Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II

[Nicael]

Эры и эрэа, наверняка какие-то пусть и нечетко сформулированные версии у каждого в голове есть. Так все же по мнению тех, кто верит Штанцлеру, что королева написала нечто роковое "кто на ком стоял"? В смысле Катари делала нечто в союзе с Приддами, а Джастин каким-то образом мешал им всем, или Катари совместно с Джастином натворила нечто, что не понравилось его семье? Применительно к заголовку темы - от кого и как требовалось бы защищаться королеве в случае, если бы дело получило резонанс не только в области слухов? Придды защищали бы ее или наоборот "топили"? В общем-то от этого зависит и судьба того самого предполагаемого письма - его уничтожили бы сразу по прочтению (сразу после того, как помахали им перед носом Джастина) или хранили бы "на всякий случай".
И, похоже, это был бы тот самый случай, при котором Дорак заключил бы сделку с Катари. Не просто компромат, который то ли можно пустить в дело, то ли не очень, а доказательство совершенно скандального уголовного преступления, совершенного главой семьи, при этом практически всех прочих членов семьи можно обвинить и  соучастии до или после.

Катари случаем не воспользовалась... Ангелика Придд осталась фрейлиной королевы... Потом на процессе при Манрике Придды королеву защищали. ИМХО - они не считают ее виновной ни в смерти Джастина, ни в так сказать, событиям приведшим к его смерти.

[Юлька]

Да если даже она прямо пишет, что они любовники, разве это повод убивать Джастина? Тем более - с точки зрения его собственной семьи? такое письмо угрожало бы самой Катари, и только!

Могло быть нечто вроде "как ты мог променять меня на этого извращенца Алву", или "меня беспокоит, что ты и Алва стали слишком близки, а про него ходят такие нехорошие слухи" ну или просто "приддупредить", конечно из наилучших побуждений, о существовании и определенной популярности в узких кругах некоей картины.

Вот-вот. О том, что такая картина существует и ей собираются в ближайшее время приддать огласку (вынести на широкий суд общественности). Вообще-то это могло...

А вот как Катарина добилась того, что на письме стояла более поздняя дата? Сама писала под диктовку или Штанцлер подделал, в данном случае не важно, но как 
О!
Может она намекнула (провела дезу) Штанцлеру про принятый между ними условный знак в послании Джастину -  "сережка с аметистом". Относительно невинно мог выглядеть только рассказ о потерянной сережке. А поскольку потерять её убедительно можно только в дороге, то так и получилась Тарника. С датами. СПОЙЛЕРЫ

Естесственно Штанцлер не предполагал, что серёжка будет потеряна на самом деле.

Понятно, что существуй такой условный знак на самом деле, то самому Джастину не важна была бы убедительность этой истории, но письмо предназначалось не ему.

[SS]

Эрэа Nicael!
Я уже писала в другой теме (про Джастина и маленькие загадки) и здесь кратко повторю, что несмотря на дискуссии и множество идей, вижу пока только один вариант содержания письма, если оно реально существовало и было столь значимо, чтобы убить Джастина и быть серьезным компроматом на Катари.
ИМХО, речь могла идти о связи Катари и Джастина+отцовстве одного из детей+желании Джастина разгласить информацию (планирования бегства с Катари и ребенком, тайного брака, еще чего-нить такого). (Это не значит, что я считаю Катари и Джастина способными на бегство, но значит, что я считаю Штанцлера способным создать такую дезу  )
Потому что просто связь и даже отцовство не проблема для Приддов: в Торку, и дело с концами. Да и если всплывет - пойди докажи. Придды, конечно не Алва, но и явно не конюхи с заднего двора.
Кроме того, именно любовная связь мне кажется хорошим объяснением желания Приддов защитить королеву. Если б она им про его связь с Алвой сообщила бы, могли бы сквозь зубы доброжелательнице спасибо сказать - а они молчали до последнего

А письмо я считаю реальным, поскольку не могу понять, зачем двум прожженым интриганам, знающим ситуацию, фантазировать и обманывать. В конце концов лучшие лжецы Талига: Штанцлер, Катари и Алва правду обычно искажают+не договаривают, но не лгут прямо.


