Ричард и Катарина. Спойлеры - III

[Лийса]

Эрэа Зэт, Ваша исповедь, конечно, интересна, но кое-какие моменты я бы хотела прокомментировать. Не мне Вас судить, поскольку создавать представление о человеке на основе одного-единственного поста по меньшей мере, глупо. Поэтому те фрагменты, в которых Вы говорите о себе лично, я трогать не буду. Итак, поехали.

Люди, посмотрите кругом. Вокруг – мерзавцы, мир населен мерзавцами, загляните себе в душу, и вы и там найдете хоть что-то мерзкое

Не могу согласиться. Мы видим мир таким, каким хотим его видеть. Он пёстрый, но каждый человек сознательно раскрашивает мир в те или иные цвета. Для кого-то он - чёрный, для кого-то - белый, и так далее. А что до нас самих, то в нас намешано очень много всего, и на каждое мерзкое качество непременно найдётся минимум одно положительное.

Люди, мы все, все живем в волшебных сказках, просто не замечаем этого. Их невозможно обнаружить и пощупать, иначе какая же это сказка. Из нее можно только однажды вынырнуть и понять, что все совсем не так. Необязательна, чтоб эта сказка была плоха или опасна, сказки и их подоплеки бывают разные. Но однажды вы выглядываете из сказки и можете (не обязательно!) увидеть, что вы просто были трусом. Я на себе знаю, о чем говорю. Но любая попытка вытащить вас из этой сказки будет приводить к ярости, агрессии , прочим нелицеприятным проявлениям и, в конченом итоге, вы зароетесь в эту сказку еще глубже.

Нет! Не расписываюсь за всех, но, на мой взгляд, отличие думающего человека от "окделлоподобного" состоит в том, чтобы обдумывать происходящие с ним события, смотреть на них с разных точек зрения и делать выводы, а не загонять реальность в рамки своей сказки. И тем более не верить никому безоговорочно, как это делает много раз упомянутый Дикон. Не помню, кто именно, но кто-то сказал, что человек думает до тех пор, пока он в чём-то сомневается.

Я не знаю, как правильно судить людей – по намерениям, по поступкам или по последствиям. Намерения у Дика, как правило, благие, он честен, смел и верен (именно так, и подпишусь под каждым словом). Поэтому я не могу считать его подлецом и мерзавцем. Хоть убейте, не могу. Я понимаю, что благие намерения еще никого не оправдывали.

Имхо, по намерениям судить человека нельзя. Важны не намерения, а результат. Приведу самый простой пример (из своей жизни, раз уж пошёл откровенный разговор). Будучи семилетним ребёнком, я однажды вознамерилась испечь семье на ужин блины. Похвальное намерение, правда? А итог вышел плачевным: непонятная комковатая смесь из муки, яиц, молока и воды, причём наполовину разлитая по полу, а на треть - по плите, полный беспорядок на кухне, и случайно разбившаяся сахарница. Как Вы считаете, что стоило сделать моим родителям: похвалить меня за то, что я собиралась сделать, или устроить хорошую головомойку за результат благих намерений?
 

СПОЙЛЕРЫ

Можно ещё вспомнить одного любимого мной персонажа из "Отблесков Этерны", который задался вполне себе благой целью создания великого государства. А что из этого получилось, цензурно не обзовёшь, как ни старайся.

Не поймите меня неправильно. Я вовсе не призываю никого к тому, чтобы признать Дика правым, поставить на пьедестал и объявить его поступок прекрасным. Я даже не думаю, что вы хоть в чем-то со мной согласитесь. Но просто от создавшейся атмосферы травли, от всего этого «куда катится мир», «как можно оправдывать мерзости» становится тошно.

Атмосфера травли? Увольте, ни в коем случае. Просто обсуждение действительно, гм, очень плохого поступка. Чем бы ни руководствовался Окделл, он поступил мерзко. И все слова про аффект, "снесло крышу" тут неуместны. Крышу хоть раз в жизни сносило у каждого человека, но тормоза должны быть у всех.

[number93]

Господа, форумчане, позвольте Вам напомнить, что Зэт всего лишь призналась в том , что ее мучает ненависть(не знаю, из каких соображений), с людьми случается...
Она ничего не сделала...
Зэт , ( если Вы искренни)плюньте... все прошло... а впереди что-нибудь да будет...

[Spokelse]

С точки зрения той морали, которая существует в повседневной жизни.   Меня очень удивило то, что поведение Катари в ОВДВ можно назвать моральным.

Можно. Еще как можно!

Катари стала королевой исключительно потому, что сложилась политическая ситуация. В любом другом случае ей корона не светила.
Затем ситуация изменилась. И корона Катарины под угрозой.
А ведь ей нельзя терять трон! Просто нельзя его терять: иначе всплывет информация о происхождении Катарины, Ги и Йорама. И уничтожит всех троих. А еще у Катарины - дети. Чей статус после ее развода и разоблачения ее происхождения будет, мягко говоря, нелучшим.

