Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II

[Nicael]

Мысль "вырулила" из другой темы, но вроде как гораздо ближе сюда.
Это насчет письма Приддам и обваренной то ли до то ли после руки.
Вообще-то я довольно смутно представляю себе как именно можно обжечь руку так, чтобы "ожог можно было спрятать в кружевах", но при этом ей неделю нельзя писать. Обваренные пальцы в кружевах (манжета?) незаметно не спрячешь, запястье и выше - легко, но это отнюдь не мешает писать, вернее мешает, но не больше, чем, например, есть. Единственный вариант, по-моему, это переход запястья в ладонь - травма на линии жизни, кажется, ну в общем по которой идет сгиб когда пытаешься зажать что-то между большим и указательным пальцем действительно очень-очень неприятна.  А голодовку на неделю королева объявила? В смысле, если рукой вообще невозможно действовать, то это нереально скрыть (Алва Дика если помните "расколол" с одного жеста), а если неудобно и неприятно, но можно... значит можно.
Но я не совсем о том. А о словах Катари, мол Лионель подтвердит. Вот я и подумала, а что именно он может подтвердить? Около 5 лет назад опрокинули чашку кипятка. Заметьте, не на него.  Это вообще реально - "левому" свидетелю через несколько лет точно помнить какого именно числа кто-то допустил небольшую неловкость, особенно если нет никаких оснований считать, что об этом инциденте придется впоследствии говорить?
В принципе , если Лионелю Савиньяку задать вопрос, мол, знаете, королева Катари говорит одно, а бывший кансильер Штанцлер противоположное, так   кто из них по-Вашему нагло врет заблуждается  - очевидно, что он ответит? По-моему, да. НО спросить можно и более хитро, так что ИМХО КАтари просто выдумывать про обваренную руку не рискнула. А вот если подобная сцена действительно имела место быть несколько лет назад... и Лионель помнит, что добывал бальзам от ожогов и не может точно отрицать, что это было именно в тот день... А?
ИМХО, разговор Катари со Штанцлером, это перечисление, в чем каждый может достоверно обвинить противника, именно достоверно, а не справедливо. Типа: я скажу, что Вы написали Приддам (нечто такое, после чего убили Джастина) - а я отвечу, что не писала - я письмо покажу - а я скажу что это подделка - недоказуемо! - а у меня свидетель есть, что я не могла писать - а...а я скажу, что Вы специально потом покалечились - недоказуемо! Как-то так.

[Dama]

Вообще-то я довольно смутно представляю себе как именно можно обжечь руку так, чтобы "ожог можно было спрятать в кружевах", но при этом ей неделю нельзя писать. Обваренные пальцы в кружевах (манжета?) незаметно не спрячешь, запястье и выше - легко, но это отнюдь не мешает писать, вернее мешает, но не больше, чем, например, есть. Единственный вариант, по-моему, это переход запястья в ладонь - травма на линии жизни, кажется, ну в общем по которой идет сгиб когда пытаешься зажать что-то между большим и указательным пальцем действительно очень-очень неприятна.  А голодовку на неделю королева объявила? В смысле, если рукой вообще невозможно действовать, то это нереально скрыть (Алва Дика если помните "расколол" с одного жеста), а если неудобно и неприятно, но можно... значит можно.

Ну, во-первых, старинный кружевной манжет скрывал практически всю кисть, доходя до последней фаланги пальцев, так что спрятать под ним обожжённую кисть было вполне возможно. Во-вторых, удержать в обожжённой руке вилку гораздо легче, чем этой рукой писать, разница тут в характере движений. Для письма движения кисти должны быть мелкими и точными, но даже если что-то написать и удастся, то почерк изменится весьма заметно.

Но я не совсем о том. А о словах Катари, мол Лионель подтвердит. Вот я и подумала, а что именно он может подтвердить? Около 5 лет назад опрокинули чашку кипятка.
В принципе , если Лионелю Савиньяку задать вопрос, мол, знаете, королева Катари говорит одно, а бывший кансильер Штанцлер противоположное, так   кто из них по-Вашему нагло врет заблуждается  - очевидно, что он ответит? По-моему, да. НО спросить можно и более хитро, так что ИМХО КАтари просто выдумывать про обваренную руку не рискнула. А вот если подобная сцена действительно имела место быть несколько лет назад... и Лионель помнит, что добывал бальзам от ожогов и не может точно отрицать, что это было именно в тот день... А?

Тут, я думаю, была возможность предъявить ещё одно доказательство. Вполне возможно, что Катарина, как и её мать, как и Арлетта, вела дневник. И если в этом дневнике нет записи в день, соответствующий дате знаменитого письма, а позже, дня через три-четыре, неровным почерком написано, что я-де обожгла руку и потому не писала, то это уже письменное свидетельство в её пользу. А Лионель подтвердит.

