
– А это нас арестовывать идут, – ответил Азазелло и выпил стопочку коньяку.
– А, ну-ну, – ответил на это Коровьев. " (с) М.А. Булгаков
Цитата:
Цитата:
12 томов невозможно принимать на веру оптом. Невозможно, понимаете? Никому! Это архив Профессора. Это черновики, наброски, варианты... И все это противоречит друг другу.


Тогда, во избежание спекуляций и недобросовестного цитирования, оптимальным решением будет признать недостоверными все эти тома и забыть о них.


Вы понимаете, ЧТО предлагаете? Признать недостоверным весь огромный архив Профессора! 12 томов ценнейшей информации! 12 томов, по которым можно проследить, как рождалась Арда! Народы, ее населявшие! Их языки, история и культура!
Цитата:
Цитата:
А тем мне не нравится, что это - бред! И бред этот принципиально противоречит и концепции Профессора, и фактам, содержащимся в книге. И в Приложениях, кстати, тоже.


1. Формулировка "бред" - не аргумент.


Ладно, будут и аргументы.
Цитата:
2. Приложения, по Вышим словам, не достоверны.


Цитату в студию! Цитату, где я такое говорил! Любую цитату из сети! Хоть в ЖЖ, хоть на любых ресурсах!
Цитата:
3. Противоречит концепции? Не более, чем Гэндальф - "подлый лжец".


И снова цитату в студию! Эр Хель, Ваша неуёмная фантазия делает Вам честь, но очень мешает в серьезной дискуссии.
Цитата:
4. Противоречит фактам? Докажите этими самыми фактами.


Извольте:
1. Восстановление могущества Саурона в книге подтверждают Элронд, Галадриэль, Арагорн! И интуитивно чувствуют десятки менее первостепенных персонажей!

2. Могущество Мордора сломило волю Курумо. Кто ее сломил? Голлум?

3. Назгул к королю Эребора прибыл от кого? От Голлума?

4. И почему же Саурон=Голлум, пять столетий владея Кольцом, не восстановил свое могущество?

Знаете, эр Хель! Мне уже доводилось опровергать белиберду, но такую белиберду, как тождество Голлума и Саурона я еще не видел!
Цитата:
P.S. Во избежание недопонимания сразу уточню, что сия идея не более, чем пример построения гипотез такого рода.


Доводилось строить?  ;D


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 17 декабря 2009 года, 16:56:15
Цитата:
Вообще, после таких заявлений можно дискуссию прекращать. Вы не в теме. Совсем. Если Вы не знаете, что в "History of Middle-Earth" 12 томов...


Знаете, если для обсуждения сюжета конкретной книги (вполне самостоятельной) надо в добавок проштудировать 12 томов черновиков и набросков, то что-то с этим обсуждением не то...
Цитата:
Но я ее попробую не прекратить.


Между прочим, не вежливо.
Цитата:
Мда... Максимализм приемлем только в юности... Лет так в 14...
С опытом иногда получается видеть ошибки автора, но при том высоко ценить талант и мастерство этого автора.


А причем здесь ошибки автора? Имеются некие заготовки, которые противоречат друг другу. В этом случае самый правильный путь - ограничиться материалом, изложенным в самой книге и не желать странного.
Цитата:
" – А что это за шаги такие на лестнице? – спросил Коровьев, поигрывая ложечкой в чашке с черным кофе.
– А это нас арестовывать идут, – ответил Азазелло и выпил стопочку коньяку.
– А, ну-ну, – ответил на это Коровьев. " (с) М.А. Булгаков


А Вы желаете продолжения банкета? Тогда повторю то, что и другие Ваши оппоненты: факты, факты и ещё раз Факты. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" к таковым не относятся.  ;D
Цитата:
Вы понимаете, ЧТО предлагаете? Признать недостоверным весь огромный архив Профессора! 12 томов ценнейшей информации! 12 томов, по которым можно проследить, как рождалась Арда! Народы, ее населявшие! Их языки, история и культура!


Ага!  :D
Цитата:
Цитату в студию! Цитату, где я такое говорил! Любую цитату из сети! Хоть в ЖЖ, хоть на любых ресурсах!


По настоятельным просьбам слушателей:

"Не отрицаю ни одного факта. А вот в данных из Приложений я имею право сомневаться. И Вы имеете такое право."
Цитата:
Цитата:
3. Противоречит концепции? Не более, чем Гэндальф - "подлый лжец".

И снова цитату в студию! Эр Хель, Ваша неуёмная фантазия делает Вам честь, но очень мешает в серьезной дискуссии.


Про "неуёмную фантазию", так уж и быть, забуду, а вот цитату приведу:

"Гэндальф лгал во всем, что касалось свойств Кольца."

Ну и там ещё много в том же направлении.
Цитата:
Извольте:
1. Восстановление могущества Саурона в книге подтверждают Элронд, Галадриэль, Арагорн! И интуитивно чувствуют десятки менее первостепенных персонажей!


Не Саурона, а некой пакости, сидевшей сначала в Дол Гулдуре, а потом в Лугбурзе.
Цитата:
2. Могущество Мордора сломило волю Курумо. Кто ее сломил? Голлум?


Мордора - да, но Саурона ли?
Цитата:
3. Назгул к королю Эребора прибыл от кого? От Голлума?


От Великого Черного Совета Призраков-Кольценосцев.  ;)
Цитата:
4. И почему же Саурон=Голлум, пять столетий владея Кольцом, не восстановил свое могущество?


Ну не смог он, не смог - так хорошо наподдали в войне, что восстанавливать уже нечего. А про свойства Единого Кольца никто ничего "не знает и знать не может".
Цитата:
Знаете, эр Хель! Мне уже доводилось опровергать белиберду, но такую белиберду, как тождество Голлума и Саурона я еще не видел!


Знаете, а это даже забавно, когда обычную шутку пытаются опровергать с серьёзным выражением лица. Можно было бы продолжить, но "Таверны" в этом разделе пока нет.  ;)
Цитата:
Доводилось строить?


Доводилось выслушивать.  ;D


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Sir_Rumata на 17 декабря 2009 года, 17:40:31
К вопросу о первоисточниках. На мой взгляд, наиболее авторитетны ВК+Хоббит, дальше по убыванию достоверности скомпилированный Кристофером Сильм и потом уже все остальное, включая "Детей Хурина".

А что касатеся способностей Голлума, то вон у Перумова один из двух ушедших на восток майар стал отцом Наугрима, его товарищ тоже мог теоретически быть чьим-то папашей.=)) Это хоть и мало вероятно, зато гораздо проще возни с запасными кольцами.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 17 декабря 2009 года, 19:54:45
цитата из: Хель на 17 декабря 2009 года, 16:56:15
Цитата:
Вообще, после таких заявлений можно дискуссию прекращать. Вы не в теме. Совсем. Если Вы не знаете, что в "History of Middle-Earth" 12 томов...


Знаете, если для обсуждения сюжета конкретной книги (вполне самостоятельной) надо в добавок проштудировать 12 томов черновиков и набросков, то что-то с этим обсуждением не то...


Может, кое кто из обсуждающих не в теме, а?
Вы представляете себе, что такое HoME? В этих 12-и томах содержится почти вся доступная информация об эльфах, о Нуменоре, о Второй Эпохе. Это среди всего прочего.
Ни одно серьезное исследование творчества Профессора в части, касающейся Арды, не обходится без материалов из HoME!
Цитата:
Цитата:
Но я ее попробую не прекратить.


Между прочим, не вежливо.


Ну почему же не вежливо? Я не являюсь знатоком-толкиноведом, но я все-таки частично в теме. А Вы - не в теме. Совсем. Дискуссия не имеет смысла.
Цитата:
Цитата:
Мда... Максимализм приемлем только в юности... Лет так в 14...
С опытом иногда получается видеть ошибки автора, но при том высоко ценить талант и мастерство этого автора.


А причем здесь ошибки автора? Имеются некие заготовки, которые противоречат друг другу. В этом случае самый правильный путь - ограничиться материалом, изложенным в самой книге и не желать странного.


/*с воодушевлением*/ А еще лучше ограничиться фильмом! Чтоб не морочить себе голову чтением!
Цитата:
Цитата:
" – А что это за шаги такие на лестнице? – спросил Коровьев, поигрывая ложечкой в чашке с черным кофе.
– А это нас арестовывать идут, – ответил Азазелло и выпил стопочку коньяку.
– А, ну-ну, – ответил на это Коровьев. " (с) М.А. Булгаков


А Вы желаете продолжения банкета? Тогда повторю то, что и другие Ваши оппоненты: факты, факты и ещё раз Факты. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" к таковым не относятся.  ;D


Вы за других-то не говорите, ладно? Они тоже умеют по клавиатуре стучать. А что касается фактов, то их требование очень оригинально смотрится в исполнении того, кто ни одного факта еще не привел. :)
Цитата:
Цитата:
Вы понимаете, ЧТО предлагаете? Признать недостоверным весь огромный архив Профессора! 12 томов ценнейшей информации! 12 томов, по которым можно проследить, как рождалась Арда! Народы, ее населявшие! Их языки, история и культура!


Ага!  :D


Это ответ такой? /*горестно */Ну как я устарел!
Цитата:
Цитата:
Цитату в студию! Цитату, где я такое говорил! Любую цитату из сети! Хоть в ЖЖ, хоть на любых ресурсах!


По настоятельным просьбам слушателей:

"Не отрицаю ни одного факта. А вот в данных из Приложений я имею право сомневаться. И Вы имеете такое право."


А теперь, уважаемый, где в приведенной цитате тезис о недостоверности Приложений? Выделите его bold'ом, если не затруднит?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
3. Противоречит концепции? Не более, чем Гэндальф - "подлый лжец".

И снова цитату в студию! Эр Хель, Ваша неуёмная фантазия делает Вам честь, но очень мешает в серьезной дискуссии.


Про "неуёмную фантазию", так уж и быть, забуду, а вот цитату приведу:

"Гэндальф лгал во всем, что касалось свойств Кольца."


А теперь выделите его bold'ом утверждение, что Гэндальф - подлый лжец?
Эр Хель, не надо приписывать оппонентам то, что они не говорили. :)
Цитата:
Цитата:
Извольте:
1. Восстановление могущества Саурона в книге подтверждают Элронд, Галадриэль, Арагорн! И интуитивно чувствуют десятки менее первостепенных персонажей!


Не Саурона, а некой пакости, сидевшей сначала в Дол Гулдуре, а потом в Лугбурзе.


`But we were too late, as Elrond foresaw. Sauron also had watched us, and had long prepared against our stroke, governing Mordor from afar through Minas Morgul, where his Nine servants dwelt, until all was ready. Then he gave way before us, but only feigned to flee, and soon after came to the Dark Tower and openly declared himself.

Но мы опоздали, как и предвидел Элронд. Саурон также наблюдал за нами, и долго готовился к нашему удару, управляя Мордором издалека через Минас Моргул, где его девять слуг жили до тех пор,  пока все не стало готово. Потом он отступил перед нами, но лишь притворно, чтобы бежать, и вскоре пришел к Темной Башне и открыто заявил о себе.

Это из LotR, кн.2, гл.2.
Цитата:
Цитата:
2. Могущество Мордора сломило волю Курумо. Кто ее сломил? Голлум?


Мордора - да, но Саурона ли?


Огоссподитыбожемой! А кого еще?
Цитата:
Цитата:
3. Назгул к королю Эребора прибыл от кого? От Голлума?


От Великого Черного Совета Призраков-Кольценосцев.  ;)


"Then about a year ago a messenger came to Dain, but not from Moria - from Mordor: a horseman in the night, who called Dain to his gate. The Lord Sauron the Great, so he said, wished for our friendship. Rings he would give for it, such as he gave of old.

Около года назад прибыл гонец к Даину, но не из Мории - из Мордора: всадник в черном, вызвавший Даина к воротам. Повелитель Саурон Великий, - сказал он, - предлагает тебе свою дружбу. За это он даст кольца, те, что он дал в прошлом.
Цитата:
Цитата:
4. И почему же Саурон=Голлум, пять столетий владея Кольцом, не восстановил свое могущество?


Ну не смог он, не смог - так хорошо наподдали в войне, что восстанавливать уже нечего. А про свойства Единого Кольца никто ничего "не знает и знать не может".


Передергиваете, эр Хель.
Цитата:
Цитата:
Знаете, эр Хель! Мне уже доводилось опровергать белиберду, но такую белиберду, как тождество Голлума и Саурона я еще не видел!


Знаете, а это даже забавно, когда обычную шутку пытаются опровергать с серьёзным выражением лица. Можно было бы продолжить, но "Таверны" в этом разделе пока нет.  ;)


Это не шутка. Это просто чушь, выносимая с порога. Мастером шуток был Профессор. Он в тексте LotR задал несколько шуток, в которых долго разбирались его коллеги из Оксфорда.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 17 декабря 2009 года, 20:02:21
цитата из: Sir_Rumata на 17 декабря 2009 года, 17:40:31
К вопросу о первоисточниках. На мой взгляд, наиболее авторитетны ВК+Хоббит, дальше по убыванию достоверности скомпилированный Кристофером Сильм и потом уже все остальное, включая "Детей Хурина".

А что касатеся способностей Голлума, то вон у Перумова один из двух ушедших на восток майар стал отцом Наугрима, его товарищ тоже мог теоретически быть чьим-то папашей.=)) Это хоть и мало вероятно, зато гораздо проще возни с запасными кольцами.



Вопрос о валидности источников очень сложен. Не надо упрощать.

А что касается версий Николая Даниловича, то при всем уважении к нему он столько нововведений добавил в Арду Толкина, что его версии по большей части нельзя рассматривать в рамках концепции Профессора. Это касается и Наугрима, которого не могло быть в Арде, и Черных Гномов, которых тоже там быть не могло. И Куйвиэнэн в Четвертой Эпохе... И Орлангура...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Sir_Rumata на 18 декабря 2009 года, 10:54:46
Вопрос о валидности источников очень сложен. Не надо упрощать.
Извините, но как бы Кристофер все же не его отец.

А насчет отцовства Голлума, то что там мешает по Толкину иметь ему родней майров? Автор вроде как запретов на эту тему не оставлял и вообще тему ушедших на восток парочки магов не разрабатывал.

"Then about a year ago a messenger came to Dain, but not from Moria - from Mordor: a horseman in the night, who called Dain to his gate. The Lord Sauron the Great, so he said, wished for our friendship. Rings he would give for it, such as he gave of old.
Извините, а как это доказывает что генсек еше дееспособен, а не лежит в коме. Мало ли что там по телевизору кажут.
В самом тексте ВК(без учета приложений) мы видим разный подозрительный народ, который себя позиционирует как слуги Саурона, но вот сам он где-то за кадром. Если бы не авторская установка, что Саурон жив и дееспособен, то как бы можно было бы подумать об грандиозной афере ряда действующих лиц книги.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 18 декабря 2009 года, 15:06:42
цитата из: Sir_Rumata на 18 декабря 2009 года, 10:54:46
Вопрос о валидности источников очень сложен. Не надо упрощать.
Извините, но как бы Кристофер все же не его отец.


Кристофер был в курсе дела. Но самое важное даже не это. Самое важное, что Кристофер HoME не писал. Он тщательно собрал и подготовил архивы к печати.
Понимаете, в чем дело? В HoME содержится почти вся информация об эльфах. В "Сильмариллионе", LotR и "Хоббите" ее прискорбно мало.
В HoME содержится почти вся информация о Нуменоре, о Второй Эпохе, о Третьей Эпохе.

Поймите, Sir_Rumata ! "Сильмариллион", "Хоббит", LotR - самые известные произведения Профессора. Но это далеко не все! Это лишь небольшая часть его творчества.
Цитата:
А насчет отцовства Голлума, то что там мешает по Толкину иметь ему родней майров? Автор вроде как запретов на эту тему не оставлял и вообще тему ушедших на восток парочки магов не разрабатывал.


Да еще как оставлял! Истари были воплощены в человеческих телах! Гномы - другой биологический вид. Какой там Наугрим?
Более того: в матчасти есть только один случай потомства от Майа и Эрухини. И зовут ее - Лутиэн. И все! Потому, что Мелиан воплотилась! Сменив фана на роа. А если бы не сменила, то никто б у нее с Тинголом не родился.
Короче говоря, ни Майар, ни эльфов, ни гномов среди предков Голлума нет.
Цитата:
"Then about a year ago a messenger came to Dain, but not from Moria - from Mordor: a horseman in the night, who called Dain to his gate. The Lord Sauron the Great, so he said, wished for our friendship. Rings he would give for it, such as he gave of old.
Извините, а как это доказывает что генсек еше дееспособен, а не лежит в коме. Мало ли что там по телевизору кажут.
В самом тексте ВК(без учета приложений) мы видим разный подозрительный народ, который себя позиционирует как слуги Саурона, но вот сам он где-то за кадром. Если бы не авторская установка, что Саурон жив и дееспособен, то как бы можно было бы подумать об грандиозной афере ряда действующих лиц книги.


Нельзя было бы так подумать! После ухода из Дол-Гулдура в Мордор Саурон объявил о своем возвращении открыто.
И примет его возвращения было более, чем достаточно.
Более того: Галадриэль уверена, что Саурон вернулся. Элронд уверен в том-же. Насколько часто ошибается Галадриэль, рожденная за несколько веков до первого восхода Солнца? Насколько часто ошибается Элронд? В матчасти, кстати, ни одной их ошибки не зафиксировано.
И они - эльфы - не лгут. Это авторская установка. Причем, в данной авторской установке сомневаться не приходится: она ничему ровным счетом не противоречит.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Sir_Rumata на 18 декабря 2009 года, 16:47:42
Кристофер был в курсе дела. Но самое важное даже не это. Самое важное, что Кристофер HoME не писал. Он тщательно собрал и подготовил архивы к печати.
Понимаете, в чем дело? В HoME содержится почти вся информация об эльфах. В "Сильмариллионе", LotR и "Хоббите" ее прискорбно мало.
В HoME содержится почти вся информация о Нуменоре, о Второй Эпохе, о Третьей Эпохе

Ага, а потом народ спорит есть ли феа у тех же орков. Причем и те и другие ссылаются на эти самые черновики.)) Так что в вопросах матчасти ВК и Хоббит всетаки первичны, так как вполне законченные и изданные при жизни автора работы.

Гномы - другой биологический вид. Какой там Наугрим?
Извините, но майар, эльфы, орки и люди с той же логикой один биологический вид, раз могут давать потомство при смешанных браках. Как бы тот же Диор был на четверть майя. Теоретически запрета у автора нету.

И они - эльфы - не лгут. Это авторская установка. Причем, в данной авторской установке сомневаться не приходится: она ничему ровным счетом не противоречит.
Ну как бы где там в ВК хоть одна фраза сказанная лично Сауроном? Приложения в счет не берем. Он там как бы за кадром, хотя авторская установка его наличия несомненно есть.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 18 декабря 2009 года, 18:40:18
Цитата:
Может, кое-кто из обсуждающих не в теме, а?


Ну ВК то я читал, если что. И в книге содержится достаточно материала для обсуждения возможных причин долголетия Голлума без привлечения постороннего матеиала, а тем более официально автором не изданного.
Цитата:
А Вы - не в теме. Совсем. Дискуссия не имеет смысла.


Обсуждается сюжет ВК. ВК я читал, как и Сильмариллион. Так что это "совсем" исключительно на Вашей совести.
Цитата:
А еще лучше ограничиться фильмом! Чтоб не морочить себе голову чтением!


Фильмом с такими Дэнетором и Теоденом? Если хотите, пожалуйста, но без меня.
Цитата:
А что касается фактов, то их требование очень оригинально смотрится в исполнении того, кто ни одного факта еще не привел.


Ход обсуждения я помню, если что. Был выдвинут тезис, что маг Гэндальф Серый лгал, ибо говорил о свойствах Кольца, которых знать не мог. Доказательств того, что он

а)не знал этих свойств,

б)сознательно лгал о них

приведено не было, т.к. "не может быть потому что не может быть никогда" таковой не является.

Ну и каких "фактов" Вы требуете от меня в этом случае? Предлагаете опровергать утверждение, которое ничем фактическим не доказывается?
Цитата:
Цитата:
"Не отрицаю ни одного факта. А вот в данных из Приложений я имею право сомневаться. И Вы имеете такое право."


А теперь, уважаемый, где в приведенной цитате тезис о недостоверности Приложений? Выделите его bold'ом, если не затруднит?


А теперь, уважаемый, я Вас, вероятно, удивлю, сообщив, что сомневаться в содержании какого-либо источника можно в том случае, если он в определенной степени недостоверен. Степень этой недостоверности - совсем другой вопрос.
Цитата:
Цитата:
"Гэндальф лгал во всем, что касалось свойств Кольца."


А теперь выделите его bold'ом утверждение, что Гэндальф - подлый лжец?
Эр Хель, не надо приписывать оппонентам то, что они не говорили.


Мда... Вообще, за неимением реальных возражений имеется такая тенденция - цепляться к словам.