ЗЫ Как Катари могла использовать ситуацию я не очень понимаю, ведь тогда она так или иначе раскрыла бы себя

[SS]

эрэа Юлька!
Ну не верится мне, что гомосексуальная связь - повод для убийства сына! Повод, чтоб не просто в Торку отправить, а еще и по ушам дать (в приемлемом для тех эпох варианте  ) - это да. А убивать??? К тому же, судя по всему, случай с Алвой единственный, так что его (даже если связь и правда была) семья вполне могла расценить как "заблуждение"  и верить в возможность "перевоспитания".
Тоже самое с Картиной (опять же даже если она была) - чем сыночка убивать легче найти и картину, и заказчика, и исполнителей (картины или слухов). У Приддов для этого явно достаточно связей, денег и мозгов.
Убийство Джастина, ИМХО, имеет смысл только в случае наличия прямой угрозы благополучию ВСЕЙ семьи, когда из двух зол приходится выбирать меньшее.

[Ксю]

И еще по всяческим намекам Валентина "Он любил своего убийцу..." допускаю, что Катарина все-таки виновна в смерти Джастина. А угрохал Джастина, опять-таки по словам Валентина, граф Гирке, по приказу Вальтера.
Так что Катарина виновна, и письмо писала (под диктовку или нет - все равно). А Лионель ее отмажет.
Причина, причина... Отдать приказ убить своего старшего сына и наследника... Не укладывается вообще ничего, кроме нарушения кровной клятвы и гибели Васспарда.   

[kostr]

Я все-таки думаю, что "любил своего убийцу" - это про отца. Валентин же прямо говорит, что приказ отдал отец. А мстить отцу Джастин не хотел.

Насчет письма. Я тоже из разговора вывела, что письмо Катари писала, заканчивала на глазах у Штанцлера, письмо Джастина погубило. Но. Вполне возможно, что, когда она его писала, она не думала, что это кончится убийством! Все же Штанцлер постарше и похитрее, чем Катари тогда была. Обманул, наплел чего-то (эх, знать бы, что было в письме!), а потом развел руками: кто ж знал, что оно так обернется! Она, конечно, сообразила, что все он знал, да поздно. Поэтому Ангелика и Валентин ее и не винили.

А вот когда она сказала про ожог, эр Август решил, что она предвидела смерть Джастина еще тогда. Предвидела, позволила его убить, и позаботилась об алиби для себя, подставляя Штанцлера. Вот это его потрясло, то-то он хрипел "Чудовище!". Вряд ли это была правда, но для него-то - в самый раз, в его духе был бы поступок. Он и поверил.

[Нинель]

эрэа Юлька!
Ну не верится мне, что гомосексуальная связь - повод для убийства сына! Повод, чтоб не просто в Торку отправить, а еще и по ушам дать (в приемлемом для тех эпох варианте  ) - это да. А убивать???

Всяко бывает. ЕМНИП, как раз "случай на охоте" произошел с братом любовника О. Уайлда.
А семья могла потом ничего против Катарины не иметь, как же, предупредила о семейном позоре, тем более, если она там Джастина пыталась от порока "спасти".

Только мне не понятно, письмо адресовано Джастину, почему оно оказалось у его родителей? Там что, было в обычае читать чужую почту? То же мне ЛЧ.

[Ингрид]

Убийство Джастина, ИМХО, имеет смысл только в случае наличия прямой угрозы благополучию ВСЕЙ семьи, когда из двух зол приходится выбирать меньшее.

Да, я тоже так думаю. Но не исключено, что Вальтер видел свое благополучие условием благополучия семьи, если он во что-то впутался, а Джастин об этом узнал. Не исключено, что Джастин не осмыслил то, о чем узнал, но это было делом времени. Но одновременно он как-то связан с королевой, возможно они были на одной стороне. В общем, я думаю, что эти 2 интриги были связаны: Вальтер-Джастин и Катарина-Джастин.