[Nicael]

Тут, я думаю, была возможность предъявить ещё одно доказательство. Вполне возможно, что Катарина, как и её мать, как и Арлетта, вела дневник. И если в этом дневнике нет записи в день, соответствующий дате знаменитого письма, а позже, дня через три-четыре, неровным почерком написано, что я-де обожгла руку и потому не писала, то это уже письменное свидетельство в её пользу. А Лионель подтвердит.

Но Катари-то в споре ссылается не на гипотетический дневник, а на Лионеля.  А, кстати, какой дневник вела королева? В смысле, если дневник ведется "для будущих историков" и в нем предельно честно описываются реальные дела и поступки: я обманула, я отравила, я предала..., если дневник "как-бы тайный", то есть вроде бы секретный, но ничего по-настоящему криминального там нет и в крайнем случае его можно практически безбоязненно предъявить общественности как верх откровенности и саморазоблачения и если дневник ведется с учетом того, что в него могут в любой момент заглянуть и не с самыми благожелательными намерениями - это ж три больших разницы. Причем я думаю, что дневник первого типа королева не вела (я высокого мнения об ее умственных достоинствах), а если даже и вела, то в нем никак не может быть ежедневных записей - хранить такое у себя в комнате... Если Катари говорит правду, в смысле что ее действительно совершенно нечаянно обварил муж, и что она действительно скрыла серьезность последствий щадя его чувства, то и в "общедоступном" дневнике никаких записей на сей счет быть не должно. И вообще, аргумент Штанцлера остается в силе  - СНАЧАЛА написано роковое письмо, а только потом обварена рука.
А письмо написано нормальным подчерком, иначе стороны бы поменялись ролями: мол эр Август, это мерзкая подделка, это даже не мой подчерк - Катари, Вам в тот день обварили руку, у меня есть свидетель. 

[Ингрид]

Лионель может вспомнить, если обваренная рука помешала Катари в полной мере участвовать в каком-то важном событии, а смерть Джастина пришлась примерно на это же время, на неделю-вторую позже.

[Elis]

Сейчас это уже не важно.  Катари мертва и Штлецлер тоже. Причем, Катарина навсегда останется "талигойской святой".
Это важно только в рамках расследования,  которое ведет Ойген, об уничтожении глав или тех,  кто со временем должен  стать главой фамилии,  принадлежащей к старой знати. 

Останься Катарина и Штанцлер  живы, официально, Лионель в любом случае вспомнил или "вспомнил" бы и подтвердил версию Катарины,  потому что стране нужен мир и не нужен Штанцлер.  А уж неофициально,  для расследования Ойгена, он бы тоже попытался вспомнить,  как все было  на самом деле. Но в любом случае,  ума у Катарины хватило,  чтобы представить себя  жертвой, даже при самом неблагоприятном для нее результате воспоминаний Лионеля и расследования Ойгена.  И в этом случае Катарине вряд ли что грозило, ни  Ноймаринен, обладающий реальной властью в стране ничего не стали бы предпринимать против Катарины, во-первых, они понимают реальные заслуги королевы, в период нахождения Олларии в руках Альдо  и ее роль в его устранении,  во-вторых, их бы не поняли многие, начиная от рядовых жителей Олларии и Эпинэ и заканчивая многими дворянами страны, в-третьих, Штанцлер больше не имеет власти над талигойской святой и не может ей манипулировать   и заставлять участвовать в своих делишках,  и что бы он не сказал бы,  по крайней мере, официально поверили  бы Катарине,  а не ему.

[Dama]

Да, конечно, сейчас это всё уже не важно. Просто мне и эрэа Nikael было интересно представить, как Катарина нарабатывала способы защиты от Штанцлера и компромат на него же. А обычай вести дневники был широко распространён.

PS. Не знаю, было ли такое при талигойском дворе, но при российском императорском вёлся официальный журнал, в котором фиксировался каждый шаг высочайших особ, вплоть до того, что императрица Александра Фёдоровна, вальсируя с князем Трубецким, потеряла подвязку. 

[Эстравен]

Да, конечно, сейчас это всё уже не важно. Просто мне и эрэа Nikael было интересно представить, как Катарина нарабатывала способы защиты от Штанцлера и компромат на него же. А обычай вести дневники был широко распространён.