Пояснять, почему в качестве описания Вашей теории в отношении Гэндальфа было употреблено именно "подлый лжец" (хотя кем ещё может быть маг, использующий подобный метод целеполагания для своих спутников?) не буду. Но замечу, в рамках подхода "точные формулировки", что у меня нигде не указано, что это было Ваше дословное высказывание.
Цитата:
Но мы опоздали, как и предвидел Элронд. Саурон также наблюдал за нами, и долго готовился к нашему удару, управляя Мордором издалека через Минас Моргул, где его девять слуг жили до тех пор,  пока все не стало готово. Потом он отступил перед нами, но лишь притворно, чтобы бежать, и вскоре пришел к Темной Башне и открыто заявил о себе.


Сказал кто-то о проваленной операции. Реальный Саурон не фигурирует.
Цитата:
Огоссподитыбожемой! А кого еще?


Да кого угодно, мало ли кто мог в том Мордоре окопаться.
Цитата:
Около года назад прибыл гонец к Даину, но не из Мории - из Мордора: всадник в черном, вызвавший Даина к воротам. Повелитель Саурон Великий, - сказал он, - предлагает тебе свою дружбу. За это он даст кольца, те, что он дал в прошлом.


Приехал кто-то и что-то сказал. Реальный Саурон не фигурирует.
Цитата:
Цитата:
Ну не смог он, не смог - так хорошо наподдали в войне, что восстанавливать уже нечего. А про свойства Единого Кольца никто ничего "не знает и знать не может".


Передергиваете, эр Хель.


Если не сложно, дайте пояснение того, в чем именно я передергиваю. А ещё лучше, выделите.
Цитата:
Это не шутка. Это просто чушь, выносимая с порога.


Ну, пока никакого "вынесения с порога" что-то не заметно, так что тут Вы не правы. Хотя по поводу первой части определения при иных обстоятельствах я бы с Вами согласился.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 18 декабря 2009 года, 18:45:17
Но если волзвратиться к долголетию Голлума, то должен признать, что с сопоставлением изменений носителя Единого Кольца и Назгулов я был не прав. В первую очередь потому, что Девять использовались Сауроном в первую очередь как инструмент для подчинения и управления их владельцами (позднее для этой же цели в достаточной степени эффективно использовался палантир). В то же время Одно создавалось им так сказать для личного пользования и целей превращения владельца в могучего бессмертного "призрака" не несло.

В данном случае интересным является то, что даже после утраты Кольца Саурон всё равно мог управлять Назгулами, то есть связь Саурон-Единое-Девять-Кольценосцы сохранялась. С другой стороны, высказывания ряда персонажей свидетельствуют о том, что даже без своего создателя Кольцо может подчинять тех, кто его носит. В этой связи можно предположить, что Саурон вложил в Кольцо не только часть своей силы, но и часть самого себя. Эта-то часть и влияет на тех, кто носит Кольцо. Предположим, что при долгом ношении Кольца оно не только подчиняет носителя, но и создает в его сознании некий отпечаток заложенной в нем личности, ограниченный, однако, исходными возможностями владельца. В этом случае находит свое объяснение раздвоение личности Голлума-Смеагорла, а долголетие Голлума объясняется тем, что он именно Голлум, а не Смеагорл.

В добавок надо отметить, что Голлум и Бильбо расстались с Кольцом при разных обстоятельствах. Если Бильбо, пусть и под давлением, отдал Кольцо сам, отказавшись от прав на него, то у Голлума Кольцо попросту украли и он продолжать считать его своим.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 18 декабря 2009 года, 18:53:32
цитата из: Sir_Rumata на 18 декабря 2009 года, 16:47:42
Ага, а потом народ спорит есть ли феа у тех же орков. Причем и те и другие ссылаются на эти самые черновики.)) Так что в вопросах матчасти ВК и Хоббит всетаки первичны, так как вполне законченные и изданные при жизни автора работы.


"В вопросах матчасти" "Хоббит" на последнем месте. По достоверности. Поскольку писал его Бильбо Бэггинс, ничего ровным счетом не знавший об окружающем мире. :)
И ВК примерно там же. Народ, знаете ли, спорит о многом. Очень увлекательно спорить, если ничего не читал и ничего не знаешь.  ;D
Спорить можно долго! Это я по-поводу вопроса о том, есть ли фэар у орков.

Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ.) Но могут ли они обладать «душой» или «духом», это уже совсем иной вопрос; и поскольку (в моем мифе, во всяком случае) я не представляю себе создание душ или духов, — явлений того же порядка, что и Валар, если не равных им в могуществе, — как возможную «передачу полномочий», я представил по крайней мере орков как уже существовавших реальных созданий, которых Темный Властелин, используя все свое могущество, переделал и исказил, но не произвел. То, что Господь «попустил» это, представляется мне не более чем дурной теологией, нежели попущение сознательному обесчеловечиванию людей волей тиранов, которое происходит сегодня. Тем не менее могут быть и другие «создания», больше похожие на марионеток, наполненных (лишь на расстоянии) разумом и волей их создателя, или подобные муравьям, что действуют, направляемые из центра маткой.
Из письма Профессора №153.


Цитата:
Гномы - другой биологический вид. Какой там Наугрим?
Извините, но майар, эльфы, орки и люди с той же логикой один биологический вид, раз могут давать потомство при смешанных браках. Как бы тот же Диор был на четверть майя. Теоретически запрета у автора нету.


Уважаемый, разве Вы не поняли? Майар Вы приплели зря: Мелиан воплотилась в теле эльфа. Понимаете разницу? Диор не был на четверть майа. Он был на все сто процентов человеком.
Орков Вы тоже приплели зря: в матчасти только один пример смешанных браков с участием орков, и тот - эксперименты Курумо, о коих что-то конкретное выяснить нельзя.
Цитата:
И они - эльфы - не лгут. Это авторская установка. Причем, в данной авторской установке сомневаться не приходится: она ничему ровным счетом не противоречит.
Ну как бы где там в ВК хоть одна фраза сказанная лично Сауроном? Приложения в счет не берем. Он там как бы за кадром, хотя авторская установка его наличия несомненно есть.


Зачем Вам фраза, сказанная лично Сауроном?
И почему Вы не берете в счет Приложения?
Кстати, "Аккаллабэт" Вы берете в расчет? Она написана Элендилом, который Саурона слышал лично.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 18 декабря 2009 года, 18:59:05
Эр Хель, мне надоел оффтоп. Материалы, используемые в качестве матчасти, определяются инициатором треда!  В данном случае - мной! Если не оговорено обратное, в качестве матчасти можно использовать все творчество Профессора! Без исключений!


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 18 декабря 2009 года, 19:06:50
Цитата:
Эр Хель, мне надоел оффтоп. Материалы, используемые в качестве матчасти, определяются инициатором треда!  В данном случае - мной! Если не оговорено обратное, в качестве матчасти можно использовать все творчество Профессора! Без исключений!


Всё, значит всё, вопрос закрыт. Собственно, теорию "по теме" содержит следующий мой пост.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 18 декабря 2009 года, 19:10:17
цитата из: Хель на 18 декабря 2009 года, 19:06:50
Цитата:
Эр Хель, мне надоел оффтоп. Материалы, используемые в качестве матчасти, определяются инициатором треда!  В данном случае - мной! Если не оговорено обратное, в качестве матчасти можно использовать все творчество Профессора! Без исключений!


Всё, значит всё, вопрос закрыт. Собственно, теорию "по теме" содержит следующий мой пост.


Второе предложение противоречит первому.  :)
Однако, теорию "по теме" жду.  :)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 18 декабря 2009 года, 19:17:10
Цитата:
Второе предложение противоречит первому.


Почему? "Следующий пост" начинается со слов "Но если возвратиться к долголетию Голлума...", так что вполне себе соответствует, так как "вопрос закрыт" касалось только источников, а не самого исходного обсуждения.

То, что по этой теории Голлум получился в какой-то степени Сауроном - не более чем совпадение.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 18 декабря 2009 года, 20:25:40
цитата из: Хель на 18 декабря 2009 года, 18:45:17
(позднее для этой же цели в достаточной степени эффективно использовался палантир).


Это как?  ???
Цитата:
В данном случае интересным является то, что даже после утраты Кольца Саурон всё равно мог управлять Назгулами, то есть связь Саурон-Единое-Девять-Кольценосцы сохранялась.


А если эта связь объяснялась тем, что и Назгул и Саурон были в одной "команде"?  ;)
Цитата:
С другой стороны, высказывания ряда персонажей свидетельствуют о том, что даже без своего создателя Кольцо может подчинять тех, кто его носит.


Что могли об этом знать "персонажи"? История Исилдура мало что доказывает. Нет достаточных оснований считать, что его подчинило Кольцо. А истории Смеагола и Бильбо не хватит, чтобы сделать определенные выводы.
Цитата:
В этой связи можно предположить, что Саурон вложил в Кольцо не только часть своей силы, но и часть самого себя. Эта-то часть и влияет на тех, кто носит Кольцо. Предположим, что при долгом ношении Кольца оно не только подчиняет носителя, но и создает в его сознании некий отпечаток заложенной в нем личности, ограниченный, однако, исходными возможностями владельца.


Только вот совершенно непонятно, как можно часть фэа вложить в Кольцо...

Сам Профессор писал, что Кольца

1. Замедляют упадок (изменения вообще)
2. Усиливают качества носителя.
3. Единое Кольцо обеспечивает связь с другими носителями Колец. И контроль над ними.

Это все. Ваша идея об отпечатке личности заслуживает отдельного разговора. И ее надо осмыслить. Пока у меня только одно сомнение: в этом случае Смеагола отправили бы в Имладрис или в Лориэн. В качестве подопытного голлума. Чтобы выяснить о Сауроне все возможное...
Но не отрицаю. Возможно... Даже в матчасти есть очень косвенные намеки... Такие косвенные, что к Кольцу никакого отношения не имеют... Но все-же... Я имею в виду палантир Минас-Тирита, который можно было использовав, лишь применив Волю, чтобы убрать оттуда изображение рук Дэнетора в огне...
Цитата:
В этом случае находит свое объяснение раздвоение личности Голлума-Смеагорла, а долголетие Голлума объясняется тем, что он именно Голлум, а не Смеагорл.


Да раздвоение личности проще шизофренией объяснить. Благо в книге достаточно цитат из Голлума, позволяющих предположить этот вариант. Да и любой свихнется, если его выставят вон родные и знакомые, и придется жить незнамо сколько в пещере, питаясь сырой рыбой и сырыми орками...
Цитата:
В добавок надо отметить, что Голлум и Бильбо расстались с Кольцом при разных обстоятельствах. Если Бильбо, пусть и под давлением, отдал Кольцо сам, отказавшись от прав на него, то у Голлума Кольцо попросту украли и он продолжать считать его своим.


Это да. Но от власти Кольца Бильбо так и не исцелился. И Голлум не исцелился. Они оказались в одном положении. Только Бильбо жил в комфорте, ел вкусно и много, а Голлум жил невесть где и ел всякую дрянь...

Понимаете, в чем дело? Меня настораживает миссия, возложенная на Голлума Сауроном. Миссия эта требует самостоятельных решений.

Когда Голлум угодил в плен к трандуиловым эльфам, Саурон послал местный вариант Отто Скорцени освободить Голлума (уточню - это моя версия, у Профессора про Скорцени ничего нет)
Оттуда Голлум пошел туда, куда ему не надо было. Но в одно из двух мест, где он мог перехватить отряд Хранителей. В Морию пошел. Это при том, что орки его бы убили при встрече - морийские орки были на самоуправлении, а аусвайса от Саурона у Голлума все равно не было.
Короче говоря, такое ощущение, что Саурон назначил Голлума проводником Фродо в Мордор.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Sir_Rumata на 18 декабря 2009 года, 20:42:28
Spokelse
"В вопросах матчасти" "Хоббит" на последнем месте. По достоверности...
Ага, а Толкин только переводчик.)) Если серьезно, то есть книги написанные именно автором, а есть как бы это деликатно сказать -  докомпилированные его сыном к публикации.

Орков Вы тоже приплели зря: в матчасти только один пример смешанных браков с участием орков, и тот - эксперименты Курумо, о коих что-то конкретное выяснить нельзя.
Вообще-то Саруман не открыл америку. Полуорки были еше в первую эпоху. Не говоря уже о размышлениях Толкина, что часть орков могла произойти от майя.

Уважаемый, разве Вы не поняли? Майар Вы приплели зря: Мелиан воплотилась в теле эльфа
У майя принявшей облик как у детей Эру был вполне себе здоровый ребенок от мужчины эльфа. А у людей с эльфийками вполне себе бывают дети, так что похоже главное желание сторон. Так что любовь майара, если он не инвалид или не позабыл воплотить важную деталь, и жительницы арды могла закончится появлением ребенка. А то что мог получится Голлум, так это уже проблемы воспитания. Во всяком случае его живучесть и долголетие проше всего списать на родство с майя.

Кстати, "Аккаллабэт" Вы берете в расчет? Она написана Элендилом, который Саурона слышал лично.
Тока не надо говорить, что Элендил жил в момент похода Хранителей. Так что пока остается только авторское решение.



Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 18 декабря 2009 года, 21:09:26
цитата из: Sir_Rumata на 18 декабря 2009 года, 20:42:28
Spokelse
"В вопросах матчасти" "Хоббит" на последнем месте. По достоверности...
Ага, а Толкин только переводчик.)) Если серьезно, то есть книги написанные именно автором, а есть как бы это деликатно сказать -  докомпилированные его сыном к публикации.


Крис Толкин ничего не дописывал. Он подготовил тексты к печати. Это я неделикатно говорю. Он проделал титаническую работу. И, представьте себе, никто из серьезных исследователей творчества Толкина не предъявлял Крису Толкину никаких претензий.
Цитата:
Орков Вы тоже приплели зря: в матчасти только один пример смешанных браков с участием орков, и тот - эксперименты Курумо, о коих что-то конкретное выяснить нельзя.
Вообще-то Саруман не открыл америку. Полуорки были еше в первую эпоху.


А с этого места поподробнее. ;)
Цитата:
Не говоря уже о размышлениях Толкина, что часть орков могла произойти от майя.


И об этом тоже. ;)
Цитата:
Уважаемый, разве Вы не поняли? Майар Вы приплели зря: Мелиан воплотилась в теле эльфа
А у людей с эльфами бывают дети, так что похоже главное желание сторон.


Да, было. Один единственный, AFAIR, раз в истории: Эарендил - сын Туора и Идриль. Но эльфы принципиально отличаются от Майар!
Цитата:
Так что любовь майара и жительницы арды могла закончится появлением ребенка.


Давайте сразу уточним! Майар - форма множественного числа. Не склоняется! Форма единственного числа - Майа. Тоже не склоняется.

Любовь Майа и одного из Эрухини могла продолжиться рождением ребенка только в том случае, если Майа воплотится.

/*ехидно*/[spoiler]С появлением ребенка любовь часто заканчивается. Начинаются пеленки и рев по ночам. И злобное шипение : "Твоя очередь к нему вставать!" ;D[/spoiler]
Цитата:
Кстати, "Аккаллабэт" Вы берете в расчет? Она написана Элендилом, который Саурона слышал лично.
Тока не надо говорить, что Элендил жил в момент похода Хранителей. Так что пока остается только авторское решение.


/*озадаченно*/ Причем тут Хранители? Элендил был знаком с Сауроном в Нуменоре.




Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 18 декабря 2009 года, 21:33:17
Цитата:
Это как?


Дэнетора обрабатывал надлежащим образом. Подчинить Наместника своей воле Саурон может и не смог, инструмент немного не тот, но информационный поток контролировал в нужную для себя сторону.
Цитата:
А если эта связь объяснялась тем, что и Назгул и Саурон были в одной "команде"?


Возможно, но сомнительно. Всё-таки Кольценосцы были и сами по себе сильными и самодостаточными людьми, так что сомнительно, что они обеспечивали возможность возвращения Саурона только за его красивое Око. Скорее уж Ангмарец попыталсябы утянуть на себя всё одеяло, как это сделал и сам Саурон после разрушения Ангбанда.

Но даже и в этом случае чем-то же обеспечивалась дистанционная связь Саурона и его подручных. Сложно сказать, но скорее всего это должно быть похоже на то, что испытал Фродо на сторожевом посте у Андуина. А кольцо в данном случае работалр как ретранслятор.

В этом смысле интересно было бы оценить, насколько изменились возможности Саурона по управлению теми же орками после сотворения Единого Кольца.
Цитата:
Что могли об этом знать "персонажи"? История Исилдура мало что доказывает. Нет достаточных оснований считать, что его подчинило Кольцо. А истории Смеагола и Бильбо не хватит, чтобы сделать определенные выводы.


Ну, Исильдур - это вообще отдельная история и самый большой провал владыки Мордора, пусть и не по своей вине.

Что же до персонажей, то и Гэндальф, и Галадриэль высказались достаточно определенно. И если по поводу Гэндальфа у нас с Вами имеются разногласия, то Галадриэль, во-первых, эльфийка (то есть не лжет), а во-вторых, как правило, не ошибается.
Цитата:
Только вот совершенно непонятно, как можно часть фэа вложить в Кольцо...


Но предположить такую возможность можно, ибо о подробностях процесса известно мало.
Цитата:
1. Замедляют упадок (изменения вообще)
2. Усиливают качества носителя.
3. Единое Кольцо обеспечивает связь с другими носителями Колец. И контроль над ними.


В данном случае наиболее важным вопросом является то, за счет чего достигалось выполнение Единым его основной функции. Причем так, что его создатель не терял контроль даже в том случае, если не носил Кольца. Кстати, обратное тоже верно, ведь Галадриэль могла воспринимать замыслы Саурона не без помощи своего "имущества", то есть имелась связь Галадриэль-Нэнья-Единое-Саурон.
Цитата:
Пока у меня только одно сомнение: в этом случае Смеагола отправили бы в Имладрис или в Лориэн. В качестве подопытного голлума.


Если не ошибаюсь, его захватили в плен эльфы Лихолесья, которые в этих вопросах всё же не очень разбирались. А к тому времени, когда главные Белого Совета начали разбираться в происходящем, Голлума уже освободили орки, причем явно по личному распоряжению Саурона. И ещё вопрос, зачем, ведь по направлению возвращения Единого работали Назгулы.
Цитата:
Да раздвоение личности проще шизофренией объяснить.


Проще, но в формате ВК не интересно и как-то безыдено, что ли.
Цитата:
Короче говоря, такое ощущение, что Саурон назначил Голлума проводником Фродо в Мордор.


То есть в принципе Голлум стукнутый урод, помешанный на Кольце, но задача на него возложена неслабая. И с точки зрения отпечатка личности это может быть объяснимо. То есть урод-то он урод, но:

1. желает вернуть Кольцо как никто,
2. сам Кольцо использовать не может, то есть безопасен,
3. силен и вынослин не по возрасту и т.д.

Если он к тому же и некая недоаватара Саурона, то получается вполне себе нормальный запасной вариант для возвращения Кольца. Кто же мог знать, что после стольких лет обратно проклюнется Смеагорл.

Кстати, с возвращением последнего тоже есть две интересные особенности:

1. Появился обратно он после утери Кольца, то есть когда Голлум перестал получать поддержку от "прелести". Но при этом, похоже, он стал проявляться конкретно после воздействия эльфийской веревки, которой его связали.

2. С веревкой вообще интересно. Бильбо носил Кольцо и при этом вовсю пользовался Жалом. Голлум же за прошедшие века был настолько изменен Кольцом на физическом уровне, что эльфийские изделия причиняли ему боль. А на духовном, похоже, ослабляли настолько, что позволили вернуться изначальной личности.

P.S. В целом получается так, что Голлум стал своего рода бесплатным приложение к системе Колец:

Саурон-Единое-Кольца-Носители
                   |
              Голлум(недоминиСаурон)-Смеагорл

В этом случае долголетие Голлума вполне объяснимо, а вот если бы Смеагорл сумел победить Голлума и по-настоящему отказаться от Кольца, то он имел бы все возможности скончаться по причине преклонных годов.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Sir_Rumata на 18 декабря 2009 года, 22:06:19
Причем тут Хранители? Элендил был знаком с Сауроном в Нуменоре.
Как бы временной лаг не смущает? Тут вопрос поднимали о дееспособности Саурона на момент похода Хранителей.

Любовь Майа и одного из Эрухини могла продолжиться рождением ребенка только в том случае, если Майа воплотится.
У магов были физические недостатки не совместимые с этим делом? Бедолаги.

А с этого места поподробнее.
Например об полуорках в первую эпоху:
It became clear in time that undoubted Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced almost to the Orc-level of mind and habits; and then they would or could be made to mate with Orcs producing new breeds, often larger and more cunning.

Или такая мысль посещала автора:
В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа тоже из HoMe

По поводу первоисточников, как бы ВК и Хоббит полюбому остаются законченными работами, остальное как бы компиляции и черновики.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 18 декабря 2009 года, 22:26:47
цитата из: Хель на 18 декабря 2009 года, 21:33:17
Цитата:
Это как?