[Nicael]

А вот когда она сказала про ожог, эр Август решил, что она предвидела смерть Джастина еще тогда. Предвидела, позволила его убить, и позаботилась об алиби для себя, подставляя Штанцлера. Вот это его потрясло, то-то он хрипел "Чудовище!". Вряд ли это была правда, но для него-то - в самый раз, в его духе был бы поступок. Он и поверил.

+1. Мысль мне нравится.
А по поводу мотивов -да пусть планирует что угодно в Торке сидючи. Когда надумает перейти к действиям, ему во-первых, надо будет вернуться в столицу либо в родовое поместье. Зачем же настолько на упреждение действовать?

Эрэа Нинель, мне вот тоже очень кажется изумительно странной мысль о том, что королева писала Джастину в замок Васспард.  Если она реально хотела его предупредить, то адресат выбыл много месяцев назад. Если хотела "приддупредить" и не его, а его родителей, то они ж тоже не вчера родились и должны были заподозрить, что королева не столь наивна и письмо написано с неким умыслом.

Не знаю... Я думаю, что Придды дураков не любят, и объяснение типа "я не думала, что получится так плохо" им бы вряд ли прокатили.

SS, извините, но тезис, что  лучшие лжецы не лгут прямо, а только недоговаривают или слегка подправляют истину ИМХО не совсем верен. Есть ситуации, когда ложь можно легко проверить. А есть, когда проверить уже практически нечего нельзя и остаются только слова одного человека против слов другого. И любое, даже самое абсурдное обвинение может сработать.
Кстати, в данной ситуации двое утверждают прямо противоположное, так что кто-то из них банально и нагло 100% лжет. Письмо (безотносительно содержания) либо было написано Катари либо не было. "Промежуточных соситояний вещества" тут не существует. 
Так что вот налицо случай прямой лжи, осталось только решить чьей.

[SS]

И еще по всяческим намекам Валентина "Он любил своего убийцу..." допускаю, что Катарина все-таки виновна в смерти Джастина. А угрохал Джастина, опять-таки по словам Валентина, граф Гирке, по приказу Вальтера.
Так что Катарина виновна, и письмо писала (под диктовку или нет - все равно). А Лионель ее отмажет.
Причина, причина... Отдать приказ убить своего старшего сына и наследника... Не укладывается вообще ничего, кроме нарушения кровной клятвы и гибели Васспарда.   

Ага, мне тоже кажется, что приходил Джастин именно за Катари.
А насчет нарушения кровной клятвы... кому он мог ее дать и по глупости/незнанию нарушить? Или незнание не причина, ибо раз знает Вальтер (и, похоже, Валентин)должен был знать и Джастин? А глупость? Что-то у меня опять только Катари вырисовывается  . Или Фердинанд - в смысле можно ли считать нарушением кровной клятвы рога (в случае если Джастин такую клятву Фердинанду случайно дал)

Убийство Джастина, ИМХО, имеет смысл только в случае наличия прямой угрозы благополучию ВСЕЙ семьи, когда из двух зол приходится выбирать меньшее.

Да, я тоже так думаю. Но не исключено, что Вальтер видел свое благополучие условием благополучия семьи, если он во что-то впутался, а Джастин об этом узнал. Не исключено, что Джастин не осмыслил то, о чем узнал, но это было делом времени. Но одновременно он как-то связан с королевой, возможно они были на одной стороне. В общем, я думаю, что эти 2 интриги были связаны: Вальтер-Джастин и Катарина-Джастин.