  Только почему-то хурии, осматривавшие все покои Её Величества, на нашли ничего подобного.  
  И всё равно смотреть, как в женскую спальню вламываются чужие мужчины, простукивают пол и стены, выдвигают ящики с бельём, выворачивают наизнанку сорочки, было омерзительно. Чем тщательней люди Манриков искали улики, тем больше Луизе хотелось, чтобы они остались с носом. ЛП стр. 369
  Вот сонеты она писала, оставив Леонарда Манрика с разбитым носом,  да и Ричарду говорила об этом:

 - Я... твоя матушка вела дневник.
 - Вела. - Катарина с ужасом посмотрела на всё ещё лежащее у неё на коленях письмо. - Я ведь тоже писала... В юности. Сонеты о святом Алане, о Женевьев... Чудо, что никто их не понял. СЗ1 стр.386

[Nicael]

Да, конечно, сейчас это всё уже не важно. Просто мне и эрэа Nikael было интересно представить, как Катарина нарабатывала способы защиты от Штанцлера и компромат на него же. А обычай вести дневники был широко распространён.

PS. Не знаю, было ли такое при талигойском дворе, но при российском императорском вёлся официальный журнал, в котором фиксировался каждый шаг высочайших особ, вплоть до того, что императрица Александра Фёдоровна, вальсируя с князем Трубецким, потеряла подвязку. 

Я поняла, что помощь Лионеля как раз и заключалась в том, что он по просьбе Катари скрыл этот инцидент, то есть не позвал ни фрейлин, ни врача и не записал куда следует.   
Эрэа Ингрид, но ведь тогда у Лионеля (если он конечно изначально не в курсе всей интриге, если (второе вложение) интрига со стороны королевы вообще существовала) не было основания связывать Джастина и обваренную руку королевы. Более того, речь должна идти не о неделе, а гораздо большем сроке - даже по словам Штанцлера: гонец везет письмо в Придду, герцог Придд просит предоставит его сыну внеочередной отпуск (прошение, кстати, подписывалось в столице или непосредственно в Торке? Если в столице, так еще раз скататься туда-обратно), граф Гирке едет в Торку, там разыскивает Джастина, они едут в Придду, в столицу приходит сообщение о смерти Джастина Придда. И все это  без телеграфа, телефона и интернета, на лошадиных четырех. По словам Ойгена, между отъездом Джастина и прибытием известия, что Джастин не вернется прошел 21 день. По месту службы весть должны были отправить без задержки. Получается побольше месяца, а Катари  (и Штанцлеру) важно именно конкретное число.
А история-то в самом деле гениальная. Даже если никакого ожога не было, и непредупрежденный заранее Лионель недоуменно пожмет плечами, мол не было такого, он потом всегда может вполне безболезненно  для собственной чести и убедительно для окружающих взять свои слова обратно. "Благородные эры, меня попросила скрыть этот мелкий инцидент прекрасная дама, неужели вы бы на моем месте обманули доверие женщины? Теперь эта женщина освобождает меня от обязательства и я радостно говорю чистую правду" (то что нужно Катари).

[Ингрид]

Эрэа Ингрид, но ведь тогда у Лионеля (если он конечно изначально не в курсе всей интриге, если (второе вложение) интрига со стороны королевы вообще существовала) не было основания связывать Джастина и обваренную руку королевы. Более того, речь должна идти не о неделе, а гораздо большем сроке

Насчет смерти Джастина наверно вы правы, но алиби для Катарины на время в Тарнике ожог обеспечит. А если допустить, что она предполагала, что ее письмо могут датировать именно временем пребывания в Тарнике... Мне все кажется, что на то время пришлось какое-то важное событие - несущее угрозу для Джастина и совпавшее с временем какого-то придворного события, неучастие Катарины в котором, или участие через силу - из-за ожога, мог запомнить Лионель.

[Nicael]

Насчет смерти Джастина наверно вы правы, но алиби для Катарины на время в Тарнике ожог обеспечит. А если допустить, что она предполагала, что ее письмо могут датировать именно временем пребывания в Тарнике... Мне все кажется, что на то время пришлось какое-то важное событие - несущее угрозу для Джастина и совпавшее с временем какого-то придворного события, неучастие Катарины в котором, или участие через силу - из-за ожога, мог запомнить Лионель.