Дэнетора обрабатывал надлежащим образом. Подчинить Наместника своей воле Саурон может и не смог, инструмент немного не тот, но информационный поток контролировал в нужную для себя сторону.


Вот тут все несколько сложно... Палантиры были связаны в некую систему. Минас-Тиритский был связан с палантиром Минас-Итиля, который после потери крепости был в Барад-Дуре. И, кроме того, насколько я помню обсуждения вопроса о Палантирах, перенаправить Палантир было достаточно сложно. И долго пользоваться им было вредно для здоровья. Поэтому Палантиры не удалось использовать в качестве системы наблюдения за противником.
А информационный поток для Дэнетора даже менять не надо было. Дэнетор видел войска, концентрирующиеся в Мордоре. И представлял их численность...
Цитата:
Цитата:
А если эта связь объяснялась тем, что и Назгул и Саурон были в одной "команде"?

Возможно, но сомнительно. Всё-таки Кольценосцы были и сами по себе сильными и самодостаточными людьми, так что сомнительно, что они обеспечивали возможность возвращения Саурона только за его красивое Око. Скорее уж Ангмарец попыталсябы утянуть на себя всё одеяло, как это сделал и сам Саурон после разрушения Ангбанда.


Так они были "в одной лодке". Ангмарец не справился бы с Единым Кольцом. Причем, имея все возможности найти Кольцо после гибели Исилдура, он Кольцом не воспользовался. Хотя, возможно, и нашел (это тоже моя версия).

А Саурон после Войны Гнева никакого одеяла на себя не тянул. Он вполне логично принял власть над остатками команды Мелькора. И затеял собственный проект, как продолжение дела Мелькора.
Цитата:
Но даже и в этом случае чем-то же обеспечивалась дистанционная связь Саурона и его подручных.


Не факт, что у них была связь через Кольца. Им это было просто не нужно. Кольца Назгул вполне могли обеспечить им возможность осанвэ.
Цитата:
Сложно сказать, но скорее всего это должно быть похоже на то, что испытал Фродо на сторожевом посте у Андуина. А кольцо в данном случае работалр как ретранслятор.


И Фродо тоже. Поэтому Фродо в мыслях хозяйки Лориэна понял много чего.
Цитата:
В этом смысле интересно было бы оценить, насколько изменились возможности Саурона по управлению теми же орками после сотворения Единого Кольца.


Я не уверен, что Саурон орками напрямую управлял. Вспомните разговор Горбага с Шагратом в переходе от логова Шелоб к Кирит Унголу! Они говорили, что после победы неплохо бы отвалить "на вольные хлеба" с хорошей компанией...
Цитата:
Цитата:
Что могли об этом знать "персонажи"? История Исилдура мало что доказывает. Нет достаточных оснований считать, что его подчинило Кольцо. А истории Смеагола и Бильбо не хватит, чтобы сделать определенные выводы.


Ну, Исильдур - это вообще отдельная история и самый большой провал владыки Мордора, пусть и не по своей вине.


А "баба Яга против!"  ;D
В смысле, я и тут не уверен... Очень темная история. Зачем Саурон пошел в бой у Ородруина? Бой проигран, победителей осталось мало... Зачем ему? А почему он развоплотился, потеряв палец с Кольцом?.. Но да - это заслуживает отдельного разговора.
Цитата:
Что же до персонажей, то и Гэндальф, и Галадриэль высказались достаточно определенно. И если по поводу Гэндальфа у нас с Вами имеются разногласия, то Галадриэль, во-первых, эльфийка (то есть не лжет), а во-вторых, как правило, не ошибается.


Да. Но Галадриэль может делать выводы из неполной информации. А информации у нее было немного...
Цитата:
Цитата:
Только вот совершенно непонятно, как можно часть фэа вложить в Кольцо...


Но предположить такую возможность можно, ибо о подробностях процесса известно мало.


Ну не Кольцо, а хрюхрюкс хоркрукс какой-то...  :-\
Более вероятно, что Саурон вложил туда отпечаток фэа, а не ее часть...
Цитата:
Цитата:
1. Замедляют упадок (изменения вообще)
2. Усиливают качества носителя.
3. Единое Кольцо обеспечивает связь с другими носителями Колец. И контроль над ними.


В данном случае наиболее важным вопросом является то, за счет чего достигалось выполнение Единым его основной функции. Причем так, что его создатель не терял контроль даже в том случае, если не носил Кольца. Кстати, обратное тоже верно, ведь Галадриэль могла воспринимать замыслы Саурона не без помощи своего "имущества", то есть имелась связь Галадриэль-Нэнья-Единое-Саурон.


У меня была идея, что Единое Кольцо - нечто вроде админского входа на форум... И все.
Цитата:
Цитата:
Пока у меня только одно сомнение: в этом случае Смеагола отправили бы в Имладрис или в Лориэн. В качестве подопытного голлума.


Если не ошибаюсь, его захватили в плен эльфы Лихолесья, которые в этих вопросах всё же не очень разбирались.


Ошибаетесь. Его Арагорн поймал где-то чуть к северу от Мордора. И потащил мимо Лориэна к Трандуилу.
Цитата:
А к тому времени, когда главные Белого Совета начали разбираться в происходящем, Голлума уже освободили орки, причем явно по личному распоряжению Саурона. И ещё вопрос, зачем, ведь по направлению возвращения Единого работали Назгулы.


Так Голлум был в плену не один год! Что мешало Белому Совету начать разбираться?
А вот кто освободил Голлума - большой вопрос! Смотрите сами:
1. Отвлекающее вторжение орков из Туманных гор.
2. Когда вторжение отбили, выяснилось, что охранники Голлума убиты, а Голлум исчез.
3. И дозоры эльфов не засекли того, кто спас Голлума.
4. И охранники не успели подать сигнал тревоги!

Похоже, что Назгул Голлума и освободили.
Цитата:
Цитата:
Да раздвоение личности проще шизофренией объяснить.


Проще, но в формате ВК не интересно и как-то безыдено, что ли.


Но логично ведь!
Цитата:
Цитата:
Короче говоря, такое ощущение, что Саурон назначил Голлума проводником Фродо в Мордор.


То есть в принципе Голлум стукнутый урод, помешанный на Кольце, но задача на него возложена неслабая. И с точки зрения отпечатка личности это может быть объяснимо. То есть урод-то он урод, но:

1. желает вернуть Кольцо как никто,
2. сам Кольцо использовать не может, то есть безопасен,
3. силен и вынослин не по возрасту и т.д.

Если он к тому же и некая недоаватара Саурона, то получается вполне себе нормальный запасной вариант для возвращения Кольца. Кто же мог знать, что после стольких лет обратно проклюнется Смеагорл.


А если допустить, что Саурон сумел вылечить Голлума от тяги к Кольцу? Подготовить к заданию, благо Голлум пробыл в Барад-Дуре не один год?
И все истерики Голлума по поводу тяги к Кольцу - лишь игра?
Цитата:
Кстати, с возвращением последнего тоже есть две интересные особенности:

1. Появился обратно он после утери Кольца, то есть когда Голлум перестал получать поддержку от "прелести". Но при этом, похоже, он стал проявляться конкретно после воздействия эльфийской веревки, которой его связали.


Смеагол позже появился. Когда Голлум поклялся Фродо!
Цитата:
2. С веревкой вообще интересно. Бильбо носил Кольцо и при этом вовсю пользовался Жалом. Голлум же за прошедшие века был настолько изменен Кольцом на физическом уровне, что эльфийские изделия причиняли ему боль. А на духовном, похоже, ослабляли настолько, что позволили вернуться изначальной личности.


Вот это очень вероятно.
Цитата:
P.S. В целом получается так, что Голлум стал своего рода бесплатным приложение к системе Колец:

Саурон-Единое-Кольца-Носители
                   |
              Голлум(недоминиСаурон)-Смеагорл

В этом случае долголетие Голлума вполне объяснимо, а вот если бы Смеагорл сумел победить Голлума и по-настоящему отказаться от Кольца, то он имел бы все возможности скончаться по причине преклонных годов.


Не совсем бесплатным... Только я думаю, что был момент, когда Смеагол взял верх над Голлумом. И тогда Смеагол должен был умереть на месте от старости, либо ослабеть. А он не ослаб и не умер.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 18 декабря 2009 года, 22:45:34
цитата из: Sir_Rumata на 18 декабря 2009 года, 22:06:19
Причем тут Хранители? Элендил был знаком с Сауроном в Нуменоре.
Как бы временной лаг не смущает? Тут вопрос поднимали о дееспособности Саурона на момент похода Хранителей.


Этот вопрос уже опустили. ;)
Цитата:
Любовь Майа и одного из Эрухини могла продолжиться рождением ребенка только в том случае, если Майа воплотится.
У магов были физические недостатки не совместимые с этим делом? Бедолаги.


Повторяю! Истари - не Майар. Они воплощены в человеческих телах. И прибыли в Митлонд уже стариками!
Цитата:
А с этого места поподробнее.
Например об полуорках в первую эпоху:
It became clear in time that undoubted Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced almost to the Orc-level of mind and habits; and then they would or could be made to mate with Orcs producing new breeds, often larger and more cunning.


Это, скорее, не о полуорках. Это, скорее, о трансформации людей в орков наподобие трансформации эльфов.
Цитата:
Или такая мысль посещала автора:
В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа тоже из HoMe


Знаю. Только такие орки переставали быть Майар.
Цитата:
По поводу первоисточников, как бы ВК и Хоббит полюбому остаются законченными работами, остальное как бы компиляции и черновики.


В HoME немало работ, достаточно полных.
Чем Вам плохи "Законы и обычаи элдар"? "Атрабет Финрод ах Андрет" ?

А чем Вам "Осанвэ-квэнта" плоха?


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Sir_Rumata на 22 декабря 2009 года, 16:40:41
Spokelse
Это, скорее, не о полуорках. Это, скорее, о трансформации людей в орков наподобие трансформации эльфов.
Как раз о полуорках. Там дальше по тексту идет про то как Саруман не открыл Америку вопросе раведения оных.

И прибыли в Митлонд уже стариками!
Ну всеж не евнухами.

Знаю. Только такие орки переставали быть Майар.
Ну так и Лютиен как бы не майя. Вопрос стоял в наличии самого факта размножения.

В HoME немало работ, достаточно полных.
Чем Вам плохи "Законы и обычаи элдар"? "Атрабет Финрод ах Андрет" ?

А причем здесь личные предпочтения? Вопрос стоял о приоритете источников.

А если допустить, что Саурон сумел вылечить Голлума от тяги к Кольцу? Подготовить к заданию, благо Голлум пробыл в Барад-Дуре не один год?
А смысл временных затрат? Какую пользу от данного агента имеем в сухом остатке?

Хель
В этом смысле интересно было бы оценить, насколько изменились возможности Саурона по управлению теми же орками после сотворения Единого Кольца.
Судя по ликвидации охраны Исилдура, то могло тыщу другую превратить в "берсерков".


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 23 декабря 2009 года, 20:15:17
цитата из: Sir_Rumata на 22 декабря 2009 года, 16:40:41
Spokelse
Это, скорее, не о полуорках. Это, скорее, о трансформации людей в орков наподобие трансформации эльфов.
Как раз о полуорках. Там дальше по тексту идет про то как Саруман не открыл Америку вопросе раведения оных.


Sir_Rumata, я не буду Вас учмырять. :) Но Вы ошибаетесь. Фундаментально. Между Первой Эпохой и экспериментами Курумо - семь тысячелетий. Дальше по тексту, конечно, идет... Но дальше - не значит - вследствие.
Говорить о полуорках во времена формирования народа орков - неосмысленно. Не было в Первую Эпоху полуорков. Тогда народ только формировался.
Точка зрения Профессора о происхождении орков несколько раз менялась. Сначала он полагал, что орки получены из камня. Позже Профессор эту версию отверг.
Версия о происхождении орков от эльфов была второй, но со временем она тоже перестала устраивать Профессора.
Тогда он начал обдумывать происхождение орков от животных и от людей.
И - в качестве дополнительной возможности - Профессор предложил вариант происхождения орков от Майар.

Наиболее разработанной и непротиворечивой была вторая версия, которую и применил Крис при составлении "Сильмариллиона".
Тем не менее, исследователями рассматриваются все версии. И четыре из них находят подтверждения в матчасти.
Цитата:
И прибыли в Митлонд уже стариками!
Ну всеж не евнухами.


Уважаемый! Таверны у меня нет. И, пока от меня это зависит, не будет. А здесь такие "версии" не рассматриваются. Как несерьезные и абсурдные.
Цитата:
Знаю. Только такие орки переставали быть Майар.
Ну так и Лютиен как бы не майя. Вопрос стоял в наличии самого факта размножения.


Повторяю! По буквам! Лутиэн родилась эльдэ на все 100 процентов!
Ее сын Диор был человеком на те же 100 процентов! При чем тут размножение орков?
Цитата:
В HoME немало работ, достаточно полных.
Чем Вам плохи "Законы и обычаи элдар"? "Атрабет Финрод ах Андрет" ?

А причем здесь личные предпочтения? Вопрос стоял о приоритете источников.


А при том, что этот вопрос до сих пор не решен. И Вы его не решите, можете мне поверить! И я не решу!.. Только я и не собираюсь: в толкинистике и без меня дилетантства хватает.
Цитата:
А если допустить, что Саурон сумел вылечить Голлума от тяги к Кольцу? Подготовить к заданию, благо Голлум пробыл в Барад-Дуре не один год?
А смысл временных затрат? Какую пользу от данного агента имеем в сухом остатке?


1. Уничтожение Единого Кольца
2. Окончательный выход из игры Валар.
3. Эвакуация остатков Нолдор и части Синдар.

Пока хватит? ;) Если что, я еще несколько смыслов подкину.



Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Sir_Rumata на 24 декабря 2009 года, 12:31:51
Sir_Rumata, я не буду Вас учмырять.  Но Вы ошибаетесь. Фундаментально. Между Первой Эпохой и экспериментами Курумо - семь тысячелетий....
Уважаемый, вы лучше подтверждайте свои доводы матчастью. Если вам не нравится, что матчасть противоречит вашим взглядам, то это не мои проблемы уже. Цитата о селекционных экспериментах Моргота и компании приводилась. Саруман в этом вопросе далеко не новатор.

А здесь такие "версии" не рассматриваются. Как несерьезные и абсурдные.
То есть доказать вашу идею, что истари неполноценны в отношении продолжения рода вы не в состоянии.

Ее сын Диор был человеком на те же 100 процентов! При чем тут размножение орков?
Давайте спорить с профессором:
He gazed long in grief at the jewel, before wearing it and revealing himself as the most beautiful of all the children of the world, of threefold race: the Edain (Men), the Eldar (Elves) and the Maiar (Ainur) of the Blessed Realm.

Так получилось, что Лютиэнь единственная из эльфов познала истинную смерть и покинула мир, оставив соплеменников горевать о неутешной потере. От нее осталась эльфийская кровь в роду людей, и доныне живы те, кому Лютиэнь была прародительницей

Dior their son, it is said, spoke both tongues: his father's, and  his mother's, the Sindarin of Doriath. For he said: 'I am the first of  the Peredil (Half-elven), but I am also the heir of King Elwe, the Eluchil.'

Earendil was thus the second of the Pereldar (Half-elven), the elder being Dior, son of Beren and Luthien Tinuviel daughter of King Elu Thingol

Так что 100% по крови человеком он Диора не считал.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 24 декабря 2009 года, 13:04:35
Sir_Rumata, будьте так любезны оформлять цитаты, как положено! Это - если что - рекомендация модератора!
цитата из: Sir_Rumata на 24 декабря 2009 года, 12:31:51
Sir_Rumata, я не буду Вас учмырять.  Но Вы ошибаетесь. Фундаментально. Между Первой Эпохой и экспериментами Курумо - семь тысячелетий....
Уважаемый, вы лучше подтверждайте свои доводы матчастью. Если вам не нравится, что матчасть противоречит вашим взглядам, то это не мои проблемы уже. Цитата о селекционных экспериментах Моргота и компании приводилась. Саруман в этом вопросе далеко не новатор.


Если Вам кажется, что мои доводы противоречат матчасти, будьте так любезны свое мнение доказать. :) И - добрый совет - читайте внимательнее посты оппонентов. :)
Цитата:
А здесь такие "версии" не рассматриваются. Как несерьезные и абсурдные.
То есть доказать вашу идею, что истари неполноценны в отношении продолжения рода вы не в состоянии.


/*жестко*/ То есть откровенную чушь я опровергать не считаю нужным. Будьте так любезны - цитату из матчасти о том, что хоть один из истари имел соответствующий контакт с женщиной. И - заодно - докажите, что люди (эльфы) были генетически совместимы с гномами.
Цитата:
Ее сын Диор был человеком на те же 100 процентов! При чем тут размножение орков?
Давайте спорить с профессором:
He gazed long in grief at the jewel, before wearing it and revealing himself as the most beautiful of all the children of the world, of threefold race: the Edain (Men), the Eldar (Elves) and the Maiar (Ainur) of the Blessed Realm.


С Профессором я не спорю. Но к моменту рождения Диора Лутиэн была человеком! На основании решения Валар и санкции Эру. Человеком был отец Диора. Выводы сами сделаете, или продолжите возражать?
Цитата:
Так получилось, что Лютиэнь единственная из эльфов познала истинную смерть и покинула мир, оставив соплеменников горевать о неутешной потере. От нее осталась эльфийская кровь в роду людей, и доныне живы те, кому Лютиэнь была прародительницей


Уважаемый, мало привести цитату. Ее еще понять неплохо бы!  ;D
Эта цитата свидетельствует о том, что потомки Лутиэн получили обязанность и право выбора! Этим правом воспользовались Элронд, Элрос, Арвен...
Цитата:
Dior their son, it is said, spoke both tongues: his father's, and  his mother's, the Sindarin of Doriath. For he said: 'I am the first of  the Peredil (Half-elven), but I am also the heir of King Elwe, the Eluchil.'

Earendil was thus the second of the Pereldar (Half-elven), the elder being Dior, son of Beren and Luthien Tinuviel daughter of King Elu Thingol



Иначе говоря, с матчастью теперь спорите Вы?  ;D Элвинг Лутиэн выбрала удел смертных. И уже потом родила Диора. Диор действительно был наследником Тингола. И действительно родным языком его был синдарин. И в самом деле Диор пошел в эльфийских предков.
А Эарендил в самом деле был полуэльфом! Дальше-то что?

UPD Я ошибся, разумеется. Речь о Лутиэн. Благодарю, Sir_Rumata. :)
Цитата:
Так что 100% по крови человеком он Диора не считал.


То есть, по-Вашему, Элвинг не выбирала смертный удел?


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Sir_Rumata на 24 декабря 2009 года, 16:16:40
Цитата:
Если Вам кажется, что мои доводы противоречат матчасти, будьте так любезны свое мнение доказать.  И - добрый совет - читайте внимательнее посты оппонентов.

Кто там сомневался в наличие полуорков в первую эпоху?
Цитата:
Будьте так любезны - цитату из матчасти о том, что хоть один из истари имел соответствующий контакт с женщиной. И - заодно - докажите, что люди (эльфы) были генетически совместимы с гномами.

После ваших доказательств с сылками на Толкина, что Голлум носил одно из гномьих колец и потому... Иначе к чему вообще этот топик))
Вопрос изначально зашел насчет возможного отца Голлума, что объясняло его живучесть,  возраст и т.д без таскания волшебного гномьего колечка. Как бы запретов на возможность продолжения рода никто принципиально не накладывал. По Толкину детей однозначно не мог иметь Моргот.
Цитата:
С Профессором я не спорю. Но к моменту рождения Диора Лутиэн была человеком! На основании решения Валар и санкции Эру. Человеком был отец Диора. Выводы сами сделаете, или продолжите возражать?

А профессор позиционирует его как первого полуэльфа(Peredil), ему думается было виднее в этом вопросе.
 
Цитата:
Элвинг выбрала удел смертных. И уже потом родила Диора.

Я конечно могу по вашему примеру поставить смайлик на это утверждение, но скажу просто - это похоже ваша опечатка.

Как бы мир выдуман автором, и если он пишет - что этот человек, а тот полуэльф, а третьи вообще полуорки, значит такова авторская задумка. И по поводу удела смертных в Арде, то не надо подавать это как проблему. По сути это бонус позволяющий вырватся за пределы Арды, что не каждому тамошнему жителю доступно.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 24 декабря 2009 года, 19:10:54
цитата из: Sir_Rumata на 24 декабря 2009 года, 16:16:40
Цитата:
Если Вам кажется, что мои доводы противоречат матчасти, будьте так любезны свое мнение доказать.  И - добрый совет - читайте внимательнее посты оппонентов.

Кто там сомневался в наличие полуорков в первую эпоху?


Я.
Цитата:
Цитата:
Будьте так любезны - цитату из матчасти о том, что хоть один из истари имел соответствующий контакт с женщиной. И - заодно - докажите, что люди (эльфы) были генетически совместимы с гномами.