Ингрид, теоретически возможно, а вот практически... мне просто не хватает фантазии ( увы  ) представить во что такое мог впутаться Вальтер, чтобы Джастин узнал, осудил, решил пойти против отца и был убит ради неразглашения информации  И это при том, что копание под Талиг и Олларов явно такой причиной быть не может - этим Придды довольно давно занимаются, и вроде как все об этом знают

[SS]

Эрэа Нинель, мне вот тоже очень кажется изумительно странной мысль о том, что королева писала Джастину в замок Васспард.  Если она реально хотела его предупредить, то адресат выбыл много месяцев назад. Если хотела "приддупредить" и не его, а его родителей, то они ж тоже не вчера родились и должны были заподозрить, что королева не столь наивна и письмо написано с неким умыслом.

Не знаю... Я думаю, что Придды дураков не любят, и объяснение типа "я не думала, что получится так плохо" им бы вряд ли прокатили.

SS, извините, но тезис, что  лучшие лжецы не лгут прямо, а только недоговаривают или слегка подправляют истину ИМХО не совсем верен. Есть ситуации, когда ложь можно легко проверить. А есть, когда проверить уже практически нечего нельзя и остаются только слова одного человека против слов другого. И любое, даже самое абсурдное обвинение может сработать.
Кстати, в данной ситуации двое утверждают прямо противоположное, так что кто-то из них банально и нагло 100% лжет. Письмо (безотносительно содержания) либо было написано Катари либо не было. "Промежуточных соситояний вещества" тут не существует. 
Так что вот налицо случай прямой лжи, осталось только решить чьей.

Странной кажется эта мысль, если бы королева просто писала, а если это была интрига со стороны Штанцлера... Кроме того, мы же не знаем, что королева писала в Васспард (так ведь?), может письмо было передано с кем-то из людей Приддов, причем так, чтобы вероятность перехвата была колоссальной. А когда Вальтер Придд увидел, что сыночку королева пишет - вряд ли бы он думал про честь, тут действительно явная проблема и угроза.
А про письмо я, наверно, невнятно выразилась: я считаю, что оба очень уж специфически трактуют один и тот же факт. Но  кроме варианта, что один из них лжет, я вижу еще вариант, что оба говорят почти правду. 

[Ингрид]

Ингрид, теоретически возможно, а вот практически... мне просто не хватает фантазии ( увы  ) представить во что такое мог впутаться Вальтер, чтобы Джастин узнал, осудил, решил пойти против отца и был убит ради неразглашения информации  И это при том, что копание под Талиг и Олларов явно такой причиной быть не может - этим Придды довольно давно занимаются, и вроде как все об этом знают

Знают, но доказательств нет. А вот если бы были...
Другое дело, что я не верю, что Джастин подставил бы семью, даже если бы знал.
Но все-таки - какие иные причины могут быть у отца убить сына, кроме угрозы роду и/или самому себе?

Очень возможно, что Вальтер боялся, что то, что известно Джастину - осознанно или нет, станет известно от него другому, более проницательному человеку, который не постесняется использовать информацию против Вальтера/рода. ИМХО, это Рокэ.
Возможно, окончательный "ключ" к этой информации был в письме у Катарины, во всяком случае Вальтер понял это именно так. Скажем, Джастин знает ПОЧТИ все, но получив письмо Катарины, сложит полную картину, и сможет или захочет проговориться. Поэтому его нужно убрать на этапе, когда полная картина еще не сложилась. А как иначе Вальтер может уберечь сына от встречи с королевой? Рано или поздно они встретятся и тогда...

Это версия.

[Ankabut]

Понимаю, что версия спорная и недоработанная...

А если было два письма....

Одно, написанное Катари под диктовку Штанцлера к Вальтеру Придду с просьбой о помощи защитить её от Джастина, шантажировавшего его...
А к нему Штанцлер приложил другое, написанное от имени Катари к Джастину, в котором была просьба об уничтожении после прочтения, датированное Тарникой.... (я многократно умоляла его, но он не внял моим мольбам, вот одно из писем, отправленных ему....) с подробностями о серёжке и т.д.