Да я изначально вот про что:
Есть суммарное утверждение Штанцлера, что Катари прямо и непосредственно виновна в гибели Джастина Придда, более того что оная гибель не является, так сказать, несчастным случаем, непредвиденным Катариной результатом ее действий, а наоборот - она представляла себе последствия своих действий и заранее обеспечила себе ложное алиби.
Есть утверждение Катари, что сие обвинение суть клевета и основано на искажении фактов и случайных совпадениях.
Во-первых вопрос, а кому из них  мы собственно больше верим? Два лжеца взаимно обвиняют друг друга во лжи.
Второй вопрос - попытка разобраться логически, чья версия выглядит правдоподобнее.
Причем после обмена репликами с оппоненткой версия Штанцлера выглядит:
королева исхитрилась обжечь руку так, чтобы, во-первых, рука действительно была некоторое время нерабочей, во-вторых, заручившись одним честным и беспристрастным свидетелем ловко скрывать недомогание даже от самого ближайшего окружения (если бы неспособность королевы писать была замечена сразу же, ее интрига бы провалилась), в третьих, не нанести непоправимого ущерба своей красоте , причем проделать это "нечаянно" при свидетеле. Это ж какая ювелирная точность нужна! Просчитать заранее куда полетят брызги, когда она толкнет под руку мужа... С точностью до миллиметра предвидеть, на сколько именно расползется по кисти краснота...
Катари настолько заботится о своей внешности... И тут добровольно рискует заполучить на своей изящной белой ручке рубцы или пигментное пятно, которое останется на годы... Длинные манжеты навеки.

И пришло в голову еще одно соображение: это алиби здоро выглядит "здесь - и - сейчас", когда слово маршала Савиньяка весит намного больше, чем слово бывшего кансильера Штанцлера, находящегося под домашним арестом, и когда вдовствующая королева и маршал Савиньяк - союзники. Когда ни Вальтер ни Ангелика уже не могут сказать ничего касательно обстоятельств получения письма. Когда Фердинанд не может сказать, мол, да, она меня действительно  толкнула под локоть.
Могла ли Катари предвидеть такое развитие событий? Или она должна была бояться, что ей придется отвечать о событиях того дня кансильеру Штанцлеру, глядя в глаза мужу и родителям Джастина.  Такое хлопотное алиби, и такое ненадежное...

[kostr]

Даже если ожог был - откуда известно, насколько серьезный? Может, совсем легкий и на другой день следов не осталось - ее же не осматривал врач! Лионель, допустим, подтвердит: да, король пролил отвар, королева обожглась, попросила это скрыть. А дальше - только ее слова, больше ничего! Что она "не могла писать больше недели". И, если она знала, что ей придется писать это письмо - вполне могла озаботиться таким алиби, конечно.
А могло быть проще - не было никакого ожога вообще. Может, и письма не нашли Манрики - допустим, Ангелика его не в столице прятала или вовсе сожгла. И дела никакого не было. Как Штанцлер проверит? В канцелярию пойдет? Или к Лионелю - за свидетельскими показаниями? Он припугнул Катари историей с Джастином - она ему показала, как может свалить всю вину на него. Он понимает, что она могла устроить себе такое алиби, и вряд ли рискнет проверять.

Мне куда интересней, что же в этом письме было? Вроде бы настолько невинно, что упоминается случайно потерянная сережка, и в то же время настолько страшно, что Джастина родной отец к смерти приговорил?

[Ингрид]

Мне куда интересней, что же в этом письме было? Вроде бы настолько невинно, что упоминается случайно потерянная сережка, и в то же время настолько страшно, что Джастина родной отец к смерти приговорил?

Невинности нет уже потому, что пишет КОРОЛЕВА подданному-мужчине, а уж если она при этом болтает о сережке, это уже недопустимый налет интимности, а уж если сережка с аметистом, это однозначно можно понять как связь. Было ли это прямой причиной смерти Джастина или только коссвенной... 

[kostr]

Да если даже она прямо пишет, что они любовники, разве это повод убивать Джастина? Тем более - с точки зрения его собственной семьи? такое письмо угрожало бы самой Катари, и только!

[Nicael]

Он припугнул Катари историей с Джастином - она ему показала, как может свалить всю вину на него. Он понимает, что она могла устроить себе такое алиби, и вряд ли рискнет проверять.

Мне куда интересней, что же в этом письме было? Вроде бы настолько невинно, что упоминается случайно потерянная сережка, и в то же время настолько страшно, что Джастина родной отец к смерти приговорил?

Ну да, именно это я и имела в виду. История о специально выдуманном и обеспеченном себе таком алиби выглядит нелепо.
Но Катари-то вроде как говорит, что никаких писем Приддам вообще тогда не писала, а если что и пришло от ее имени, то это подделка.
Вообще все что мы знаем о существовании какого-то письма королевы к Джастину(?), Ангелике(?) Вальтеру(?) мы знаюем исключительно со слов Штанцлера.

[Нинель]

Да если даже она прямо пишет, что они любовники, разве это повод убивать Джастина? Тем более - с точки зрения его собственной семьи? такое письмо угрожало бы самой Катари, и только!

Могло быть нечто вроде "как ты мог променять меня на этого извращенца Алву", или "меня беспокоит, что ты и Алва стали слишком близки, а про него ходят такие нехорошие слухи" ну или просто "приддупредить", конечно из наилучших побуждений, о существовании и определенной популярности в узких кругах некоей картины.