После ваших доказательств с сылками на Толкина, что Голлум носил одно из гномьих колец и потому... Иначе к чему вообще этот топик))


Стоп, стоп! Какие ссылки на Толкина? Гипотеза о гномском кольце у Голлума - моя. Как вариант, вполне возможный в рамках истории, изложенной Профессором. Он про гномское Кольцо у Голлума ничего не писал.
Но вот версия о детях истари - дело другое. Эта версия затрагивает основы концепции Профессора. И их надо как-то обосновать.
Цитата:
Вопрос изначально зашел насчет возможного отца Голлума, что объясняло его живучесть,  возраст и т.д без таскания волшебного гномьего колечка. Как бы запретов на возможность продолжения рода никто принципиально не накладывал. По Толкину детей однозначно не мог иметь Моргот.


По Толкину все куда сложнее. [spoiler]Кстати, о неспособности Мелькора иметь детей - откуда дровишки?[/spoiler]
По Толкину браки смертных и бессмертных - нарушение Закона, поскольку Эру дал атани и квэнди взаимоисключающие Дары. Поэтому судьбу Берена и Лутиэн решали не Валар, а сам Эру.
По Толкину надо доказать, что брак гнома и человека может дать потомство. Поскольку даже пример полуорков здесь не подойдет: по основной версии орки изначально были эльфами и вполне могут ыть генетически совместимы с людьми и эльфами. А гномы - дети Аулэ.
Цитата:
Цитата:
С Профессором я не спорю. Но к моменту рождения Диора Лутиэн была человеком! На основании решения Валар и санкции Эру. Человеком был отец Диора. Выводы сами сделаете, или продолжите возражать?

А профессор позиционирует его как первого полуэльфа(Peredil), ему думается было виднее в этом вопросе.


Так... То-есть, теперь Вы признаете черновики?  ;D
Приведенная Вами цитата - из Lost Tales

 
Цитата:
Цитата:
Элвинг выбрала удел смертных. И уже потом родила Диора.

Я конечно могу по вашему примеру поставить смайлик на это утверждение, но скажу просто - это похоже ваша опечатка.


Да, благодарю. Исправил.
Цитата:
Как бы мир выдуман автором, и если он пишет - что этот человек, а тот полуэльф, а третьи вообще полуорки, значит такова авторская задумка.


Ну уважаемый! А как быть, если автор противоречит сам себе?
Цитата:
И по поводу удела смертных в Арде, то не надо подавать это как проблему. По сути это бонус позволяющий вырватся за пределы Арды, что не каждому тамошнему жителю доступно.


Вы ошибаетесь! Дар Эру атани - самостоятельный Дар.

Then he spoke and said: 'Behold I love the Earth, which shall be a mansion for the Quendi and the Atani! But the Quendi shall be the fairest of all earthly creatures, and they shall have and shall conceive and bring forth more beauty than all my Children; and they shall have the greater bliss in this world. But to the Atani I will give a new gift.' Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest.

Потом он сказал: "Вот, Я люблю Землю, которая должна быть домом для Квэнди и Атани! Но Квэнди должны быть прекраснейшими из всех земных существ, и они создадут больше красоты, чем все мои дети, и они обретут самое большое блаженство в этом мире. Но Атани я дам новый Дар. ' Поэтому он пожелал, чтобы сердца людей стремились за пределы мира и не находили покоя в нем, но в этом мире музыка Айнур, определившая судьбы всего остального, не будет определять судьбы людей. И люди сами смогут устраивать свою жизнь среди сил и возможностей мира, и только людям суждено завершить творение мира, вплоть до последних мелочей.


И чуть далее:

Whereas the Elves remain until the end of days, and their love of the Earth and all the world is more single and more poignant therefore, and as the years lengthen ever more sorrowful.

Но эльфы остаются в мире до конца дней, и их любовь к Земле и всему миру особенная, более острая, и становящаяся с годами более печальной.


Неужели Вы не видите, что дары Эру эльфам и людям не совместимы?


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Sir_Rumata на 25 декабря 2009 года, 12:10:27
По поводу черновиков, то если они не противоречат ВК, то почему бы и нет. Вопрос спора был о приоритете. Т.е. образно говоря, если в ВК сказано по конкретному вопросу, что 2х2=4, а в черновиках 2x2=5 или шесть или семь и т.д., то как бы ВК правильней, так как автор решил именно так в окончательной редакции изданной при жизни книги.
Цитата:
Кстати, о неспособности Мелькора иметь детей - откуда дровишки?

А так решил Профессор.
Цитата:
Зло живуче, но бесплодно. Мелкор не мог ни "зачинать" ни жить с супругой (хотя он пытался обесчестить Ариэн, это имело целью унизить и осквернить ее, а не зачать дитя).

Поэтому принципиальной возможности Истари иметь детей никто не лишал, если это так было, то это как бы ну очень тяжкое наказание. Спрашивается за что их так тогда?
Цитата:
По Толкину браки смертных и бессмертных - нарушение Закона, поскольку Эру дал атани и квэнди взаимоисключающие Дары.


По мнению Толкина межрасовые браки это скорее полезно для борьбы с искажением:
Цитата:
The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves


Теперь по поводу смертности эльфинита Диора.
У Толкина изначально в текстах был "умудренный годами эльф", дальше должно быть что-то не сошлось в таймлайне и он превратился в черновиках в эльфа. Как 100% по крови человек он воообще нигде не позиционируется.
Рискну предположить, что возможно родня по материнской линии будучи в большом горе от выбора дочери(уход навсегда за пределы Арды врядли радовал отца и мать) хотела, чтобы уж хотя бы внучек жил бы как эльф, а не человек. Да и бракосочетание Нимлот именно с человеком, привело бы к очередной "радости" у эльфов (типа несчастной потом вечно страдать в разлуке и т.д.). К тому же нигде это бракосочетание не проходит по известному из ВК перечня как:человек+эльфийка. Опять же Лютен вернулась в свое тело, а она как бы эльф по крови пускай и с оригинальным философским выбором. В общем по мнению автора, он как бы первый полуэльф, а подробности, как там Диор совершил выбор в эльфостайл(может это было воообще бессознательно), профессор доработать не успел, но принципиального мнения, что он как бы не 100% по крови человек не изменил. Тут остается первоочередным мнение самого автора, к сожалению тот же Сильм им так и не был доработан до конца, потому и возникают вопросы.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 25 декабря 2009 года, 14:41:33
Sir_Rumata! Переводите цитаты, пожалуйста! Возможно, английским владеют не все читатели.
цитата из: Sir_Rumata на 25 декабря 2009 года, 12:10:27
По поводу черновиков, то если они не противоречат ВК, то почему бы и нет. Вопрос спора был о приоритете. Т.е. образно говоря, если в ВК сказано по конкретному вопросу, что 2х2=4, а в черновиках 2x2=5 или шесть или семь и т.д., то как бы ВК правильней, так как автор решил именно так в окончательной редакции изданной при жизни книги.


То-есть, Вы отвергаете все поздние варианты Профессора, так?
А Вас не смущает, что ВК позиционируется, как перевод Алой Книги Западных пределов? Написанный крутыми историками и знатными эльфоведами Фродо и Бильбо Бэггинсами. С использованием рассказов Арагорна, который в подробности не вдавался?
Вас не смущает, что в "Хоббите" Элронд назван человеком, в ВК не раз именуется полуэльфом, хотя Элронд - эльф! С тех пор, как выбрал в начале Второй Эпохи?

Цитата:
Цитата:
Кстати, о неспособности Мелькора иметь детей - откуда дровишки?

А так решил Профессор.
Цитата:
Зло живуче, но бесплодно. Мелкор не мог ни "зачинать" ни жить с супругой (хотя он пытался обесчестить Ариэн, это имело целью унизить и осквернить ее, а не зачать дитя).

Поэтому принципиальной возможности Истари иметь детей никто не лишал, если это так было, то это как бы ну очень тяжкое наказание. Спрашивается за что их так тогда?


И Манвэ не мог зачать... А приведенная цитата не о том говорит... У Мелькора супруги не было... А тезис о бесплодности зла противоречит реалиям. Как земным, так и реалиям Арды. Или орки - не Зло, по-Вашему? [spoiler]По-моему, орки точно не Зло, но мои воззрения здесь не при чем. ;)[/spoiler]

Цитата:
Цитата:
По Толкину браки смертных и бессмертных - нарушение Закона, поскольку Эру дал атани и квэнди взаимоисключающие Дары.


По мнению Толкина межрасовые браки это скорее полезно для борьбы с искажением:
Цитата:
The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves


Уважаемый, Вы уверены, что правильно поняли эту цитату?

"strain" означает не только искажение. Оно еще означает "наследственность", "род", "племя"... Среди прочих значений.

Цитата:
Теперь по поводу смертности эльфинита Диора.
У Толкина изначально в текстах был "умудренный годами эльф", дальше должно быть что-то не сошлось в таймлайне и он превратился в черновиках в эльфа. Как 100% по крови человек он воообще нигде не позиционируется.


Повторяю: Лутиэн вернулась из Мандоса смертной. Диор унаследовал ее внешность и был похож на эльфа. Но сын двух смертных эльфом быть не может.
Цитата:
Рискну предположить, что возможно родня по материнской линии будучи в большом горе от выбора дочери(уход навсегда за пределы Арды врядли радовал отца и мать) хотела, чтобы уж хотя бы внучек жил бы как эльф, а не человек.


Родня Диора по материнской линии? Т.е. Тингол? Который Диора ни разу в жизни не видел?
Цитата:
Да и бракосочетание Нимлот именно с человеком, привело бы к очередной "радости" у эльфов (типа несчастной потом вечно страдать в разлуке и т.д.).


Это не серьезно. Если этот довод не остановил Лутиэн, почему он должен был остановить Нимлот?
Цитата:
К тому же нигде это бракосочетание не проходит по известному из ВК перечня как:человек+эльфийка.


Перечень в студию!
Цитата:
Опять же Лютен вернулась в свое тело, а она как бы эльф по крови пускай и с оригинальным философским выбором.


Каким-каким? Философским? Это Вы считаете, что Валар не справились с философским выбором и обратились к Эру? Да Вы что?
Случай Берена и Лутиэн вышел за рамки компетенции Валар, не имевших права лишать эрухини их Даров! Иначе говоря, они не были вправе сделать человека эльфом и наоборот! А ведь именно Дары Эру определяли природу Эрухини. Именно Дар Эру определял, человек или эльф!
Цитата:
а подробности, как там Диор совершил выбор в эльфостайл(может это было воообще бессознательно), профессор доработать не успел, но принципиального мнения, что он как бы не 100% по крови человек не изменил. Тут остается первоочередным мнение самого автора, к сожалению тот же Сильм им так и не был доработан до конца, потому и возникают вопросы.


Диор? Какое из мнений автора примем за факт?
Кроме того, никакого выбора Диор не делал. Ему не предлагали. Выбор делали Элвинг, Эарендил, их дети, дети Элронда. Все!


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 06 января 2010 года, 16:41:14
Цитата:
А информационный поток для Дэнетора даже менять не надо было. Дэнетор видел войска, концентрирующиеся в Мордоре. И представлял их численность...


И не видел слабых мест, даже если таковые и наличествовали - вполне себе психологическая обработка противника.
Цитата:
Так они были "в одной лодке". Ангмарец не справился бы с Единым Кольцом.  Причем, имея все возможности найти Кольцо после гибели Исилдура, он Кольцом не воспользовался. Хотя, возможно, и нашел (это тоже моя версия).


Гэндальф справился бы, Галадриэль справилась, а Ангмарец не справился? Вопрос более чем спорный. Попытаться он, во всяком случае, мог. Что же до обнаружения  Кольца, то оно, по всей видимости, может быть обнаружено только в том случае, если его кто-нибудь носит. Так что для его поиска на дне Андуина назгулам пришлось бы организовать неслабую поисковую кампанию, деятельность которой с большой долей вероятности была бы пресечена эльфами.
Цитата:
А Саурон после Войны Гнева никакого одеяла на себя не тянул. Он вполне логично принял власть над остатками команды Мелькора. И затеял собственный проект, как продолжение дела Мелькора.


Комендант приграничной крепости поднялся до уровня Верховного Главнокомандующего - неплохая карьера даже с учетом того, что всех прежних генералов и маршалов извели под корень. Причем наибольшая скорость роста пришлась на период после создания Единого Кольца - системы управления и контроля. 
Цитата:
Не факт, что у них была связь через Кольца. Им это было просто не нужно. Кольца Назгул вполне могли обеспечить им возможность осанвэ.


Сомневаюсь. В "ВК" сказано, что Единое объединяет и подчиняет себе все остальные. Так что не будь у Саурона постоянной связи с Кольцом, не было бы связи ни с назгулами, ни с Галадриэль. Причем с Галадриэль эта связь, похоже, односторонняя, так как у Саурона нет настройки на эльфийские кольца.
Цитата:
И Фродо тоже. Поэтому Фродо в мыслях хозяйки Лориэна понял много чего.


Нет, Фродо у нас приемник-передатчик, причем не самого высокого уровня.
Цитата:
Я не уверен, что Саурон орками напрямую управлял. Вспомните разговор Горбага с Шагратом в переходе от логова Шелоб к Кирит Унголу! Они говорили, что после победы неплохо бы отвалить "на вольные хлеба" с хорошей компанией...


Так и я не думаю, что Саурон лично контролировал процессы питания подчиненных орков, или, пардон, их походы в клозет.Скорее речь шла об общем целеполагании той или иной интенсивности, которое в наиболее важные моменты сменялось прямым контролем - например в битве у Мораннона.
Цитата:
А "баба Яга против!" 
В смысле, я и тут не уверен... Очень темная история. Зачем Саурон пошел в бой у Ородруина? Бой проигран, победителей осталось мало... Зачем ему? А почему он развоплотился, потеряв палец с Кольцом?.. Но да - это заслуживает отдельного разговора.


Под проколом с Исильдуром я имел в виду, что останься тот и дальше владельцем Кольца, из него получился бы замечательный Самый Верховный Назгул - Ангмарец обзавидуется.
Цитата:
Да. Но Галадриэль может делать выводы из неполной информации. А информации у нее было немного...


Если имела место односторонняя связь с Сауроном через систему Колец, то информации вполне себе хватало. Ну и уж во всяком случае её было не меньше, чем у любого другого члена Белого Совета.
Цитата:
Более вероятно, что Саурон вложил туда отпечаток фэа, а не ее часть...


Это если принять Ваше предположение, что после уничтожения Единого Гортаур-Саурон не развоплотился. В противном случае (а он, согласитесь, более каноничен) вполне могло иметь место именно отрезание-пришивание в масштабах отдельно взятой души.
Цитата:
У меня была идея, что Единое Кольцо - нечто вроде админского входа на форум... И все.


Причем со вшитыми паролем, профилем пользователя и трояном для любителей левых подключений.  :)
Цитата:
Ошибаетесь. Его Арагорн поймал где-то чуть к северу от Мордора. И потащил мимо Лориэна к Трандуилу.


Допустим. Тем не менее, возможен вариант, что куда было удобнее, туда и потащил - между Мордором и Дол Гулдуром всё-таки весьма оркоопасные места. И потом, люди, эльфы и прочие гномы (не считая хоббитов) устроили совещание не в Лориэне, а в Ривенделле, который, скорее всего, и был основной базой для Арагорна и иже с ним. А уж до Ривенделла тащиться от Мордора с Голлумом на поводке совсем муторно.
Цитата:
Так Голлум был в плену не один год! Что мешало Белому Совету начать разбираться?


А разбирался у нас кто? Глава Белого Совета - Саруман! Вот уж действительно пример ответственного и заинтересованного руководителя. А к тому времени, когда в эти дела влез Гэндальф, Голлума уже выкрали, причем очень оперативненько.
Цитата:
Похоже, что Назгул Голлума и освободили.


А почему бы и нет - ответственный исполнитель для важного задания.
Цитата:
Но логично ведь!


Но безыдейно и неинтересно! Хотя да, объяснить шизофренией поступки Боромира, Дэнетора, Галадриэль, Гэндальфа, Сарумана и далее по списку вполне логично. Логичная такая шизофрения, заразная правда.
Цитата:
А если допустить, что Саурон сумел вылечить Голлума от тяги к Кольцу? Подготовить к заданию, благо Голлум пробыл в Барад-Дуре не один год?
И все истерики Голлума по поводу тяги к Кольцу - лишь игра?


КМК, тяга к Кольцу - одна из основных составных частей личности Голлума как таковой - потребность защитить и сберечь основу своего существования. Да и зачем Саурону тратить время на "излечение" того, что работает ему на руку.
Цитата:
Смеагол позже появился. Когда Голлум поклялся Фродо!


Или поклялась некая остававшаяся на поверхности часть Смеагорла, что и привело к возникновению противоречий между двумя сознаниями в одном теле.
Цитата:
Не совсем бесплатным... Только я думаю, что был момент, когда Смеагол взял верх над Голлумом. И тогда Смеагол должен был умереть на месте от старости, либо ослабеть. А он не ослаб и не умер.


1) Верх-то он взял, но самого Голлума не уничтожил, так что подпитка, пусть и более слабая, должна была продолжаться.

2) Ну и потом, почему процесс восстановления естественного хода биологических процессов должен быть мгновенным? Бильбо же не привратился в дряхлого старика сразу после отказа от Кольца, так что и у Смеагорла, уничтожь он в себе Голлума полностью, было бы некоторое время на то, чтобы спокойно уйти в мир иной


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 06 января 2010 года, 17:37:32
цитата из: Хель на 06 января 2010 года, 16:41:14
Цитата:
А информационный поток для Дэнетора даже менять не надо было. Дэнетор видел войска, концентрирующиеся в Мордоре. И представлял их численность...


И не видел слабых мест, даже если таковые и наличествовали - вполне себе психологическая обработка противника.


Понимаете, какое дело? Совсем не факт, что вообще возможно корректировать информацию, получаемую через палантир.
Цитата:
Цитата:
Так они были "в одной лодке". Ангмарец не справился бы с Единым Кольцом.  Причем, имея все возможности найти Кольцо после гибели Исилдура, он Кольцом не воспользовался. Хотя, возможно, и нашел (это тоже моя версия).


Гэндальф справился бы, Галадриэль справилась, а Ангмарец не справился? Вопрос более чем спорный.


Ангмарец - человек. Гэндалф - майа в теле человека. Галадриэль - внучка Финвэ, родившаяся в Амане...
Цитата:
Попытаться он, во всяком случае, мог.


А зачем ему?
Цитата:
Что же до обнаружения  Кольца, то оно, по всей видимости, может быть обнаружено только в том случае, если его кто-нибудь носит. Так что для его поиска на дне Андуина назгулам пришлось бы организовать неслабую поисковую кампанию, деятельность которой с большой долей вероятности была бы пресечена эльфами.


Место гибели Исилдура вычислить - не проблема. А эльфов осталось так мало после войны, что им не до орков.
Цитата:
Цитата:
А Саурон после Войны Гнева никакого одеяла на себя не тянул. Он вполне логично принял власть над остатками команды Мелькора. И затеял собственный проект, как продолжение дела Мелькора.


Комендант приграничной крепости поднялся до уровня Верховного Главнокомандующего - неплохая карьера даже с учетом того, что всех прежних генералов и маршалов извели под корень. Причем наибольшая скорость роста пришлась на период после создания Единого Кольца - системы управления и контроля. 


Саурон в Первую Эпоху был Верховным Главнокомандующим. А Тол-ин-Гаурхот - его резиденцией.
О каком росте после создания Единого Кольца Вы говорите?  В чем рост проявился?
Цитата:
Цитата:
Не факт, что у них была связь через Кольца. Им это было просто не нужно. Кольца Назгул вполне могли обеспечить им возможность осанвэ.


Сомневаюсь. В "ВК" сказано, что Единое объединяет и подчиняет себе все остальные. Так что не будь у Саурона постоянной связи с Кольцом, не было бы связи ни с назгулами, ни с Галадриэль. Причем с Галадриэль эта связь, похоже, односторонняя, так как у Саурона нет настройки на эльфийские кольца.


Да не о том Вы говорите! Причем тут Единое? Дар осанвэ свойствен всем! И даже людям, хотя у людей он проявлен слабее из-за слабости фэар людей

"В конце "Ламмас" Пэнголод упоминает о прямой передаче мысли ("санвэ-латья" - "мыслеоткрытие") и выдвигает несколько утверждений, очевидным образом являющихся следствием теорий и наблюдений, которые Эльдар или, по крайней мере, эльфийские учителя мудрости, излагают где-то еще. Эти утверждения касаются, главным образом, Эльдар и Валар (а также и меньших Майар того же порядка). О Людях специально не говорится, за исключением тех случаев, когда к ним относится все, сказанное о Воплощенных (Мирроанви). Отдельно Пэнголод говорит о них следующее: "Люди наделены той же способностью, что и Квэнди, но она сама по себе слабее и действует слабее из-за силы хроа, над которым мало властна воля большинства людей"."

