И снова о Ричарде Окделле

[Эстравен]

Теорию о том, что очередной Джек Потрошитель или аушвитцкий энтузиаст-работник ни в чем не виноват, потому что его так воспитали, я слышал не раз. И в нее совсем не верю...

СПОЙЛЕРЫ

   Каждый выбирает для себя.

  Каждый выбирает для себя
  Женщину, религию, дорогу.
  Дьяволу служить или пророку -
  Каждый выбирает для себя.

  Каждый выбирает по себе
  Слово для любви и для молитвы.
  Шпагу для дуэли, меч для битвы
  Каждый выбирает по себе.

  Каждый выбирает по себе
  Щит и латы, посох и заплаты,
  Меру окончательной расплаты
  Каждый выбирает по себе.

  Каждый выбирает для себя.
  Выбираем тоже - как умеем.
  Ни к кому претензий не имеем.
  Каждый выбирает для себя!

  Эти строки Ю.Левитанского можно отнести практически ко всем героям ОЭ. 
  Но Дикон тоже выбрал свой путь.  И то, что его дорога лежит в трясину почище Ренквахи - его проблемы.  Каждый выбирает для себя.

 
 

 

[Мариула]

н-да сравнили Дика с Джеком-потрошителем и работником Освенцима.  по-моему это уже слишком даже для него.

[Мариула]

Эстравен,  Ричард не выбирал он все это унаследовал от папы. 

[Эстравен]

Эстравен,  Ричард не выбирал он все это унаследовал от папы. 

  Всё-всё? И отравление эра, и любовь к Катари, закончившуюся её убийством, и отказ от веры в Создателя?   
  Эгмонт Окделл был честным эсператистом, и вряд ли он бы одобрил попытку отравления (его и на приговор Рокэ еле-еле сподвигли ), а уж узнай Эгмонт, что его единственный сын и наследник нарушил клятву оруженосца, погубил Надор и семью, убил королеву да ещё и беременную... 

  И вот это всё - и многое другое - за Дикушу выбрал папа.    

[Мариула]

Эстравен  ,  тут наверно все зависит от того. почему читатель негативно относится к Дику Окделлу:
- потому что он на сторонеТалигойи и в гробу видел всех приверженцев Талига. (вопрос закономерный - если бы все некрасивые поступки Дика были направлены на благо Талига а не Талигойи  , как бы тогда воспринимали Окделла, тоже звали бы Дикушей?     )
- потому что он отравил эра которому присягал, и убил беременную женщину ( вопрос в том кого он травил (убийцу своего отца и врага Талигойи), и кого он убил завравшуюся лживую лицемерную и дальше по тексту  , а если бы это были враги Талига?
- ограниченность ума, упрямство даже не упрямство, а упертость, хоть кол на голове чеши, нежелание признавать свои ошибки.  еще он по-моему стал следовать правилу цель оправдывает средства.

[Уленшпигель]

Ну а это ничего, что Джек потрошитель так таки не зарезал ни одну беременную женщину?

[Мариула]

Эстравен,  Ричард не выбирал он все это унаследовал от папы. 

  Всё-всё? И отравление эра, и любовь к Катари, закончившуюся её убийством, и отказ от веры в Создателя?   
  Эгмонт Окделл был честным эсператистом, и вряд ли он бы одобрил попытку отравления (его и на приговор Рокэ еле-еле сподвигли А Ричард два часа просидел у фонтана,  кстати ему сказали люди которых он любил, что Рокэ хочет их и вообще Людей чести к которым он причислял и себя убить. ), а уж узнай Эгмонт, что его единственный сын и наследник нарушил клятву оруженосца ( а что бы сделал Эгмонт если бы узнал что его дочь хочет выйти замуж за его убийцу и одеть его цвета?), погубил Надор и семью ( пришел и разорил  Надор поубивал семью? кстати еслбы он узнал и признал  что это он  виновен в разрушении , но не раскаялся, тогда да. ), убил королеву да ещё и беременную ( разве не она подтолкнула его к отравлению эра и разве не при ней штанцлер дал ему яд? она причастна к тому, что он нарушил Клятву)... 
хотя если бы это было хладнокровное убийство - это одно, а когда этоубийство совершенно  в состоянии аффекта - дела другое)  Так он хладнокровно убил беременную женщину, аки Джек Потрошитель, или от ее слов  он психанул и схватился за нож? Убил бы он ее в спокойном состоянии? у меня сейчас  нет возможности заглянуть в этот эпизод.
  И вот это всё - и многое другое - за Дикушу выбрал папа.    