Причиной, которая могла побудить Вальтера на столь суровую расправу, может быть или предполагаемое разглашение Джастином тайного механизма заговора или что-то очень-очень серьёзное, связанное с детьми Катари и их предполагаемым отцом. 
Но, надеюсь, он он не стал бы просто так вскрывать письмо к сыну.

Вряд ли был такой вариант, что Штанцлер диктовал одно, Катари писала другое. Потом он вскрыл письмо, и понял, что его нужно подделывать. При этом не заметив, что Катари не может писать по причине обваренной руки.

[Юлька]

Понимаю, что версия спорная и недоработанная...

А если было два письма....

Вот-вот! И у меня таже идея. Про два письма.

Однако чуть-чуть по-другому.
Штанцлер заставляет Катари написать  вполне невинное письмо. Катари подстраховываясь пишет про серёжку с аметистом, объясняя Штанцлеру, что такой уговор имел место быть. Серёжка поминается в связи с отъездом в Тарнику, поэтому дата ставится с опережением. Штанцлер большой беды в этом не видит.
Штанцлер пишет другое письмо возможно идентичное первому плюс ещё кое-что дополнительно (его стиль).
катарина предполагая нечто подобное обжигает себе руку. СПОЙЛЕРЫ

Кстати возможно не тыльную сторону, которую надо обжечь ну очень сильно чтобы не иметь возможность неделю писать, а ладонь, что менее заметно и более сказывается на возможности держать ручку.

Но, надеюсь, он он не стал бы просто так вскрывать письмо к сыну.

От королевы   к сыну  Стал бы, полагаю.

[Nicael]

Ведь не как только Джастин приехал в Торку, его тут же вызвали обратно? Он там прожил несколько месяцев, если не лет. И я действительно искренне не понимаю, каким образом можно оттуда угрожать кому-либо в столице. В смысле можно ПРИГРОЗИТЬ, мол помни что я помню\ знаю и уехать, можно уехать и произвести сеанс разоблачения там или оттуда, но уехать  и продолжать напоминать о себе ИМХО ну никак нельзя. Из-за средств связи, вернее их отсутствия. Письма идут долго, по дороге в любой момент могут быть перлюстрованы. Персональных гонцов, которым можно дать спецнаставления в распоряжении теньета (или кто он там по чину) Придда нет. Сам тайно вернуться он не может - он должен либо официально подать прошение об отпуске и дождаться положительной визы либо стать дезертиром со всеми вытекающими. К тому же в Торке стреляют - так что если он угрожает кому-то самым фактом своего существования, то действующая армия - идеальное ему место. Авось самим трудиться не придется - враги застрелят.
В действующей армии  можно интриговать по-другому. Можно, хм, делиться информацией с противником. Можно устроить "несчастный случай" или "внезапное нападение противника" кому-то из коллег - офицеров в порядке сведения личных счетов, для достижения каких-то внутриполитических целей или опять же на благо противника. Можно делать примерно то же самое что, по моему мнению, делал спустя несколько лет молодой генерал Оскар Феншо-Тримейн - завоевывать влияние и авторитет среди молодых офицеров дабы взрастить  себе соратников  (и несколько воинских подразделений) лично преданных именно ему для ну в общем как воображение подскажет. Из всего вышеперечисленного вроде бы когда-то на форуме проскакивала мысль, что один из 4-х предателей из пророчества был Джастин, но не думаю, что Вальтер Придд сильно бы рассердился на сына, узнав, что тот покушался на герцога Алва. И опять же - откуда о событиях в Торке может знать королева в Олларии. Почему Джастин не мог ей похвастаться своими, хм, достижениями - см. предыдущий абзац.
Применительно к основной теме касательно интриг - ИМХО если некто уехал далеко у него есть возможность что-то скрытно готовить, но нет возможности влиять на ситуацию в, хм,  точке отправления  "в реальном времени", если хочешь влиять на кого-то или что постоянно, изволь также постоянно быть рядом.
Какую, простите, кашу можно варить в Торке?