Это из текста "Осанвэ-кэнта".

Кольца Назгул увеличивали силу фэар и контроль фэа над хроа. И потому усиливали для Назгул дар осанвэ.
Цитата:
Цитата:
И Фродо тоже. Поэтому Фродо в мыслях хозяйки Лориэна понял много чего.


Нет, Фродо у нас приемник-передатчик, причем не самого высокого уровня.


Что "нет"? Он не понял ничего?
Цитата:
Цитата:
Я не уверен, что Саурон орками напрямую управлял. Вспомните разговор Горбага с Шагратом в переходе от логова Шелоб к Кирит Унголу! Они говорили, что после победы неплохо бы отвалить "на вольные хлеба" с хорошей компанией...


Так и я не думаю, что Саурон лично контролировал процессы питания подчиненных орков, или, пардон, их походы в клозет.Скорее речь шла об общем целеполагании той или иной интенсивности, которое в наиболее важные моменты сменялось прямым контролем - например в битве у Мораннона.

И почему других примеров прямого контроля в матчасти нет?  ;D
Цитата:
Цитата:
А "баба Яга против!" 
В смысле, я и тут не уверен... Очень темная история. Зачем Саурон пошел в бой у Ородруина? Бой проигран, победителей осталось мало... Зачем ему? А почему он развоплотился, потеряв палец с Кольцом?.. Но да - это заслуживает отдельного разговора.


Под проколом с Исильдуром я имел в виду, что останься тот и дальше владельцем Кольца, из него получился бы замечательный Самый Верховный Назгул - Ангмарец обзавидуется.


Скорее - Самый Верховный Голлум получился бы.
Цитата:
Цитата:
Да. Но Галадриэль может делать выводы из неполной информации. А информации у нее было немного...


Если имела место односторонняя связь с Сауроном через систему Колец, то информации вполне себе хватало. Ну и уж во всяком случае её было не меньше, чем у любого другого члена Белого Совета.


А эта связь имела место? Или ей так казалось?
Галадриэль обладала необычной интуицией всегда. И всегда ухитрялась переселиться из мест, которым грозила война и уничтожение. Это без всякой Нэньи. А Нэнья еще и усилила ее дар. И никакой связи с Сауроном...
Цитата:
Цитата:
Более вероятно, что Саурон вложил туда отпечаток фэа, а не ее часть...


Это если принять Ваше предположение, что после уничтожения Единого Гортаур-Саурон не развоплотился. В противном случае (а он, согласитесь, более каноничен) вполне могло иметь место именно отрезание-пришивание в масштабах отдельно взятой души.


Ну, я не думаю, что вариант развоплощения более каноничен. Начал же Профессор писать "Новую тень"!
Кроме того, я не совсем понимаю: что такое часть фэа? Душа разбирается на детали? А ремонтировать ее можно?  ;)
Цитата:
Цитата:
У меня была идея, что Единое Кольцо - нечто вроде админского входа на форум... И все.


Причем со вшитыми паролем, профилем пользователя и трояном для любителей левых подключений.  :)


Примерно так. :)
Цитата:
Цитата:
Ошибаетесь. Его Арагорн поймал где-то чуть к северу от Мордора. И потащил мимо Лориэна к Трандуилу.


Допустим. Тем не менее, возможен вариант, что куда было удобнее, туда и потащил - между Мордором и Дол Гулдуром всё-таки весьма оркоопасные места.


Что-о-о?  :o :o :o
Где там оркоопасные места? На восточном берегу Андуина?  :o
Оркоопасные места - Туманные горы! Но ничто не могло помешать Арагорну отправить Голлума в Лориэн. Однако, не отправил почему-то... Хотя и ближе... Да и мимо Дол-Гулдура пришлось идти, а Дол-Гулдур - очень назгулоопасное место.
Цитата:
И потом, люди, эльфы и прочие гномы (не считая хоббитов) устроили совещание не в Лориэне, а в Ривенделле, который, скорее всего, и был основной базой для Арагорна и иже с ним. А уж до Ривенделла тащиться от Мордора с Голлумом на поводке совсем муторно.


Основной базой? Для Арагорна? Это после 2951 года ТЭ? Это после того, как мудрый Элронд оскорбил молодого Арагорна, узнав, что Арагорн влюбился в Арвен? Да, мудрый Элронд мудро обошелся без открытого хамства. Видимо, прапрадедушку Тингола вовремя вспомнил... Но смысл речи Элронда был такой: "ты вообще кто такой, а?"
Цитата:
Цитата:
Так Голлум был в плену не один год! Что мешало Белому Совету начать разбираться?


А разбирался у нас кто? Глава Белого Совета - Саруман! Вот уж действительно пример ответственного и заинтересованного руководителя. А к тому времени, когда в эти дела влез Гэндальф, Голлума уже выкрали, причем очень оперативненько.


Стоп! А теперь представьте себе, что Вы - член Белого Совета! Именно Вы, именно тогда и там! Скажите честно: Вам нужен приказ, чтобы чем-то заинтересоваться? Вам нужно разрешение, чтобы поразмыслить над проблемой, которую Вы считаете важной?
Ну я сомневаюсь... Если очень надо, любой из нас горы свернет! И без всяких разрешений...
Цитата:
Цитата:
Похоже, что Назгул Голлума и освободили.


А почему бы и нет - ответственный исполнитель для важного задания.


Очень важного!
Цитата:
Цитата:
Но логично ведь!


Но безыдейно и неинтересно! Хотя да, объяснить шизофренией поступки Боромира, Дэнетора, Галадриэль, Гэндальфа, Сарумана и далее по списку вполне логично. Логичная такая шизофрения, заразная правда.


Нет, все в одну кучу валить не надо... :)
Цитата:
Цитата:
А если допустить, что Саурон сумел вылечить Голлума от тяги к Кольцу? Подготовить к заданию, благо Голлум пробыл в Барад-Дуре не один год?
И все истерики Голлума по поводу тяги к Кольцу - лишь игра?


КМК, тяга к Кольцу - одна из основных составных частей личности Голлума как таковой - потребность защитить и сберечь основу своего существования. Да и зачем Саурону тратить время на "излечение" того, что работает ему на руку.


Затем, что ему нужно было не слепое орудие, а агент с данными резидента!
Цитата:
Цитата:
Смеагол позже появился. Когда Голлум поклялся Фродо!


Или поклялась некая остававшаяся на поверхности часть Смеагорла, что и привело к возникновению противоречий между двумя сознаниями в одном теле.


Оххх... А вот тут - читайте матчасть!  ;D Я ее не всю скопом отрицаю!
Цитата:
Цитата:
Не совсем бесплатным... Только я думаю, что был момент, когда Смеагол взял верх над Голлумом. И тогда Смеагол должен был умереть на месте от старости, либо ослабеть. А он не ослаб и не умер.


1) Верх-то он взял, но самого Голлума не уничтожил, так что подпитка, пусть и более слабая, должна была продолжаться.


Что и как подпитывало Голлума?
Цитата:
2) Ну и потом, почему процесс восстановления естественного хода биологических процессов должен быть мгновенным? Бильбо же не привратился в дряхлого старика сразу после отказа от Кольца, так что и у Смеагорла, уничтожь он в себе Голлума полностью, было бы некоторое время на то, чтобы спокойно уйти в мир иной


Неужели не понимаете? У Бильбо время оставалось! В момент потери Кольца он должен был бы выглядеть, как очень пожилой хоббит.
А Голлум в момент потери Кольца должен был бы выглядеть, как выбеленный временем скелет.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: prokhozhyj на 06 января 2010 года, 18:42:07
Кстати о Голлуме. Ещё одна версия, старая, авторства Щекна. В Сети, кажется, не уцелела, но нашлась в одном архиве. Возьму на себя дерзость кинуть её сюда.
=============================================================

            Щекн, двортерьер:

Мокрая Книга Арды

           
"Вышел Бэггинс из тумана,
Слямзил Прелесссть из кармана..."



Главная претензия к Гендальфу: он, рискуя судьбой Средиземья, всячески поддерживает и проталкивает большой мохнатой лапой своих Бэггинсов (родственники они ему, что ли?:) Оба, кстати, неясного происхождения, при странных обстоятельствах, похожих на "легенду", лишились родителей - стандартная "крыша" для засланых казачков, сравните с доном Руматой или Львом Абалкиным... "Подкидыши"?) - и всячески же "затирает" бедного Голлума - первого, между прочим, самого долгого и самого успешного Хранителя.

Всё, что мы знаем плохого о Голлуме - мы знаем от Гэндальфа, причем большей частью это - ВЕРСИИ. Поклеп и оговор: все сомнения трактуются не в пользу Голлума, все собаки на него вешаются! Как погиб Деагол, например, НИКТО не видел, весь рассказ Гендальфа - реконструкция, догадка. В которой Голлуму всячески _приписываются_ не только действия, но и мотивы - т.е. то, чего мудрый Гендальф не только не знал, но и в принципе знать НЕ МОГ!

Догадка _заранее_ убежденного, что Голлум - плохой. С таким же успехом можно утверждать, что Голлум убил (если убил!) мерссского родственничка в порядке самообороны или даже в порядке спасения Арды: простодушный Деагол мог радостно побежать хвастаться колечком... прямо к Саурону. И подарить колечко-то Голлум требовал именно потому, что понял, ЧТО это за вещь (он ведь задолго до того интересовался "корнями и истоками", историю т.е. изучал, да и не только ее) - а объявить вслух дураку:"Ты нашел Кольцо Всевластья, отдай немедленно" было никак невозможно и уж точно бесполезно.

Так или иначе, пока Кольцо было у партизана Голлума, подобно Берену в одиночку уничтожавшему орков - чуть не 600 лет - все в мире было нормально, Саурон сидел сибе тихо, плел интриги и не показывался. Кстати, умый Голлум, в отличие от Бильбо, по пустякам Кольцо не одевал и даже с собой не таскал, потому и протянул так долго, Кольцу не подчинившись (не побежал же он рысцой к Саурону). Заваруха начинается, когда "Бэггинс - вор!" КРАДЕТ Кольцо.

Гендальф корректирует версию Бильбо, но главного не говорить, только надежнее прячет истину в мелких замечаниях.

НЕ МОГ Голлум, десятилетиями спустя так остро чувствующий разлуку с Прелессстью, НЕ ЗАМЕТИТЬ потери Кольца! Даже если Оно само соскользнуло: не в воду, как у Исилдура, а на звонкий каменный пол в пещерной тишине! - как он мог не почувствовать? Не броситься искать: в него ведь никто не стрелял, в темноте он видит, время было ... по версии БГ (Бильбо - Гендальфа) :(.

Видимо, Бильбо каким-то образом набрел на "тайник" Голлума (везучий он, Взломщик) - или подхватил Колечко, "сбежавшее" с пальца Голлума уже когда заговаривал ему зубы загадками - и убёг.

И дальше - Гендальф понимает, что без Первого Хранителя его любимчикам Беггинсам не справиться, вот и разыскивает Голлума. А тот ищет Кольцо т.к. он - Хранитель, и тоже прекрасно понимает, что те все дело провалят и Арду погубят. И насмотря на риск для себя и безо всякой надежды на благодарность он-таки раз за разом выручает Фродо, когда тот оказывается в тупике.

И в последний момент - именно Хранитель Голлум спасает мир, уничтожает Кольцо. Не за это ли совесть мучает бедного Фродо, которому приписали чужой успех - и разгласить эту "гостайну" нельзя, всех подведешь :(...

И опять: как это ловкий и цепкий Голлум, спускавшийся по скалам вниз головой, мог так легко оступиться? НЕ ВЕРЮ!

Или несостоявшийся Властелин-Фродо его подтолкнул, или Сэм успел-таки вмешаться, когда невидимость кончилась... Или Первый Хранитель _сознательно_ жертвовал собой, т.к. понимал (в отличие от Фродо, Голлум был _лично_ знаком с Сауроном, и не через палантир, как Арагорн, - и выдержал, воли своей не потерял), - понимал, что через несколько секунд здесь будут Назгулы или даже Саурон лично...

Эх, был бы я не псом, а хоть чуть-чуть Иллет или Ниенной - написал бы свой вариант "ВК" ("Мокрая Книга Арды":) - факты те же, "речь, в основном, о хоббитах", а вот интерпретации... Смеагол-Голлум тоже хоббит! Да еще какой! Всем хоббитам хоббит!:)
Автор-рассказчик "ВК" (не путать с Профессором!) явно смотрит в рот Гендальфу, все, особенно _мотивы_, _мысли_ - то, чего никто знать не мог - интерпретируется с прогендальфовских - а значит, про-Беггинсовских позиций. "МКА" объяснила бы то же самое с точки зрения Голлума - Первого Хранителя и истиного спасителя Средиземья...

Щекн, хао

2 Ноября 2000, 11:25:10



Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 06 января 2010 года, 18:46:26
Цитата:
Понимаете, какое дело? Совсем не факт, что вообще возможно корректировать информацию, получаемую через палантир.


А подтолкнуть смотрящего в нужную сторону?
Цитата:
Ангмарец - человек. Гэндалф - майа в теле человека. Галадриэль - внучка Финвэ, родившаяся в Амане...


Ангмарец - улайр, так что ещё вопрос, сколько в нем осталось от человека. Но даже не беря это во внимание, надо отметить, что это весьма неслабый человек, который мог бы использовать Кольцо в своих целях.
Цитата:
А зачем ему?


А зачем он взял собственное кольцо?
Цитата:
Место гибели Исилдура вычислить - не проблема. А эльфов осталось так мало после войны, что им не до орков.


1) Место гибели - берег немелкой реки, так что поисковиков ждала весьма неслабая работа.

2) Орков тоже должно было остаться негусто.

3) Я придерживаюсь того мнения, что после поражения в войне назгулам и их подручным ещё очень долго было не до собственных интриг.
Цитата:
Саурон в Первую Эпоху был Верховным Главнокомандующим. А Тол-ин-Гаурхот - его резиденцией.


Допустим, сейчас "Сильма" под рукой нет.
Цитата:
О каком росте после создания Единого Кольца Вы говорите?  В чем рост проявился?


А кем был Саурон после падения Ангбанда до создания Единого Кольца? Странствующим...эээ...не знаю как это правильно назвать, маскирующимся перед эльфами "под своего". Смутно подозреваю, что имейся в его распоряжении громадные крепости и орды орков, это было бы заметно окружающим.
Цитата:
Кольца Назгул увеличивали силу фэар и контроль фэа над хроа. И потому усиливали для Назгул дар осанвэ.


Не будем рассматривать достоверность самого источника: кто-то выдвинул утверждения, основанные на сделанных кем-то наблюдениях, записанных где-то ещё - мдам... Но из сказанного не вытекает, что Единое не использовалось для связи его создателя с носителями остальных колец. И оно не обьъясняет, каким образом Галадриэль с помощью своего Кольца получала доступ к замыслам Саурона.
Цитата:
Что "нет"? Он не понял ничего?


Так, судя по всему, это мы с Вами друг друга не вполне поняли. А понять-то Фродо понял, с этим я не спорю.
Цитата:
И почему других примеров прямого контроля в матчасти нет?


А сколько надо? Там и орков-то в свободной обстановке не очень много показано. Тем более, что прямое управление, похоже, требует полного внимания со стороны Саурона, что не очень удобно в условиях подготовки к войне.
Цитата:
Скорее - Самый Верховный Голлум получился бы.


Исходник мелковат-с, так что хватило только на то, на что хватило.
Цитата:
А эта связь имела место? Или ей так казалось?
Галадриэль обладала необычной интуицией всегда. И всегда ухитрялась переселиться из мест, которым грозила война и уничтожение. Это без всякой Нэньи. А Нэнья еще и усилила ее дар. И никакой связи с Сауроном...


Ну уж, извините, обсуждать что и кому из героев "ВК" казалось или не казалось - контрпродуктивно. Либо мы соглашаемся с версией Галадриэли (матчасть всё-таки), либо обоснованно не соглашаемся с приведением доказательств. И на том стоим.
Цитата:
Ну, я не думаю, что вариант развоплощения более каноничен. Начал же Профессор писать "Новую тень"!


Но ведь не написал! И потом, из самого замысла "Новой тени" не вытакает, что на момент завершения "ВК" предполагалось воскрешение Саурона.
Цитата:
Кроме того, я не совсем понимаю: что такое часть фэа? Душа разбирается на детали? А ремонтировать ее можно?


Если автор, например, пишет книгу, то он в некотором роде вкладавает в неё: в героев, события, обстановку часть самого себя. Здесь было сделано нечто похожее, но помимо чистой информации произошла передача Кольцу и воли его создателя, то есть оно могло действовать в контакте с ним, но всё же самостоятельно.

Возможно, Единое Кольцо было использовано как физическое вместилище для части феа Саурона с ограниченной по отношению к целому волей. Ну как если бы мы поместили некий большой предмет с разных сторон в две разные коробки.
Цитата:
Цитата:
Причем со вшитыми паролем, профилем пользователя и трояном для любителей левых подключений.
 

Примерно так.


Если подставить в качестве получаемых возможностей контроль системы Колец и ряд дополнительных опций по массовому управлению, а в качестве основы - часть сущности самого Саурона, то не вижу особых возражений.
Цитата:
Где там оркоопасные места? На восточном берегу Андуина?


Между Моранноном и Дол Гулдуром? Вполне себе.
Цитата:
Оркоопасные места - Туманные горы! Но ничто не могло помешать Арагорну отправить Голлума в Лориэн. Однако, не отправил почему-то...


Для того, чтобы отправить Голлума в Лориэн, Арагорн должен был иметь там постоянные контакты, а я не помню указаний на это в "ВК".
Цитата:
Основной базой? Для Арагорна? Это после 2951 года ТЭ? Это после того, как мудрый Элронд оскорбил молодого Арагорна, узнав, что Арагорн влюбился в Арвен? Да, мудрый Элронд мудро обошелся без открытого хамства. Видимо, прапрадедушку Тингола вовремя вспомнил... Но смысл речи Элронда был такой: "ты вообще кто такой, а?"


В Ривенделле вопрос хотя бы был поствлен, а вот Лориэне, при отсутствии каких-либо связей, могли сразу пристрелить.
Цитата:
Стоп! А теперь представьте себе, что Вы - член Белого Совета! Именно Вы, именно тогда и там! Скажите честно: Вам нужен приказ, чтобы чем-то заинтересоваться? Вам нужно разрешение, чтобы поразмыслить над проблемой, которую Вы считаете важной?
Ну я сомневаюсь... Если очень надо, любой из нас горы свернет! И без всяких разрешений...


Сначала уточните, какой именно из членов - они там все разные и со своими собственными проблемами. А тут какой-то грязный и вонючий Голлум. Да кому он такой вообще нужен! А мы пока займемся проблемами Дол Гулдура, Лихолесья или Мордора - серьёзными и важными вещами.
Цитата:
Нет, все в одну кучу валить не надо...


Так никто и не валит. Просто логическое предположение надо доводить до логического же конца.
Цитата:
Затем, что ему нужно было не слепое орудие, а агент с данными резидента!


А оно ему действительно нужно? Лично я такого приказа за подписью Саурона не видел, да и Вы, наверное, тоже. Тем более, что провал резидента более опасен, чем провал обычного исполнителя.
Цитата:
Оххх... А вот тут - читайте матчасть! Я ее не всю скопом отрицаю!


Сессия - некогда матчасть читать.
Цитата:
Что и как подпитывало Голлума?


Связь с системой Колец через часть сущности Саурона, заключенной в Едином Кольце, которая оставила свой отпечаток в Смеагорле в виде личности Голлума.
Цитата:
Неужели не понимаете? У Бильбо время оставалось! В момент потери Кольца он должен был бы выглядеть, как очень пожилой хоббит.
А Голлум в момент потери Кольца должен был бы выглядеть, как выбеленный временем скелет.


Я, вроде бы, четко сформулировал.

Если бы Смеагорл полностью уничтожил личность Голлума (а не загнал на некоторое время в глубь сознания), то у него ещё было бы некоторое время, в течение которого его организм возвращался бы в нормальное состояние, то есть умерал. Скачкообразные процессы в природе не очень часто встречаются.

В нашем же случае не было выполнено первое условие, так что до второго дело так и не дошло.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 06 января 2010 года, 18:52:21
Эр prokhozhyj! Вот за "Мокрую Книгу" респектище Вам неописуемых размеров!  :)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: prokhozhyj на 06 января 2010 года, 19:24:03
Так то Щекну респект...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 06 января 2010 года, 19:30:20
цитата из: Хель на 06 января 2010 года, 18:46:26
Цитата:
Понимаете, какое дело? Совсем не факт, что вообще возможно корректировать информацию, получаемую через палантир.


А подтолкнуть смотрящего в нужную сторону?


А как? Палантир - глаза. Выколоть можно, заставить видеть - нельзя.
Цитата:
Цитата:
Ангмарец - человек. Гэндалф - майа в теле человека. Галадриэль - внучка Финвэ, родившаяся в Амане...