повторяю, я не говорю. что он хороший. я обьясняю почему мне его жаль. Он не может понять, что глубоко заблуждается.

[morra]

Эстравен,  Ричард не выбирал он все это унаследовал от папы. 

Прошу прощения за постороннюю цитату, но уж больно к месту!

К о р о л ь. Не я виноват!
Х о з я й к а. А кто?
К о р о л ь. Дядя! Он так же вот разговорится, бывало, с кем придется, наплетет о себе с три короба, а потом ему делается стыдно. А у него душа была тонкая, деликатная, легко уязвимая. И чтобы потом не мучиться, он, бывало, возьмет да и отравит собеседника.
Х о з я и н. Подлец!
К о р о л ь. Скотина форменная! Оставил наследство, негодяй!

[Мариула]

Эстравен,  Ричард не выбирал он все это унаследовал от папы. 

Прошу прощения за постороннюю цитату, но уж больно к месту!

К о р о л ь. Не я виноват!
Х о з я й к а. А кто?
К о р о л ь. Дядя! Он так же вот разговорится, бывало, с кем придется, наплетет о себе с три короба, а потом ему делается стыдно. А у него душа была тонкая, деликатная, легко уязвимая. И чтобы потом не мучиться, он, бывало, возьмет да и отравит собеседника.
Х о з я и н. Подлец!
К о р о л ь. Скотина форменная! Оставил наследство, негодяй!

morra точно к месту? по-моему в той ситуации больше подходит цитата из Франкла, я ее там выше приводила. 
в этой ситуации король просто убирал нежелательных свидетелей и слушаелей  - это  распространенная практика  среди королей          а Ричард унаследовал не сами потступки, а   предпосылки к ним. по-моему к чему-то подобному  все  шло с самого начала.
плюс Катарине не надо было поддерживать его любовь, он по-моему надеялся со временем добится взаимности.  Конечно влюбленным манипулировать легче.

[Эстравен]

  Мариула. 

 А разве Штанцлер давал Дикону кольцо с ядом в присутствии Катарины?

   Ну сидел три часа у фонтана,  ну мучился сомнениями, а потом взял и кинул в вино две маленькие белые крупинки из пресловутого колечка.  

  Клятва оруженосца - такое дело... серьёзное. А что до чувств Айрис - сам же Ричард и виноват.  Подарил сестре Бьянко, рассказывал про эра, вот и задурил бедняжке голову.

  Да не было там аффекта, был выбор - либо ты станешь моей, либо умрёшь вместе с ребёнком.

[Мариула]

  Мариула. 

 А разве Штанцлер давал Дикону кольцо с ядом в присутствии Катарины?    Разве Катарина не намекала что чего-то там боится и не жаловалась, какая она несчастная? Ладно вы правы я могу чего-то уже не помнить. но разве она не подготовила почву?

   Ну сидел три часа у фонтана,  ну мучился сомнениями, а потом взял и кинул в вино две маленькие белые крупинки из пресловутого колечка.   Ну помучился Эгмонт, добрый эсператист, убивать или не убивать. ну, решил все-таки подослать убийц. Яблочко от яблони падает недалеко. 