Так-что, судя по мотивам, действия Катарины вполне можно считать моральными.

Эй!!!
  Дети рождены в законном браке и от того, что Катари , байстрюк  Капотты,  это на их статус не влияет! Нигде в законах Талига не сказано, что низкое происхождение матери дает право их лишить наследства, она была должным образом введена в королевское достоинство... А вот её измена мужу -основание....

"Эй",- это Вы к мне обращаетесь? 
А по поводу остального Вашего ответа замечу лишь, что очень полезно прочесть внимательно тезис, который собираетесь оспаривать. Рекомендую. 

[V01dem4r]

Первое. Я, хоть и женщина, никак не возьму в толк, почему убить беременную женщину нельзя.

Беременную женщину убивать нельзя. Эта аксиома и не требует никаких доказательств. Если вы это не понимаете, то мне вас искренне жаль...

Если бы я сделала что-то, за что меня следовало бы убить, значит, меня надо было бы убить, и точка.

А какое отношение к вашему поступку имеют не родившийся ребёнок и в случае с Окделлом находящиеся рядом люди?

Я читаю ту же книгу, что и вы. И вижу только один момент, когда Дик сделал ошибку.

По-моему как минимум я с вами читал другую книгу, так как я видел там десятки его ошибок. И то что я некоторые из этих ошибок могу совершить и сам, эти ошибки не отменяет.

Знаете, меня природа наградила повышенным адреналином.  Я не сказала бы, что это плохо, у этого есть свои плюсы, но одновременно это и моя беда. Согласитесь, нормальный человек не полез бы на форум писать эту дурацкую «исповедь», но я ничего не могу с собой поделать – адреналин ищет выхода.

А какое отношение факт об повышенном адреналине у вас имеет к обсуждаемому вопросу?
Или у Окделла тоже повышенный адреналин?

Я не знаю, как правильно судить людей – по намерениям, по поступкам или по последствиям.

Если не знаете как судить, зачем тогда оправдываете?

Намерения у Дика, как правило, благие, он честен, смел и верен

Благими намерениями выстлана дорога в ад (с.)

Поэтому я не могу считать его подлецом и мерзавцем.

Ну так и не считайте. Вас никто не заставляет.

Одна ситуация с регентским советом чего стоит! Ведь Дика должны казнить, как только Катарина перестанет быть регентом. Что бы вы сделали, если бы чувствовали вину и хотели спасти «бедного мальчика»? Выписали бы помилование!

А с чего вы взяли, что она имеет право кого-то миловать, особенно если его ещё не осудили?

Мир рушится, и Дик, как и, думаю, многие, перестает быть человеком, это обезумевший зверь. Вы видели зверей в состоянии неадеквата?

Тут уже много говорилось = неадеквата/аффекта там не было.
ЗЫ СПОЙЛЕРЫ

И не сочтите это переходом на личности, но по-моему у вас проблемы не из-за повышенного адреналина. У меня он тоже повышен, однако я пока что желания кого-нибудь убить не испытывал. Хотя основания и были.

[Лийса]

V01dem4r

У меня он тоже повышен, однако я пока что желания кого-нибудь убить не испытывал. Хотя основания и были.

Адреналин много у кого повышен, имхо. У меня он вообще находится на ооочень высоком уровне, но я пока что, слава Создателю, тоже не испытывала желания когонибудь убить. Вот подраться или послать куда-нибудь очень далеко - это другое дело. )

[Yolka]

Уй...
Эреэ Зэт, если бы то, что Вы описали, было свойственно всем или хотя бы большинству - мир превратился бы в кровавый бардак. К счастью, оно не так. И Ваше, равно как и Диково, мировосприятие нормой не является, а тормоза у нормальных людей присутствуют всегда.
Согласна с Блэкфайтер - это к психиатру или к психотерапевту, в общем, на лечение, да. Жить с этим нельзя.

Посмотрите, как она ведет себя после воцарения Альдо и как меняется, когда Дик признается ей в любви. Почитайте ее реплики!

Читаю. Открытым текстом: "Я не люблю вас и никогда не любила" - еще в СЗ. Вина Катарины в том, что Дик не захотел в это верить? Или это все же проблемы Ричарда?

Намба, видишь ли, дети лет до 3-4-х эгоисты и это нормально. Но кода 20-летний парень выдает реакцию трехлетки - это не делает его ребенком. Это именно что называется "инфантильный ". И это мерзко.

[number93]

Намба, видишь ли, дети лет до 3-4-х эгоисты и это нормально. Но кода 20-летний парень выдает реакцию трехлетки - это не делает его ребенком. Это именно что называется "инфантильный ". И это мерзко.

Да хоть как называй - Цилла в штанах, и от "высокоморальной" оценки ничего не меняется... Спрашивать не с кого...