Ангмарец - улайр, так что ещё вопрос, сколько в нем осталось от человека. Но даже не беря это во внимание, надо отметить, что это весьма неслабый человек, который мог бы использовать Кольцо в своих целях.


Ангмарец - человек! Просто потому, что он не Вала, не Майа, не эльф, не гном, не тролль, не энт и не хоббит.
А из того, что он силён, еще не следует, что он мог бы использовать Единое Кольцо.
Но - самое существенное - пока Вы никак не объяснили - зачем ему это надо!
Цитата:
Цитата:
А зачем ему?


А зачем он взял собственное кольцо?


Хм... Неужели Вы не понимаете разницу между Единым Кольцом и одним из Девяти?
Цитата:
Цитата:
Место гибели Исилдура вычислить - не проблема. А эльфов осталось так мало после войны, что им не до орков.


1) Место гибели - берег немелкой реки, так что поисковиков ждала весьма неслабая работа.


Эр Хель! Место гибели Исилдура по горячим следам можно было вычислить с точностью до метра!
Какая там работа?
Цитата:
2) Орков тоже должно было остаться негусто.


Это еще почему? Орки Туманных гор не принимали участия в войне.
Цитата:
3) Я придерживаюсь того мнения, что после поражения в войне назгулам и их подручным ещё очень долго было не до собственных интриг.


А это еще почему? Живы, здоровы, свободны... Да и поражение...  ;D Вы всерьез полагаете, что "победители" победили? Положив всю армию... Потеряв почти всех вождей... Ну да, полководцы из вождей последнего союза - как из тролля балерина... Но все-таки...

Цитата:
Цитата:
О каком росте после создания Единого Кольца Вы говорите?  В чем рост проявился?


А кем был Саурон после падения Ангбанда до создания Единого Кольца? Странствующим...эээ...не знаю как это правильно назвать, маскирующимся перед эльфами "под своего". Смутно подозреваю, что имейся в его распоряжении громадные крепости и орды орков, это было бы заметно окружающим.


(тоскливо) Давайте серьезно говорить, а? Какие громадные крепости? Какие орды орков? Когда это они были хоть у Мелькора, хоть у Саурона? Зачем они? Неужели Вы в самом деле верите, что могущество Саурона заключалось в военной силе?
Цитата:
Цитата:
Кольца Назгул увеличивали силу фэар и контроль фэа над хроа. И потому усиливали для Назгул дар осанвэ.


Не будем рассматривать достоверность самого источника: кто-то выдвинул утверждения, основанные на сделанных кем-то наблюдениях, записанных где-то ещё - мдам...


Так! Эр Хель! Вы, похоже, вошли в историю: валидность "Осанвэ-кэнта" пока еще никто не ставил под сомнение.  ;D
Цитата:
Но из сказанного не вытекает, что Единое не использовалось для связи его создателя с носителями остальных колец. И оно не обьъясняет, каким образом Галадриэль с помощью своего Кольца получала доступ к замыслам Саурона.


/*терпеливо*/ Из сказанного вытекает, что Единое Кольцо для осанвэ не нужно! А личные Кольца Назгул эту возможность обеспечивают.
Доказательств, что Галадриэль имела доступ к замыслам Саурона, в матчасти нет. А опровержений этого в матчасти более, чем достаточно! Надо только матчасть внимательно читать, не воспринимая ее, как Священное Писание.  ;)
Цитата:
Цитата:
Что "нет"? Он не понял ничего?


Так, судя по всему, это мы с Вами друг друга не вполне поняли. А понять-то Фродо понял, с этим я не спорю.


Тогда что именно "нет"?
Цитата:
Цитата:
И почему других примеров прямого контроля в матчасти нет?


А сколько надо? Там и орков-то в свободной обстановке не очень много показано. Тем более, что прямое управление, похоже, требует полного внимания со стороны Саурона, что не очень удобно в условиях подготовки к войне.


Да ну? "Сильмариллион" читали? А приложения к LotR? Рекомендую! Там очень много всего про орков в свободной обстановке!
Цитата:
Цитата:
А эта связь имела место? Или ей так казалось?
Галадриэль обладала необычной интуицией всегда. И всегда ухитрялась переселиться из мест, которым грозила война и уничтожение. Это без всякой Нэньи. А Нэнья еще и усилила ее дар. И никакой связи с Сауроном...


Ну уж, извините, обсуждать что и кому из героев "ВК" казалось или не казалось - контрпродуктивно. Либо мы соглашаемся с версией Галадриэли (матчасть всё-таки), либо обоснованно не соглашаемся с приведением доказательств. И на том стоим.


Аргументы я привел. Вы не заметили... Ответа я жду. Терпеливо.
Цитата:
Цитата:
Ну, я не думаю, что вариант развоплощения более каноничен. Начал же Профессор писать "Новую тень"!


Но ведь не написал! И потом, из самого замысла "Новой тени" не вытакает, что на момент завершения "ВК" предполагалось воскрешение Саурона.


А ЧТО вытекает? Сами подумайте!
Цитата:
Цитата:
Кроме того, я не совсем понимаю: что такое часть фэа? Душа разбирается на детали? А ремонтировать ее можно?


Если автор, например, пишет книгу, то он в некотором роде вкладавает в неё: в героев, события, обстановку часть самого себя. Здесь было сделано нечто похожее, но помимо чистой информации произошла передача Кольцу и воли его создателя, то есть оно могло действовать в контакте с ним, но всё же самостоятельно.


Эр Хель! Напишите книгу сами. Любую. А потом скажете - часть души Вы в нее вложили, или всю без остатка.
Цитата:
Цитата:
Где там оркоопасные места? На восточном берегу Андуина?


Между Моранноном и Дол Гулдуром? Вполне себе.


Эр Хель, Вы меня извините, но нельзя же обсуждать ВК и не знать, что находится между Мораннон и Дол-Гулдуром! И не знать, что Бурые равнины безжизненны и не живет там никто.
Цитата:
Оркоопасные места - Туманные горы! Но ничто не могло помешать Арагорну отправить Голлума в Лориэн. Однако, не отправил почему-то...
Цитата:
Для того, чтобы отправить Голлума в Лориэн, Арагорн должен был иметь там постоянные контакты, а я не помню указаний на это в "ВК".


;D ;D ;D Галадриэль подойдет? И указания есть и в ВК, и в приложениях... Она - бабушка Арвен, если непонятно.
Цитата:
Цитата:
Основной базой? Для Арагорна? Это после 2951 года ТЭ? Это после того, как мудрый Элронд оскорбил молодого Арагорна, узнав, что Арагорн влюбился в Арвен? Да, мудрый Элронд мудро обошелся без открытого хамства. Видимо, прапрадедушку Тингола вовремя вспомнил... Но смысл речи Элронда был такой: "ты вообще кто такой, а?"


В Ривенделле вопрос хотя бы был поствлен, а вот Лориэне, при отсутствии каких-либо связей, могли сразу пристрелить.


Ох-хо-хо... Нет слов... Ладно, цитирую Приложения... Часть сказания об Арагорне и Арвен.

     В  возрасте  сорока  девяти (2979 г. ТЭ)  лет  Арагорн  возвращался  из   опасного путешествия к самым границам Мордора, где теперь жил и  творил  свои  злые дела Саурон. Арагорн устал и хотел вернуться  в  Ривенделл,  чтобы  отдохнуть немного от своих путешествий в далекие  страны.  Путь  его  пролегал  мимо границ Лориена, и госпожа Галадриэль приняла его у себя.
     Он не знал, что здесь же жила в это время  Арвен  Ундомиель.  Она  же изменилась, ибо хотя годы  смертных  не  трогали  ее,  но  лицо  ее  стало серьезно, и редко звучал ее  смех.  Арагорн  же  достиг  расцвета  тела  и разума, и Галадриэль просила его расстаться с изношенной дорожной  одеждой и одела его в белое с серебром, в серый  эльфийский  плащ,  а  на  лоб  он повязал звезду. Казалось, что  это  не  человек,  а  повелитель  эльфов  с
островов на западе. Таким увидела его Арвен впервые после долгой  разлуки.
И когда он подошел к ней под цветущими деревьями Карас Галадона, выбор  ее был сделан и судьба решена.

Цитата:
Цитата:
Стоп! А теперь представьте себе, что Вы - член Белого Совета! Именно Вы, именно тогда и там! Скажите честно: Вам нужен приказ, чтобы чем-то заинтересоваться? Вам нужно разрешение, чтобы поразмыслить над проблемой, которую Вы считаете важной?
Ну я сомневаюсь... Если очень надо, любой из нас горы свернет! И без всяких разрешений...


Сначала уточните, какой именно из членов - они там все разные и со своими собственными проблемами. А тут какой-то грязный и вонючий Голлум. Да кому он такой вообще нужен! А мы пока займемся проблемами Дол Гулдура, Лихолесья или Мордора - серьёзными и важными вещами.


Сначала уточните, то, по Вашему мнению, из членов Белого Совета был кретином? Я там таких не знаю...

Цитата:
Цитата:
Затем, что ему нужно было не слепое орудие, а агент с данными резидента!


А оно ему действительно нужно? Лично я такого приказа за подписью Саурона не видел, да и Вы, наверное, тоже. Тем более, что провал резидента более опасен, чем провал обычного исполнителя.


Список всего, созданного в Арде, что Вы видели лично - в студию!!!
Цитата:
Цитата:
Оххх... А вот тут - читайте матчасть! Я ее не всю скопом отрицаю!


Сессия - некогда матчасть читать.


А тогда отложите спор до тех пор, пока не вернетесь в тему!
Цитата:
Цитата:
Что и как подпитывало Голлума?


Связь с системой Колец через часть сущности Саурона, заключенной в Едином Кольце, которая оставила свой отпечаток в Смеагорле в виде личности Голлума.


Это Вы в матчасти прочли? Где же?
Цитата:
Цитата:
Неужели не понимаете? У Бильбо время оставалось! В момент потери Кольца он должен был бы выглядеть, как очень пожилой хоббит.
А Голлум в момент потери Кольца должен был бы выглядеть, как выбеленный временем скелет.


Я, вроде бы, четко сформулировал.

Если бы Смеагорл полностью уничтожил личность Голлума (а не загнал на некоторое время в глубь сознания), то у него ещё было бы некоторое время, в течение которого его организм возвращался бы в нормальное состояние, то есть умерал.


Вас не беспокоит, что фэа и хроа Смеагола и Голлума - одни и те-же для обоих? ;)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 06 января 2010 года, 19:31:17
цитата из: prokhozhyj на 06 января 2010 года, 19:24:03
Так то Щекну респект...


Ему тоже! Но выложили ведь Вы! А я как-то искал и не нашел! Вот!


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 06 января 2010 года, 20:32:56
Цитата:
А как? Палантир - глаза. Выколоть можно, заставить видеть - нельзя.


То есть Вы считаете, что на человека, использующего палантир нельзя никак воздействовать через другой Камень, связанный с используемым?
Цитата:
А из того, что он силён, еще не следует, что он мог бы использовать Единое Кольцо.


Из того, что он человек не следует, что не мог.
Цитата:
Но - самое существенное - пока Вы никак не объяснили - зачем ему это надо!


Если Вы мне ответите, зачем он взял у Саурона свое собственное Кольцо, зачем становился правителем Ангмара и далее по списку, то объясню: чтобы делать то же самое, но более эффективно.
Цитата:
Хм... Неужели Вы не понимаете разницу между Единым Кольцом и одним из Девяти?


Зачем мне-то это понимать, если надо, чтобы это понимал Ангммарец. Потому как возможность получить контроль над всей системой Колец и при этом избавиться от контроля над собой более чем заманчива.
Цитата:
Эр Хель! Место гибели Исилдура по горячим следам можно было вычислить с точностью до метра!
Какая там работа?


Повторяю, место гибели - река. Большая река. Так что акваланг за спину, маску на лицо и айда прочесывать донные отложения. И всё это под присмотром эльфов и гондорцев.
Цитата:
Это еще почему? Орки Туманных гор не принимали участия в войне.


Ну, позднее они и в подручные к Саурону не очень-то рвались. А тут ещё такой казус с мордорской роднёй.
Цитата:
А это еще почему? Живы, здоровы, свободны... Да и поражение...   Вы всерьез полагаете, что "победители" победили? Положив всю армию... Потеряв почти всех вождей... Ну да, полководцы из вождей последнего союза - как из тролля балерина... Но все-таки...


Насколько живы и насколько здоровы? Кто остался из подручных? Так что если победителям было несладко, то уж проигравшим ещё лучше.
Цитата:
(тоскливо) Давайте серьезно говорить, а? Какие громадные крепости? Какие орды орков? Когда это они были хоть у Мелькора, хоть у Саурона? Зачем они? Неужели Вы в самом деле верите, что могущество Саурона заключалось в военной силе?


(заинтересованно) Тогда зачем означенные персонажи с тупым упорством маньяков строили эти самые крепости и создавали эти самые орды? Заодно можете пояснить, в чем именно заключалось могущество Саурона до создания Кольца (возможность играть с обликом не берём).
Цитата:
Так! Эр Хель! Вы, похоже, вошли в историю: валидность "Осанвэ-кэнта" пока еще никто не ставил под сомнение.


Не дождётесь, ибо никто ничего под сомнение не ставил, хотя описание источника звучит весьма сомнительно.
Цитата:
Из сказанного вытекает, что Единое Кольцо для осанвэ не нужно! А личные Кольца Назгул эту возможность обеспечивают.


Каким боком?
Цитата:
Доказательств, что Галадриэль имела доступ к замыслам Саурона, в матчасти нет. А опровержений этого в матчасти более, чем достаточно! Надо только матчасть внимательно читать, не воспринимая ее, как Священное Писание.


В свете "ВК" слова самой Галадриэли более чем весомое доказательство. Это Вам не кем-то там высказанные утверждения на основе непонятно где хранящихся записей неизвестно кем сделанных наблюдений.

А уж матчасть в подобном изложении вообще превращается в тришкин кафтан - тут правда, тут неправда, а тут вообще шизофрения.
Цитата:
Тогда что именно "нет"?


То, что Фродо мог служить ретранслятором. Говорю же, что не так понял ваше высказывание.
Цитата:
Да ну? "Сильмариллион" читали? А приложения к LotR? Рекомендую! Там очень много всего про орков в свободной обстановке!


Вот только у нас тут не "Сильм", а "ВК", и не Моргот, а Саурон с Кольцом.
Цитата:
Аргументы я привел. Вы не заметили... Ответа я жду. Терпеливо.


Действительно, не заметил. Так что, если не трудно, повторите их. Можно при этом выделить курсивом для наглядности.
Цитата:
А ЧТО вытекает? Сами подумайте!


На момент завершения написания "ВК" - ничего. То, что после этого у автора поменялась концепция, ничего не значит в силу отсутствия опубликованного продолжения, зато стопроцентно гарантирует нестыковки в подготовительном материале.
Цитата:
Эр Хель! Напишите книгу сами. Любую. А потом скажете - часть души Вы в нее вложили, или всю без остатка.


Если я вложу в неё всю душу, то, извините, умру. Но на будущее постараюсь избегать образных построений в этой теме.
Цитата:
Эр Хель, Вы меня извините, но нельзя же обсуждать ВК и не знать, что находится между Мораннон и Дол-Гулдуром! И не знать, что Бурые равнины безжизненны и не живет там никто.


Странно, мне казалось, что между этими двумя точками имелась некая дорожка. Возможно, был неправ. И, кстати, где именно Арагорн поймал Голлума?
Цитата:
В  возрасте  сорока  девяти (2979 г. ТЭ)  лет  Арагорн  возвращался  из   опасного путешествия к самым границам Мордора, где теперь жил и  творил  свои  злые дела Саурон. Арагорн устал и хотел вернуться  в  Ривенделл,  чтобы  отдохнуть немного от своих путешествий в далекие  страны.  Путь  его  пролегал  мимо границ Лориена, и госпожа Галадриэль приняла его у себя...


Возражение номер раз снято: задерживался, привлекался, сидел. Возражение номер два в силе - не счел для себя удобным по какой-либо причине тащить добычу в Лориэн.
Цитата:
Сначала уточните, кто, по Вашему мнению, из членов Белого Совета был кретином? Я там таких не знаю...


Отсутствие нездорового интереса к пойманной Арагорном чумазой злобной зверюшке на фоне возвращения Саурона - явный признак идиотизма, а заодно и шизофрении.
Цитата:
Список всего, созданного в Арде, что Вы видели лично - в студию!!!


Только после свидетельств того, что Саурону кровь из носу было нужно вылечивать Голлума от столь полезной для самого Саурона тяги этого квазихоббита к Кольцу.
Цитата:
Это Вы в матчасти прочли? Где же?


Нет, эта моя теория, отдельные части которой я уже обосновывал раньше.
Цитата:
Вас не беспокоит, что фэа и хроа Смеагола и Голлума - одни и те-же для обоих?


Как только начнет беспокоить, я их сразу же поделю: каждому по собственному кусочку.  :)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 14 января 2010 года, 10:32:01
цитата из: Хель на 06 января 2010 года, 20:32:56
Цитата:
А как? Палантир - глаза. Выколоть можно, заставить видеть - нельзя.


То есть Вы считаете, что на человека, использующего палантир нельзя никак воздействовать через другой Камень, связанный с используемым?


Эр Хель, забудьте ненадолго о Палантирах, ладно?
Как Вам кажется, могу я - лично я, стоящий за ником Spokelse - воздействовать на Вас? На человека, стоящего за ником Хель?
Да, могу! И да, я магию имею в виду!
Насколько просто мне на Вас воздействовать? ;)
Цитата:
Цитата:
А из того, что он силён, еще не следует, что он мог бы использовать Единое Кольцо.


Из того, что он человек не следует, что не мог.


Следует. Единое Кольцо создавалось для сущности уровня Майа. С соответствующим соотношением фэа и роа. И соотношение это смертным не присуще.
Цитата:
Цитата:
Но - самое существенное - пока Вы никак не объяснили - зачем ему это надо!


Если Вы мне ответите, зачем он взял у Саурона свое собственное Кольцо, зачем становился правителем Ангмара и далее по списку, то объясню: чтобы делать то же самое, но более эффективно.


Отвечу. Только должен предупредить: я отхожу от канона, поскольку никто ответа на Ваш вопрос не найдет в каноне Профессора. Нет там этого ответа.
Но я отвечу, основываясь на апокрифах...

Представьте себе, что Вам предлагают средство реализовать все Ваши мечты, идеи, замыслы! Представили? Тогда Вы - Хамул! Единственный из Назгул, названный Профессором по имени. Хотите быть королем-чародеем? Тогда Вы - Аргор!
Вы получаете кольцо и свободу действий! Вы - Первый из Назгул! Вам не приказывает даже Саурон! Поскольку Вы - не пешка! Саурон Вам дает указания вида " В Эриадоре проблема с потомками нуменорцев! Подумай, что делать?" Вы - первый из Назгул! Вы, по человеческим меркам, маршал! Вам не приказывают! Вам намечают задачу! И у Вас - все возможности ее выполнить! У Вас власть и армия! Ваш приказ может отменить только Саурон лично!

Зачем Вам тогда Единое Кольцо?
Цитата:
Цитата:
Хм... Неужели Вы не понимаете разницу между Единым Кольцом и одним из Девяти?


Зачем мне-то это понимать, если надо, чтобы это понимал Ангммарец. Потому как возможность получить контроль над всей системой Колец и при этом избавиться от контроля над собой более чем заманчива.


Опять... Эр Хель, Ангмарец - из королевского дома Нуменора! С этим, AFAIK, никто не спорит. Вы понимаете, что именно мог предложить нуменорскому принцу Саурон? Неужели Вы верите, что принц Нуменора мог согласиться на роль простого слуги?
Цитата:
Цитата:
Эр Хель! Место гибели Исилдура по горячим следам можно было вычислить с точностью до метра!
Какая там работа?


Повторяю, место гибели - река. Большая река. Так что акваланг за спину, маску на лицо и айда прочесывать донные отложения. И всё это под присмотром эльфов и гондорцев.


(печально) Эльфов осталось мало... Гондор почти уничтожен - им еще лет пятьсот восстанавливаться...
А бой происходил у Ирисной низины. Это - затон, понимаете? Затон! Не фарватер!.. Почти 100% вероятность, что Кольцо там и осталось!
И ведь Деагол именно там Кольцо и нашел!
Первое, что должен был предпринять Первый, - это отправить орков нырять в Ирисной Низине! И Кольцо бы нашли!
Цитата:
Цитата:
Это еще почему? Орки Туманных гор не принимали участия в войне.


Ну, позднее они и в подручные к Саурону не очень-то рвались. А тут ещё такой казус с мордорской роднёй.


Это тут причем? Орки Туманных гор уцелели!
Цитата:
Цитата:
А это еще почему? Живы, здоровы, свободны... Да и поражение...   Вы всерьез полагаете, что "победители" победили? Положив всю армию... Потеряв почти всех вождей... Ну да, полководцы из вождей последнего союза - как из тролля балерина... Но все-таки...