  Клятва оруженосца - такое дело... серьёзное. что можно начхать на жизни Людей Чести лишь бы не нарушать ее, тем более что клялся Дик своему врагу.   А что до чувств Айрис - сам же Ричард и виноват.  Подарил сестре Бьянко, рассказывал про эра, вот и задурил бедняжке голову. Ну-да, а Айрис, дура, повелась, забыла отца и т.д. Уж больно легкомысленно. 

  Да не было там аффекта, был выбор - либо ты станешь моей, либо умрёшь вместе с ребёнком. Да, "Отелло", молилась ли ты на ночь Десдемона...     Что ж будем считать Катарину невинной  жертвой. Хотя у Ричарда либо совсем крыша поехала, либо он считал, что имеет право требовать у нее такое.  

[Эстравен]

  Мариула. 

 А разве Штанцлер давал Дикону кольцо с ядом в присутствии Катарины?    Разве Катарина не намекала что чего-то там боится и не жаловалась, какая она несчастная? Ладно вы правы я могу чего-то уже не помнить. но разве она не подготовила почву?

   Ну сидел три часа у фонтана,  ну мучился сомнениями, а потом взял и кинул в вино две маленькие белые крупинки из пресловутого колечка.   Ну помучился Эгмонт, добрый эсператист, убивать или не убивать. ну, решил все-таки подослать убийц. Яблочко от яблони падает недалеко. 

  Клятва оруженосца - такое дело... серьёзное. что можно начхать на жизни Людей Чести лишь бы не нарушать ее, тем более что клялся Дик своему врагу.   А что до чувств Айрис - сам же Ричард и виноват.  Подарил сестре Бьянко, рассказывал про эра, вот и задурил бедняжке голову. Ну-да, а Айрис, дура, повелась, забыла отца и т.д. Уж больно легкомысленно. 

  Да не было там аффекта, был выбор - либо ты станешь моей, либо умрёшь вместе с ребёнком. Да, "Отелло", молилась ли ты на ночь Десдемона...     Что ж будем считать Катарину невинной  жертвой. Хотя у Ричарда либо совсем крыша поехала, либо он считал, что имеет право требовать у нее такое.  

   Эгмонт подсылал убийц?!  Он не соглашался на убийство, пока ему не предложили считать сие благое дело казнью, а себя - судьёй. Я спросил Повелителя Скал, подсылал он ко мне убийц или нет. Эгмонт был безмерно оскорблён и сообщил о суде Чести. ЯМ ч.2 стр. 50

  Нарушив клятву, ты лишаешься чести. А что до легкомыслия Айрис... наивная семнадцатилетняя девушка, выросшая чуть ли не в монастыре под надзором такой маменьки, как Мирабелла - неужели она бы не поверила рассказам брата?  Неужто не попыталась бы вырваться из Надора? 

   Катарина такого не заслуживала, о чём есть целая тема: Ричард и Катарина. Кто прав?   И то, и то. И крыша поехала, и он считал себя вправе карать а-ля святой Алан за предательство его любви. 

[Yolka]

Разве Катарина не намекала что чего-то там боится и не жаловалась, какая она несчастная? Ладно вы правы я могу чего-то уже не помнить. но разве она не подготовила почву?

либо он считал, что имеет право требовать у нее такое. 

Т.е. если бы Ричард считал, что Катарина счастлива и не перепугана, он, узнав, что Дорак собирается ее в первых рядах под нож отправить, подумал бы: «Ну и что, зато она умрет счастливой», - и травить эра не побежал бы? Это, безусловно, дает право требовать у нее все, что угодно…
Впрочем, когда Катарину обвиняли в том, что она, страшно сказать, первая предложила Ричарду на «ты» перейти, ну, как тут не зарезать, - мне это понравилось больше.
Вот думаю: на Форуме я много кому предложила на «ты» перейти. Может, ну его на фиг, запланированную поездку в отпуск на лето…

[prokhozhyj]

Впрочем, когда Катарину обвиняли в том, что она, страшно сказать, первая предложила Ричарду на «ты» перейти, ну, как тут не зарезать, - мне это понравилось больше.
Вот думаю: на Форуме я много кому предложила на «ты» перейти. Может, ну его на фиг, запланированную поездку в отпуск на лето…

Ёлка, ты прелесть! Но всё-таки не отменяй...