[Лийса]

Yolka

Но кода 20-летний парень выдает реакцию трехлетки - это не делает его ребенком. Это именно что называется "инфантильный ". И это мерзко

Именно. Окделл по меркам Кэртианы - взрослый мужчина, а ведёт себя, начиная с КнК, как малолетнее неразумное дитё, совершенно не думая самостоятельно и руководствуясь только тем, что чем напел тот или иной персонаж. Имхо, его эволюция в обратную сторону закономерна. А вообще, Ричард поразительно изменился в худшую сторону на протяжении восьми книг - в первой книге это был наивный, но в целом неплохой юноша, то в СЗ-2 Окделл - просто невменяемый человек.

[Viento]

Но любая попытка вытащить вас из этой сказки будет приводить к ярости, агрессии , прочим нелицеприятным проявлениям и, в конченом итоге, вы зароетесь в эту сказку еще глубже.

если бы это было так, ни развития, ни тем более лидеров и в природе бы не было.
Мир нейтрален, оценку даем мы.

[jehana]

Как бы это помягче сказать....убийство нельзя оправдать НИКАКИМИ мотивами кроме самозащиты.
А то пользуясь тезисами некоторых форумчан можно доказать что и Чикатило с Гитлером несчастные жертвы обстоятельств. Тут как говориться все зависит от размаха.
При чем здесь беременность, ну хотя бы при том,  что ребенок еще до своего рождения, ни в чем не виноват. Какие бы ошибки не совершили его родители. Думаю те же беременные террористки-смертницы как это не страшно звучит более эффективны, потому что у нормального человека даже на уровне инстинктов дрогнет рука без колебаний убить беременную.
И как соотносится с понятиями чести, рыцарства и чего там еще есть у настоящих эориев и повелителей СПОЙЛЕРЫ

принуждение к насильственному браку женщины, попытка ее изнасилования, взятие в заложники и последующее убийство, пусть непреднамеренное другой женщины

Несчастную фрейлину здесь все пытаются изобразить дурой, которая героически (что как-то больше вяжется с моими представлениями о чести, хотя может быть я немного устарела) СПОЙЛЕРЫ

бросилась на помощь своей королеве, чем спровоцировала бедного угнетенного общей политической обстановкой, юношеским максимализмом, разочарованностью в любви, людях , ызаргах, кого я еще забыла.. Ричарда  Окделла на двойное убийство.

А по-моему несчастная юная девушка просто очень испугалась и может быть случайно, может быть от нервов, может просто ей стало плохо дернулась и погибла. поведение Катарины же выглядит во многом достойно, СПОЙЛЕРЫ

она не пыталась оправдаться, по мере возможности пыталась успокоить фрейлину, т.е. в первую очередь думала не о себе, иначе бы заорала, и чихать бы хотела зарежет Дикушка фрейлину или нет.

об аффекте. ну если бы Дик разочаровавшись в окружающем мире убил бы королеву и заодно Штанцлера, а потом бы пришел и сдался властям или хотя бы бежал в чем был это еще хоть как-то тянуло на помутнение рассудка. А Дик без капли раскаяния говорит, СПОЙЛЕРЫ

что при возможности убийство этих трех человек он повторил....

Мне как-то казалось, что нормальный человек в таких обстоятельствах , как максимум бы попытался бы объясниться с Катари, а как минимум бы молча уехал залечивать разбитое сердце устраивая беженцев (между прочим своих людей, за которых он как бы в ответе) или на войну, благо мест много..

ЗЫ Меня как-то всегда радовала общественная мораль называвшая Катарину шлюхой за измену мужу, и никак не называющих мужчин, имеющих любовниц (даже слова-то я такого не знаю), или как СВЯТОЙ Эгмонт, любивший и почитавший одну женщину, а детей делавший другой.

[Allor]

jehana, соглашусь!
*ну очевидно же.

Если честно - уж если пожизневые сравнения-аллюзии-экстраполяции пошли... То, ежели кого убить стремишься, или мир черно-белым видится - к духовнику или к психиатру, в зависимости от вероисповедания или отсутствия оного. ИМХО.

[Лийса]

Меня как-то всегда радовала общественная мораль называвшая Катарину шлюхой за измену мужу, и никак не называющих мужчин, имеющих любовниц (даже слова-то я такого не знаю), или как СВЯТОЙ Эгмонт, любивший и почитавший одну женщину, а детей делавший другой.

А меня всегда поражали люди, называющие Катарину шлюхой за измену мужу, и при этом рьяно защищающие Марианну Капуль-Гизайль.

[CatMouse]

все дело в том, что одна является честной куртизанкой, а вторая притворяется "порядочной женщиной", "верной женой" и "несчастным бледным гиацинтом"... ) ИМХО

[Allor]

А меня всегда поражали люди, называющие Катарину шлюхой за измену мужу, и при этом рьяно защищающие Марианну Капуль-Гизайль.

Вот разве в сочетании... Т.е. странно само противопоставление. Катари - королева и мать, Марианна... у нее свой расклад.
И Марианна из себя ничего такого добропорядочного не корчила.

[number93]

Не господа, а зачем Вам это "кто как и с кем", а..