Насколько живы и насколько здоровы? Кто остался из подручных? Так что если победителям было несладко, то уж проигравшим ещё лучше.


/*тяжело вздыхая*/ Вожди Последнего Союза почти все погибли. Их войска почти уничтожены. Назгул все живы!  И свободны!

Цитата:
Цитата:
(тоскливо) Давайте серьезно говорить, а? Какие громадные крепости? Какие орды орков? Когда это они были хоть у Мелькора, хоть у Саурона? Зачем они? Неужели Вы в самом деле верите, что могущество Саурона заключалось в военной силе?


(заинтересованно) Тогда зачем означенные персонажи с тупым упорством маньяков строили эти самые крепости и создавали эти самые орды? Заодно можете пояснить, в чем именно заключалось могущество Саурона до создания Кольца (возможность играть с обликом не берём).


Какие крепости, эр Хель? Ну какие?
Ангбанд? Барад-Дур? И все?
Саурон - закон природы. Воплощенный Закон, понимаете? Как и Оромэ, Манвэ, Оссэ, Олорин! Примерно, как закон всемирного тяготения!..
Цитата:
Цитата:
Так! Эр Хель! Вы, похоже, вошли в историю: валидность "Осанвэ-кэнта" пока еще никто не ставил под сомнение.


Не дождётесь, ибо никто ничего под сомнение не ставил, хотя описание источника звучит весьма сомнительно.


Предложите свое описание источника!
Цитата:
Цитата:
Из сказанного вытекает, что Единое Кольцо для осанвэ не нужно! А личные Кольца Назгул эту возможность обеспечивают.


Каким боком?


Таким боком, что личные Кольца усиливают фэа носителя и обеспечивают ему контроль над роа. А, заодно, возможность осанвэ усиливают. Дар осанвэ от фэа зависит.
Цитата:
Цитата:
Доказательств, что Галадриэль имела доступ к замыслам Саурона, в матчасти нет. А опровержений этого в матчасти более, чем достаточно! Надо только матчасть внимательно читать, не воспринимая ее, как Священное Писание.


В свете "ВК" слова самой Галадриэли более чем весомое доказательство. Это Вам не кем-то там высказанные утверждения на основе непонятно где хранящихся записей неизвестно кем сделанных наблюдений.


12 томов Вы тоже не принимаете в расчет?
Тот факт, что Галадриэль, нося Нэнью, не предвидела исхода Эрегионской Войны, Вы в расчет не принимаете? Или считаете, что она не предупредила Келебримбора, исходя из личной ссоры? И даже жизнью мужа, оставшегося в Эрегионе после ее ухода, рискнула?
NB А ссора у них с Келебримбором была...
Цитата:
Цитата:
Да ну? "Сильмариллион" читали? А приложения к LotR? Рекомендую! Там очень много всего про орков в свободной обстановке!


Вот только у нас тут не "Сильм", а "ВК", и не Моргот, а Саурон с Кольцом.


Для справки! LotR расшифровывается, как "Lord of the Ring"! :) То-есть - ВК!
Цитата:
Цитата:
Аргументы я привел. Вы не заметили... Ответа я жду. Терпеливо.


Действительно, не заметил. Так что, если не трудно, повторите их. Можно при этом выделить курсивом для наглядности.


А тред прочитать?  ;D
Цитата:
Цитата:
Эр Хель, Вы меня извините, но нельзя же обсуждать ВК и не знать, что находится между Мораннон и Дол-Гулдуром! И не знать, что Бурые равнины безжизненны и не живет там никто.


Странно, мне казалось, что между этими двумя точками имелась некая дорожка. Возможно, был неправ. И, кстати, где именно Арагорн поймал Голлума?


А в болотах Дагорлада!
Дорожки никакой там не было...
Цитата:
Возражение номер раз снято: задерживался, привлекался, сидел. Возражение номер два в силе - не счел для себя удобным по какой-либо причине тащить добычу в Лориэн.


Почему? Почему Арагорн не отправил Голлума к _единственной_ из калаквэнди, оставшейся в Средиземье?
Цитата:
Цитата:
Сначала уточните, кто, по Вашему мнению, из членов Белого Совета был кретином? Я там таких не знаю...


Отсутствие нездорового интереса к пойманной Арагорном чумазой злобной зверюшке на фоне возвращения Саурона - явный признак идиотизма, а заодно и шизофрении.


Да ну???
Вы обвиняете Гэндальфа в предательстве?  ;D ;D ;D
Он, зная о находке Кольца, никому не сказал?
Цитата:
Цитата:
Список всего, созданного в Арде, что Вы видели лично - в студию!!!


Только после свидетельств того, что Саурону кровь из носу было нужно вылечивать Голлума от столь полезной для самого Саурона тяги этого квазихоббита к Кольцу.


Первое! Голлум - не квазихоббит. Он - хоббит!
Второе, уже как модератор! Аргументы типа "прежде всего докажи, что ты не брал Бастилию" будут преследоваться.



Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 13:37:03
/*Вопросы в сторону*/ А Майар имели феа и роа? И они - Стихии или могущественные духи?
И не в сторону - мы не знаем, в какой степени была ограничена воля назгулов, насколько владение Единым кольцом могло ее освободить и насколько оно могло повысить их способности и возможность повелевать другими носителями колец...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:07:49
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 13:37:03
/*Вопросы в сторону*/ А Майар имели феа и роа? И они - Стихии или могущественные духи?


Фэа - имели. Роа - мало кто... Преимущественно - фана.
Цитата:
И не в сторону - мы не знаем, в какой степени была ограничена воля назгулов, насколько владение Единым кольцом могло ее освободить и насколько оно могло повысить их способности и возможность повелевать другими носителями колец...


А подумать? ;) Какое может быть ограничение воли, если Назгул имели право на самостоятельные решения?

Зато мы  точно не знаем, что стало бы с любым из Назгул, отказавшимся от _своего_ кольца! :) Успел бы он Единое-то примерить?


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 14:30:16
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:07:49
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 13:37:03
/мы не знаем, в какой степени была ограничена воля назгулов, насколько владение Единым кольцом могло ее освободить и насколько оно могло повысить их способности и возможность повелевать другими носителями колец...


А подумать? ;) Какое может быть ограничение воли, если Назгул имели право на самостоятельные решения?
Простое. Свобода воли - это не право самостоятельных решений, а возможность самостоятельного целеполагания.
[spoiler]Вытри здесь пол, а швабру выбери сам - это тоже предоставление права на самостоятельное решение... :)[/spoiler]
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:07:49
Зато мы  точно не знаем, что стало бы с любым из Назгул, отказавшимся от _своего_ кольца! :) Успел бы он Единое-то примерить?

А надеть два кольца?


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:43:11
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 14:30:16
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:07:49
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 13:37:03
/мы не знаем, в какой степени была ограничена воля назгулов, насколько владение Единым кольцом могло ее освободить и насколько оно могло повысить их способности и возможность повелевать другими носителями колец...


А подумать? ;) Какое может быть ограничение воли, если Назгул имели право на самостоятельные решения?
Простое. Свобода воли - это не право самостоятельных решений, а возможность самостоятельного целеполагания.
[spoiler]Вытри здесь пол, а швабру выбери сам - это тоже предоставление права на самостоятельное решение... :)[/spoiler]


А здравый смысл? Назгул были лидерами. Их за это и выбрал Саурон.
Именно за это.
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:07:49
Зато мы  точно не знаем, что стало бы с любым из Назгул, отказавшимся от _своего_ кольца! :) Успел бы он Единое-то примерить?

А надеть два кольца?


А сесть одним афедроном на два кресла сразу?  ;D
А как два Кольца разного назначения взаимодействовать будут? Предохранители не вышибет?


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 14:50:44
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:43:11
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 14:30:16
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:07:49
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 13:37:03
/мы не знаем, в какой степени была ограничена воля назгулов, насколько владение Единым кольцом могло ее освободить и насколько оно могло повысить их способности и возможность повелевать другими носителями колец...


А подумать? ;) Какое может быть ограничение воли, если Назгул имели право на самостоятельные решения?
Простое. Свобода воли - это не право самостоятельных решений, а возможность самостоятельного целеполагания.
[spoiler]Вытри здесь пол, а швабру выбери сам - это тоже предоставление права на самостоятельное решение... :)[/spoiler]


А здравый смысл? Назгул были лидерами. Их за это и выбрал Саурон.
Именно за это.
Хм... А бунт на корабле, на котором десять лидеров? Думается, самим решать, за кого воевать, и воевать ли вообще или плюнуть на Саурона и отправиться в укромный уголок капусту разводить им было не дано...
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:43:11
Цитата:
А надеть два кольца?


А сесть одним афедроном на два кресла сразу?  ;D
А как два Кольца разного назначения взаимодействовать будут? Предохранители не вышибет?
Думаю, в худшем случае отключится младшее...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:05:02
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 14:50:44
Хм... А бунт на корабле, на котором десять лидеров? Думается, самим решать, за кого воевать, и воевать ли вообще или плюнуть на Саурона и отправиться в укромный уголок капусту разводить им было не дано...


А сколько бунтов среди Назгул было в Третьей Эпохе? За первые веков 20, скажем? ;)
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 14:43:11
Цитата:
А надеть два кольца?


А сесть одним афедроном на два кресла сразу?  ;D
А как два Кольца разного назначения взаимодействовать будут? Предохранители не вышибет?
Думаю, в худшем случае отключится младшее...


В лучшем случае получится вечный"ёрш". В худшем того, кто одел два Кольца вышибло бы на Пути, где его ничего хорошего не ждало.
По причине разнонаправленного действия Колец.
Отключиться младшее может только при уничтожении старшего. Если повар нам не врет. Если врет, то не может отключиться вообще. Иначе Саурон бы еще после Эрегионской войны эльфийские Кольца поотключал.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 15:17:15
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:05:02
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 14:50:44
Хм... А бунт на корабле, на котором десять лидеров? Думается, самим решать, за кого воевать, и воевать ли вообще или плюнуть на Саурона и отправиться в укромный уголок капусту разводить им было не дано...


А сколько бунтов среди Назгул было в Третьей Эпохе? За первые веков 20, скажем? ;)

А я о чем?
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:05:02
В лучшем случае получится вечный"ёрш". В худшем того, кто одел два Кольца вышибло бы на Пути, где его ничего хорошего не ждало.
По причине разнонаправленного действия Колец.
Отключиться младшее может только при уничтожении старшего. Если повар нам не врет. Если врет, то не может отключиться вообще. Иначе Саурон бы еще после Эрегионской войны эльфийские Кольца поотключал.

Хм... Тут старшее кольцо явно подавляет младшее. Речь не идет о выключени, но мне кажется, эффект будет простым - воздействие младшего кольца будет выключено.
Кстати, Галадриэль нисколько не сомневалась в технической возможности надеть Единое кольцо, и ничего не говорится о возможном конфликте колец...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 14 января 2010 года, 16:04:07
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 15:17:15
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:05:02
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 14:50:44
Хм... А бунт на корабле, на котором десять лидеров? Думается, самим решать, за кого воевать, и воевать ли вообще или плюнуть на Саурона и отправиться в укромный уголок капусту разводить им было не дано...


А сколько бунтов среди Назгул было в Третьей Эпохе? За первые веков 20, скажем? ;)

А я о чем?


А Вы спорите сами с собой. И себя же опровергаете. :)
Цитата:
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:05:02
В лучшем случае получится вечный"ёрш". В худшем того, кто одел два Кольца вышибло бы на Пути, где его ничего хорошего не ждало.
По причине разнонаправленного действия Колец.
Отключиться младшее может только при уничтожении старшего. Если повар нам не врет. Если врет, то не может отключиться вообще. Иначе Саурон бы еще после Эрегионской войны эльфийские Кольца поотключал.

Хм... Тут старшее кольцо явно подавляет младшее. Речь не идет о выключени, но мне кажется, эффект будет простым - воздействие младшего кольца будет выключено.
Кстати, Галадриэль нисколько не сомневалась в технической возможности надеть Единое кольцо, и ничего не говорится о возможном конфликте колец...


Галадриэль была бессмертной. На нее Нэнья действовало не так, как кольца назгул на улайри. Там конфликта могло и не быть. Кроме того, ей ничто не грозило в случае отказа от Нэньи. Кирдан от Нарьи отказался и ничего с ним не случилось.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 16:08:41
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 16:04:07
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 15:17:15
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 15:05:02
цитата из: фок Гюнце на 14 января 2010 года, 14:50:44
Хм... А бунт на корабле, на котором десять лидеров? Думается, самим решать, за кого воевать, и воевать ли вообще или плюнуть на Саурона и отправиться в укромный уголок капусту разводить им было не дано...


А сколько бунтов среди Назгул было в Третьей Эпохе? За первые веков 20, скажем? ;)

А я о чем?


А Вы спорите сами с собой. И себя же опровергаете. :)
И почему я этого не замечаю? :)
цитата из: Spokelse на 14 января 2010 года, 16:04:07
Цитата:
Хм... Тут старшее кольцо явно подавляет младшее. Речь не идет о выключени, но мне кажется, эффект будет простым - воздействие младшего кольца будет выключено.
Кстати, Галадриэль нисколько не сомневалась в технической возможности надеть Единое кольцо, и ничего не говорится о возможном конфликте колец...


Галадриэль была бессмертной. На нее Нэнья действовало не так, как кольца назгул на улайри. Там конфликта могло и не быть. Кроме того, ей ничто не грозило в случае отказа от Нэньи. Кирдан от Нарьи отказался и ничего с ним не случилось.
Вопрос не в этом... Она даже не задумывалась об отказе... И совершенно не очевидно, что одновременное воздействие конец в ее случае существенно отличается от одновременного действия колец на назгулов...
Впрочем, точно так же неочевидны причины, по которым назгул не может снять свое кольцо и надеть Единое...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 15 января 2010 года, 12:10:30
Цитата:
Вы - первый из Назгул! Вы, по человеческим меркам, маршал! Вам не приказывают! Вам намечают задачу! И у Вас - все возможности ее выполнить! У Вас власть и армия! Ваш приказ может отменить только Саурон лично!

Зачем Вам тогда Единое Кольцо?


Между прочим, Вы на этот вопрос сами и ответили. Рядовой, полковник, генерал, маршал - всё это звенья одной иерархической лестницы, которая в конечном итоге выполняет указания одного человека - Верховного Главнокомандующего. Для становления которым это самое Кольцо можно и нужно использовать (по крайней мере так мог бы рассуждать Агмарец).
Цитата:
Опять... Эр Хель, Ангмарец - из королевского дома Нуменора! С этим, AFAIK, никто не спорит. Вы понимаете, что именно мог предложить нуменорскому принцу Саурон? Неужели Вы верите, что принц Нуменора мог согласиться на роль простого слуги?


А ему предлагали роль простого слуги? Изначально? Прошу прощения за использование сравнения из другой вселенной, но Анакин наш Скайуокер тоже рассуждал о том, как он устранит Палпатина и станет сам править Галактикой. А закончил в роли цепного пса Императора. И тоже, между прочим, с большим допуском в плане принятия решений.
Цитата:
(печально) Эльфов осталось мало... Гондор почти уничтожен - им еще лет пятьсот восстанавливаться...
Первое, что должен был предпринять Первый, - это отправить орков нырять в Ирисной Низине! И Кольцо бы нашли!


Эльфов мало, Гондор почти уничтожен... А сколько осталось орков и прочих пешек, подчиненных назгулам? И в каком состоянии были сами Улайры? Сильно сомневаюсь, что у них были силы и средства устраивать в тот момент подобные поиски.
Цитата:
Это тут причем? Орки Туманных гор уцелели!


Уцелели, но в помощники Саурону, а тем более его подручным, явно не стремились. Тем более после того, как этого самого Саурона и Ко так хорошо отделали.
Цитата:
/*тяжело вздыхая*/ Вожди Последнего Союза почти все погибли. Их войска почти уничтожены. Назгул все живы!  И свободны!


К концу Третьей Эпохи - более чем. Вопрос в том, насколько они были дееспособны сразу после Войны.
Цитата:
Ангбанд? Барад-Дур? И все?


Барад-Дур, гондорские крепости внутри и вокруг Мордора, сам Мордор, в конце концов.
Цитата:
Саурон - закон природы. Воплощенный Закон, понимаете? Как и Оромэ, Манвэ, Оссэ, Олорин! Примерно, как закон всемирного тяготения!..


Балрога Морийского забыли упомянуть. Тоже закон, своего рода. Но про Воплощенный Закон - это хорошо, проблема только в том, что с Воплощенным Законом Всемирного Тяготения или с Воплощенным Законом Ома никому сталкиваться ещё не доводилось.  :)

Кстати сказать, Воплощенный Закон (любой) - это очень не интересно в плане свободы воли, так как его отличительной особенностью должен быть математически рассчитываемый результат. То есть если Саурон строит свои барад-дуры и разводит орков, то он так и будет заниматься этим до Второй Песни (я утрирую, разумеется).
Цитата:
12 томов Вы тоже не принимаете в расчет?


Только в том случае, если содержащаяся в них информация не противоречит "ВК": опубликованная книга более приоритетна в плане достоверности по сравнению с собранием черновиков.
Цитата:
Вы обвиняете Гэндальфа в предательстве?   
Он, зная о находке Кольца, никому не сказал?


Думается, что сначала он затратил некоторое время на выяснение того, что именно за Кольцо находится у Бильбо. Ну а потом, разумеется, сообщил об этом. И не какой-то там эльфийке из Лориэна, а самому главе Белого Совета.
Цитата:
Первое! Голлум - не квазихоббит. Он - хоббит!


Хоббитом был и остался Смеагорл. В какой степени можно назвать хоббитом личность-паразит по имени Голлум - вопрос сложный.

Кстати, предлагаю внести некоторую определенность в обсуждение, которое, в том числе и по моей вине, несколько расползлось. То есть долголетие Голлума и его отношение с Кольцом - одно, действия Арагорна и Совета в отношении Голлума - другое, а Назгулы - третье.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 января 2010 года, 15:38:02
цитата из: Хель на 15 января 2010 года, 12:10:30
И не какой-то там эльфийке из Лориэна, а самому главе Белого Совета.


;D Эр Хель, Вы сделали мой день!  ;D


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 15 января 2010 года, 15:41:58
Цитата:
Эр Хель, Вы сделали мой день!


А что я такого сказал-то?


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 января 2010 года, 15:53:54
цитата из: Хель на 15 января 2010 года, 15:41:58
Цитата:
Эр Хель, Вы сделали мой день!


А что я такого сказал-то?


Едва ли не единственная к тому времени (возможно, кроме Глорфиндэла) из элдар Средиземья, родившаяся в Валиноре и помнящая свет Лаурелина и Телпериона... Единственная дочь Финарфина - верховного короля Нолдор... Хранительница Нэньи... Это - "какая-то там"?


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 15 января 2010 года, 15:59:22
Цитата:
Это - "какая-то там"?


Ага!  :D

P.S. Особенно в свете трансформации Лаурэлиндоренана в Лориэн.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 января 2010 года, 16:01:18
цитата из: Хель на 15 января 2010 года, 15:59:22
Цитата:
Это - "какая-то там"?


Ага!  :D

P.S. Особенно в свете трансформации Лаурэлиндоренана в Лориэн.


Какой трансформации? С этого места я попрошу поподробнее. :)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 15 января 2010 года, 16:05:17
Цитата:
Какой трансформации? С этого места я попрошу поподробнее.


Трансформации из "Златозвончатой Долины" в "Дремоцвет". Кто-то там в книге по этому поводу высказывался.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 16:10:52
Высказывался Фангорн. только ничего уничижительного о Галадриэли там не было...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 15 января 2010 года, 16:18:08
Цитата:
Высказывался Фангорн. Только ничего уничижительного о Галадриэли там не было...


Точно, Фангорн. Спасибо за уточнение.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 января 2010 года, 16:53:33
Фангорн мог и не знать, что у названия Лориэн имеется второе значение. Фангорн "Валаквэнту" не читал и в Валиноре не был.  ;)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 16:55:16
А кстати, в самом деле...
А была там, кстати, из всех фигурантов, одна Галадриэль... Не считая разнообразных Майар, разумеется, и загадочного Глорфиндейла...

[spoiler]Загадочного - потому что я подчас гадаю, не реинкарнация ли это Глорфиндейла из "Сильмариллиона"...[/spoiler]


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 января 2010 года, 17:13:54
цитата из: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 16:55:16
А кстати, в самом деле...
А была там, кстати, из всех фигурантов, одна Галадриэль... Не считая разнообразных Майар, разумеется, и загадочного Глорфиндейла...