[Мариула]

  Мариула. 

 А разве Штанцлер давал Дикону кольцо с ядом в присутствии Катарины?    Разве Катарина не намекала что чего-то там боится и не жаловалась, какая она несчастная? Ладно вы правы я могу чего-то уже не помнить. но разве она не подготовила почву?

   Ну сидел три часа у фонтана,  ну мучился сомнениями, а потом взял и кинул в вино две маленькие белые крупинки из пресловутого колечка.   Ну помучился Эгмонт, добрый эсператист, убивать или не убивать. ну, решил все-таки подослать убийц. Яблочко от яблони падает недалеко. 

  Клятва оруженосца - такое дело... серьёзное. что можно начхать на жизни Людей Чести лишь бы не нарушать ее, тем более что клялся Дик своему врагу.   А что до чувств Айрис - сам же Ричард и виноват.  Подарил сестре Бьянко, рассказывал про эра, вот и задурил бедняжке голову. Ну-да, а Айрис, дура, повелась, забыла отца и т.д. Уж больно легкомысленно. 

  Да не было там аффекта, был выбор - либо ты станешь моей, либо умрёшь вместе с ребёнком. Да, "Отелло", молилась ли ты на ночь Десдемона...     Что ж будем считать Катарину невинной  жертвой. Хотя у Ричарда либо совсем крыша поехала, либо он считал, что имеет право требовать у нее такое.  

   Эгмонт подсылал убийц?!  Он не соглашался на убийство, пока ему не предложили считать сие благое дело казнью, а себя - судьёй. Я спросил Повелителя Скал, подсылал он ко мне убийц или нет. Эгмонт был безмерно оскорблён и сообщил о суде Чести. ЯМ ч.2 стр. 50

  Нарушив клятву, ты лишаешься чести. А что до легкомыслия Айрис... наивная семнадцатилетняя девушка, выросшая чуть ли не в монастыре под надзором такой маменьки, как Мирабелла - неужели она бы не поверила рассказам брата?  Неужто не попыталась бы вырваться из Надора? 

   Катарина такого не заслуживала, о чём есть целая тема: Ричард и Катарина. Кто прав?   И то, и то. И крыша поехала, и он считал себя вправе карать а-ля святой Алан за предательство его любви. 

Да Катарина этого не заслужила, я слишком далеко зашла в своих рассуждениях. Но убийство Катарины это следствие, а не причина.
Если бы у Дикона было все, что полагается будущему герцогу и если бы у него был авторитет, кто бы мог вправить ему мозги, может быть все было по-другому. но у него не было хотя бы из самого малого ни приличной лошади, одежды, денег,  он не умел толком постоять за себя, учил его отцовский слуга, а должен был учить учитель фехтования, он как никак  герцог и Повелитель скал. Он даже не чувствовал себя хозяином в своем доме. если бы у него все это было, если бы у него были настоящие друзья ( Робер  его другом  не стал бы, по моему он не считал его взрослым), наставники, но он все равно сделал все то, что он сделал, вот тогда я бы его не жалела. А так я с самого начала говорила что жизнь его получилась собачья, что так получилось что, неизменным  авторитетом для него стал Штанцлер и противовеса Штанцлеру  не нашлось. Ричард не такого склада, как Робер или Марсель, он не умеет думать самостоятельно, он будет придерживатся до конца тех принципов которые ему вдалбливали с детства ( мне кажется что эгмонт не сообо занимался с ним когда еще был жив), даже если его поставят к стенке как Святого Алана
А теперь ему нужен кто-то кто бы его остановил, потому что если этого не сделать, мы скоро будем обсуждать, не то, что он сделал, а то чего он еще не сделал.