[spoiler]Загадочного - потому что я подчас гадаю, не реинкарнация ли это Глорфиндейла из "Сильмариллиона"...[/spoiler]


Глорфиндэл, с Вашего позволения. Это не реинкарнация. Он был - единственный из всех элдар, когда-либо уходивших в Мандос, - возвращен в Средиземье.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 17:17:28
цитата из: Spokelse на 15 января 2010 года, 17:13:54
Глорфиндэл, с Вашего позволения. Это не реинкарнация. Он был - единственный из всех элдар, когда-либо уходивших в Мандос, - возвращен в Средиземье.
Ох, траслитерации - мое больное место...
Странно, почему единственный - остальные феа сидели и ждали, или их в мир Средиземье больше не выпускали?
И еще - а когда он родился?..


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 января 2010 года, 17:34:40
цитата из: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 17:17:28
цитата из: Spokelse на 15 января 2010 года, 17:13:54
Глорфиндэл, с Вашего позволения. Это не реинкарнация. Он был - единственный из всех элдар, когда-либо уходивших в Мандос, - возвращен в Средиземье.
Ох, траслитерации - мое больное место...
Странно, почему единственный - остальные феа сидели и ждали, или их в мир Средиземье больше не выпускали?
И еще - а когда он родился?..


Неизвестно, когда Глорфиндэл родился. А единственный он потому, что элдар, выходя из Мандоса, оставались в Валиноре. Вернулся только Глорфиндэл.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 17:36:47
цитата из: Spokelse на 15 января 2010 года, 17:34:40
цитата из: фок Гюнце на 15 января 2010 года, 17:17:28
цитата из: Spokelse на 15 января 2010 года, 17:13:54
Глорфиндэл, с Вашего позволения. Это не реинкарнация. Он был - единственный из всех элдар, когда-либо уходивших в Мандос, - возвращен в Средиземье.
Ох, траслитерации - мое больное место...
Странно, почему единственный - остальные феа сидели и ждали, или их в мир Средиземье больше не выпускали?
И еще - а когда он родился?..


Неизвестно, когда Глорфиндэл родился. А единственный он потому, что элдар, выходя из Мандоса, оставались в Валиноре. Вернулся только Глорфиндэл.
Вот я и думаю - отчего...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 января 2010 года, 17:37:31
цитата из: Хель на 15 января 2010 года, 12:10:30
Цитата:
12 томов Вы тоже не принимаете в расчет?


Только в том случае, если содержащаяся в них информация не противоречит "ВК": опубликованная книга более приоритетна в плане достоверности по сравнению с собранием черновиков.


Да, кстати! А если ВК противоречит "Сильмариллиону", Вы что выберете? ;)

Я, собственно, вот об этом:

'Who are you, and who is your lord?' asked Frodo.
'I am Gildor,' answered their leader, the Elf who had first hailed him. 'Gildor Inglorion of the House of Finrod.


Гилдор Инглорион означает - Гилдор, сын Инглора. Инглор - одно из имен Финрода. Детей у Финрода, согласно "Сильмариллиону", не было. Дома Финрода тоже. Был Дом Финарфина. И как Вы решите? Что выкидывать будем?  ;D


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 15 января 2010 года, 17:58:21
Цитата:
Гилдор Инглорион означает - Гилдор, сын Инглора. Инглор - одно из имен Финрода. Детей у Финрода, согласно "Сильмариллиону", не было. Дома Финрода тоже. Был Дом Финарфина. И как Вы решите? Что выкидывать будем?


А это как Вам больше нравится. С одной стороны, "Сильмариллион" был издан посмертно и под "чужой" редакцией. С другой стороны, вопрос генеалогии рассматривается там более подробно.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 января 2010 года, 18:02:55
цитата из: Хель на 15 января 2010 года, 17:58:21
Цитата:
Гилдор Инглорион означает - Гилдор, сын Инглора. Инглор - одно из имен Финрода. Детей у Финрода, согласно "Сильмариллиону", не было. Дома Финрода тоже. Был Дом Финарфина. И как Вы решите? Что выкидывать будем?


А это как Вам больше нравится. С одной стороны, "Сильмариллион" был издан посмертно и под "чужой" редакцией. С другой стороны, вопрос генеалогии рассматривается там более подробно.


Да я, вообще-то, спрашиваю, как это Вам нравится?  8) Я-то знаю, откуда это разногласие ВК и "Сильмариллиона". А знаю я потому, что "черновики" почитываю. :)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 15 января 2010 года, 18:09:39
Цитата:
Да я, вообще-то, спрашиваю, как это Вам нравится?


А почему мне это должно нравиться или не нравиться? Имеем место нестыковку информации в двух произведениях, разнесенных по времени написания. Бывает. Тем более, что для "ВК" эта нестыковка не сказать, чтобы очень принципиальна. Или Вы желаете обсудить в этой теме ещё и вопрос генеалогии персонажей книги?


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 15 января 2010 года, 18:13:54
цитата из: Хель на 15 января 2010 года, 18:09:39
Цитата:
Да я, вообще-то, спрашиваю, как это Вам нравится?


А почему мне это должно нравиться или не нравиться? Имеем место нестыковку информации в двух произведениях, разнесенных по времени написания. Бывает. Тем более, что для "ВК" эта нестыковка не сказать, чтобы очень принципиальна. Или Вы желаете обсудить в этой теме ещё и вопрос генеалогии персонажей книги?


Нет. Я желаю обратить Ваше внимание на тот непреложный факт, что вопрос о валидности первоисточников сложнее и запутаннее, чем Вам кажется.  :)


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Хель на 15 января 2010 года, 18:20:04
Цитата:
Нет. Я желаю обратить Ваше внимание на тот непреложный факт, что вопрос о валидности первоисточников сложнее и запутаннее, чем Вам кажется.


А главное, в достаточной степени субъективен.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: AngelofBalance на 28 февраля 2011 года, 11:51:14
По поводу противоречий ВК и Сильмарилиона выскажмтесь поподробнее плиз, вообще то оба ведь позиционируются не как учебник по истории Средиземья а как набор Легенд и рассказов, ведь так можно прьедьявлять претензии хоть к древним грекам, дескать мифы противоречат друг другу, но всё равно скажите о каких конкретно противоречиях идёт речь?


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 28 февраля 2011 года, 21:14:32
Сборник легенд это "Сильмариллион". А ВК - не сборник легенд, а мемуары Бильбо и Фродо Бэггинсов. :)
Противоречия там имеются. Не сказать, что принципиальные, но они есть. [spoiler]Точнее сказать, Крис Толкин, собирая "релиз", не всегда брал для него  варианты, соответствующие "Властелину Колец".  ;D
[/spoiler]

В частности личность Гилдора Инглориона из дома Финрода. ;)
Понятно, что во времена, когда Профессор писал ВК, Финродом был не внук Финвэ, а его третий сын. Потом Профессор переработал генеалогию лордов Нолдор.  Все это понятно, но смотрится этот Гилдор в тексте как-то странно.

[spoiler]
Как спасся Гилдор Инглорион

То-ли из Нарготронда вовремя свалил?
То-ли его Глаурунг не совсем спалил?
Валар не сдадут его, и дракон не съест,
Если для кольчуги он применил асбест.

;) ;D

[/spoiler]


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: AngelofBalance на 03 марта 2011 года, 23:14:03
По поводу что Саурон мог изготовить несколько сотен колец, у меня тут такая идея, может у него энергия кончилась? Он ведь после развоплощения и тела то собрать не смог, а кроме этого вроде в единое он часть себя вложил?
А по поводу что Горлум носил гномье кольцо не катит по моему, у него бы тогда жажда завладеть единым бы ослабла наверное, и потом Гендальф ведь знал что в Мории их Горлум преследует и от него  кольцо бы факт не укрылось (Хотя на родной территории гномов может и не факт).
Но вот влить в него какую нибудь усиливающую магию Саурон мог мне кажется, конечно Горлум мог ещё позаимствовать какие нибудь "здравуры" из сокровищниц дракона которого в Хобитте убили но это тоже не факт..


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: AngelofBalance на 03 марта 2011 года, 23:25:35
Ещё идея, а если папа Эру лично продлил жизнь Горлуму, и дал силу как раз для вот такой ювелирной операции (проведения Фродо и Сэма до Мордора и подстраховки на случай если Фродо "сломается"? И жалость остановившая руку Бильбо это тоже из этой оперы, как вам такая мысль?


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 07 марта 2011 года, 00:34:28
цитата из: AngelofBalance на 03 марта 2011 года, 23:14:03
По поводу что Саурон мог изготовить несколько сотен колец, у меня тут такая идея, может у него энергия кончилась? Он ведь после развоплощения и тела то собрать не смог, а кроме этого вроде в единое он часть себя вложил?


У меня на этот счет другая идея. :) Правда, ее я выкладывать пока не готов.
Предварительно... Саурону не нужно было сотен Колец, ему хватило тех, что были.
И ничего он в Единое не вкладывал от себя. При таком источнике питания, как Арда, ему это было не нужно.
Цитата:
А по поводу что Горлум носил гномье кольцо не катит по моему, у него бы тогда жажда завладеть единым бы ослабла наверное, и потом Гендальф ведь знал что в Мории их Горлум преследует и от него  кольцо бы факт не укрылось (Хотя на родной территории гномов может и не факт).


Если Голлум носил гномье Кольцо, значит, от власти Единого Кольца он был свободен. И играл роль.
А насчет способности Гэндальфа засечь Кольцо на пальце Голлума... Я не уверен. Если Голлума учил Саурон, знавший технологию Колец, то Гэндальф мог и не засечь...



Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: AngelofBalance на 07 марта 2011 года, 17:31:42
Цитата:
И ничего он в Единое не вкладывал от себя
.

А почему после уничтожения единого, Саурон сгинул из Средиземья? По его башне где его дух поддерживался вроде никто так и не ударил?

А то что от власти единого он был свободен я пожалуй не соглашусь, далось бы тогда назгулам служить Саурону ???


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 07 марта 2011 года, 19:07:28
цитата из: AngelofBalance на 07 марта 2011 года, 17:31:42
Цитата:
И ничего он в Единое не вкладывал от себя
.

А почему после уничтожения единого, Саурон сгинул из Средиземья? По его башне где его дух поддерживался вроде никто так и не ударил?


А он сгинул? ;)
Цитата:
А то что от власти единого он был свободен я пожалуй не соглашусь, далось бы тогда назгулам служить Саурону ???

Причем тут Назгул? Я говорил, что Голлум был свободен от власти Единого.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: AngelofBalance на 07 марта 2011 года, 19:30:55
Цитата:
Цитата:
А почему после уничтожения единого, Саурон сгинул из Средиземья? По его башне где его дух поддерживался вроде никто так и не ударил?


А он сгинул? ;)
Цитата:
А то что от власти единого он был свободен я пожалуй не соглашусь, далось бы тогда назгулам служить Саурону ???

Причем тут Назгул? Я говорил, что Голлум был свободен от власти Единого.

Гм. То есть освободится от власти единого можно, было просто перезамкнув тело на другой источник питания (это я примерно), гм интересно, тогда Саурон реально мог и не сгинуть пара то колечек у него оставалось, и это как минимум... К слову  тут ещё одну вещь подумал, а назгулы кольца носили? Просто я вот помню что когда их в воду смыло эльфы нашли трупы коней плащи, но кольца то куда делись? Вот если кольца это аккумуляторы энергии, встраиваемые в какую нибудь нано-броню... Не слишком бредово, это я про свою теорию, но по поводу ваших конспирологических теорий теряюсь в догадках и облизываюсь в предвкушении их изложения..   


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 07 марта 2011 года, 19:45:09
цитата из: AngelofBalance на 07 марта 2011 года, 19:30:55
Цитата:
Цитата:
А почему после уничтожения единого, Саурон сгинул из Средиземья? По его башне где его дух поддерживался вроде никто так и не ударил?


А он сгинул? ;)
Цитата:
А то что от власти единого он был свободен я пожалуй не соглашусь, далось бы тогда назгулам служить Саурону ???

Причем тут Назгул? Я говорил, что Голлум был свободен от власти Единого.

Гм. То есть освободится от власти единого можно, было просто перезамкнув тело на другой источник питания (это я примерно), гм интересно, тогда Саурон реально мог и не сгинуть пара то колечек у него оставалось, и это как минимум...


Согласно Профессору, с уничтожением Единого Кольца остальные Кольца потеряли силу. Так что гномские Кольца Саурону не помогли бы.
Другое дело, что если Саурон не вкладывал в свое Кольцо собственную силу, тогда ему и развоплощаться причин не было. :)
Цитата:
К слову  тут ещё одну вещь подумал, а назгулы кольца носили? Просто я вот помню что когда их в воду смыло эльфы нашли трупы коней плащи, но кольца то куда делись?


На пальцах остались. :) Назгул - не призраки. Иначе им бы не понадобились шлемы, кольчуги, кони и оружие.
Цитата:
Вот если кольца это аккумуляторы энергии, встраиваемые в какую нибудь нано-броню...


Может, и аккумуляторы... Только без наноброни. Едва-ли в Мордоре была корпорация МОРДОРНАНО.
Цитата:
но по поводу ваших конспирологических теорий теряюсь в догадках и облизываюсь в предвкушении их изложения..   


Над моими теориями еще думать и думать надо...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: AngelofBalance на 07 марта 2011 года, 19:53:48
;D ;D МОРДОРНАНО  и Чубайс во главе, вы тов. Саурон нано танк сдули ;D
Ох, : извините но МОРДОРНАНО это реально звучит!! :D


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: AngelofBalance на 07 марта 2011 года, 19:59:27
Ой а если серьёзно назг- кольцо гул-призрак, и потом если они не  :(призраки то как выжили? Как добрались без лошадей до Мордора, они что через видящий камень с Сауроном связались, и он им драконов выслал, ну или на чём они там летали?


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 07 марта 2011 года, 20:24:13
Если серьезно, то никто плотность Назгул не измерял.
Может, они были такими же призраками, как и Фродо с кольцом на пальце? ;)

А как до Мордора добрались? Ну... в экстремальной ситуации транспорт даже я быстро найду, если буду не на Северном полюсе и не в Антарктиде.
А Назгул - мужики опытные, им по 4 с лишним тысячи лет... И Эриадор - не Антарктида...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Уленшпигель на 07 марта 2011 года, 20:27:31
цитата из: AngelofBalance на 07 марта 2011 года, 19:53:48
;D ;D МОРДОРНАНО  и Чубайс во главе, вы тов. Саурон нано танк сдули ;D
Ох, : извините но МОРДОРНАНО это реально звучит!! :D

и руководит им рыжий маг с черной душой Чубаурон...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 07 марта 2011 года, 20:31:53
Ох, побьют меня за то, что я сейчас скажу...  :'(

"- До рыжих Назгулов допился, - обреченно простонал Наран, вызвав у Сайты взрыв хохота." (с) Элхэ Ниэннах, текст "Лаиэллинн"

Warning! Текст старый, автор его считает черновиком, публикацию сурово осуждает, а я ее целиком и полностью поддерживаю в этом вопросе.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: AngelofBalance на 07 марта 2011 года, 20:54:13
цитата из: Spokelse на 07 марта 2011 года, 20:24:13
Если серьезно, то никто плотность Назгул не измерял.
Может, они были такими же призраками, как и Фродо с кольцом на пальце? ;)


А эльфы об этом не знали? А если знали то почему не стали их искать выбравшихся из реки? Сомневаюсь что назгулам даже невидимым удалось обмануть эльфов идущих им по следу. Неужели эльфы настолько решили не вмешиваться в войну? Ещё у меня есть один маленький вопросик вот Бильбо по началу говорил неправду по поводу обретения им кольца,  стоит ли верить рассказу Фродо и Сэма о случившимся в недрах Роковой горы?
Всё ли там было так как они рассказали?

Маленькая просьба! Уважаемый AngelofBalance, проверяйте оформление своих сообщений. Мне, признаться, надоело исправлять оформление цитат. Модератор


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Spokelse на 07 марта 2011 года, 21:25:16
цитата из: AngelofBalance на 07 марта 2011 года, 20:54:13
цитата из: Spokelse на 07 марта 2011 года, 20:24:13
Если серьезно, то никто плотность Назгул не измерял.
Может, они были такими же призраками, как и Фродо с кольцом на пальце? ;)


А эльфы об этом не знали?


Откуда?
Цитата:
А если знали то почему не стали их искать выбравшихся из реки? Сомневаюсь что назгулам даже невидимым удалось обмануть эльфов идущих им по следу.


Это почему же?
Кроме того, Элронд очень поздно послал разведчиков. Когда их можно было уже не посылать.
Цитата:
Неужели эльфы настолько решили не вмешиваться в войну?


А эльфы всегда так решали. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится эльф воевать не начнет.
Цитата:
Ещё у меня есть один маленький вопросик вот Бильбо по началу говорил неправду по поводу обретения им кольца,  стоит ли верить рассказу Фродо и Сэма о случившимся в недрах Роковой горы?
Всё ли там было так как они рассказали?


Думаю, что всё было именно так. Сэм был еще тот врун!  ;D
Он врать не умел, и сочинять фантазии не хватало.



Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: AngelofBalance на 08 марта 2011 года, 09:35:18


Он врать не умел, и сочинять фантазии не хватало.

Цитата:

[spoiler] Сэммиум меня вообще чем дальше, тем больше удивляет. Был он заговорщиком, теперь оказался шутником, ишь ты! И чего доброго, окажется волшебником - а не то и воителем  Дж.Р.Р.Толкиен [/spoiler]

Воителем кстати оказался, да и кольцо недолго но носил, так что мало ли что.. ;)



Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: magier на 18 апреля 2011 года, 12:42:59
Возникла у меня такая идея. О Едином Кольце и его влиянии на примере Голлума.

Чем нас удивляет Голлум?
Огромная выносливость и жизненная сила, даже не знаю есть ли подобная  у бессмертных эльфов.
Эта выносливость не покидает Голлума с утратой им Кольца. :)

Среди "владельцев" Кольца мы имеем Исильдура, Смеагола, Бильбо и Фродо.

Исильдур довольно быстро умер. Бильбо после утраты кольца быстро выстарился. Фродо носил его недолго, чем же после срока владения отличался Голлум.

Прониконовение в призрачный мир и растягивание жизни - это побочные действия, а что же дает само кольцо.

На Роковой горе Фродо одел Кольцо и сказал "Я передумал - оно мое". Что значит это действие?
Исильдур намеревался передавать Кольцо наследникам в роду правителей, Бильбо намеревался передать его Фродо - поэтому они получили на себе только побочные действия Кольца. Эти действия пропали после утраты Кольца, как долголетие Бильбо.

Я допуская, что надевая Кольцо и абсолютно осознанно, произнося - оно мое, некто получает доступ к его силам, сообразно своей личности   своей силе.

Допустим, Боромир стал бы Великим войномм, убивающим драконов с одного пинка, с харизмой +50, но не стал бы Магом. Галадриэль стала бы Владычицей - колдуньей, майя Гендальф объединил бы силу Олорина и  Саурона, ставши сильнейшим из майяр.

Смеагол - надел кольцо, сказал, что он его и получил огромную выносливость, которая не исчезла с утратой Кольца.
А вот если б Фродо бросил Кольцо в лаву, то с уничтожением Единого и Голлум, на глазах, превратился бы в скелетик, либо прах.  ;)





Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Mr.ACE на 18 апреля 2011 года, 15:40:04
Так ведь Голлум владел им дольше всех, пятьсот лет, если не ошибаюсь?Вот, ИМХО, и стал таким выносливым.


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: magier на 18 апреля 2011 года, 19:06:43
Наоборот, чем дольше владеешь Кольцом, тем хуже, оно не продлевает жизнь, а растягивает...


Название: Re: Поговорим о Голлуме?
Ответил: Hanna на 26 июня 2014 года, 01:00:15
цитата из: Spokelse на 14 декабря 2009 года, 12:32:12
Но дело даже не в этом. Если бы Кольца могли со временем давать эффект бессмертия, Саурон бы с помощью девяти Колец наштамповал за четыре тысячи лет несколько сотен назгул.



Пока назгулы носили кольца, Саурон мог их контролировать...а вот сотни наштампованных БЕЗ колец вышли бы из под контроля. Так что, теоритически Саурон возможно мог бы это сделать,  но на практике это могло бы обернуться против него.
цитата из: Spokelse на 06 января 2010 года, 17:37:32
цитата из: Хель на 01 января 1970 года, 03:00:00
Цитата:
А информационный поток для Дэнетора даже менять не надо было. Дэнетор видел войска, концентрирующиеся в Мордоре. И представлял их численность...


И не видел слабых мест, даже если таковые и наличествовали - вполне себе психологическая обработка противника.


Понимаете, какое дело? Совсем не факт, что вообще возможно корректировать информацию, получаемую через палантир

Корректировать, т, е. изменять, нельзя, но существо с более сильной волей начинает контролировать сознание другого, так что Денетор видел то, что разрешал Саурон. А смонтировать репортажные кадры так, чтобы они создавали нужное заказчику ложное впечатление способен любой центральный телеканал. Это как 'посмотрел новости по НТВ, удивился, как вернулся живым из супермаркета'. Денетор смотрел НТВ без возможности переключить канал. ;) :)


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.