Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 февраля 2021 года, 07:21:09

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать
Автор Тема: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...  (прочитано 10706 раз)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #60 было: 26 сентября 2009 года, 23:59:33 »

Я в этом не уверен. Точнее, я не уверен, что решение принимал он один.
Тем не менее, в тексте пока что нет указаний на то, что кто-то принимал решения за Оноре. Зато есть энное количество упоминаний обратного.

Цитата
(тяжело вздохнув)
...
...
...
Ясно. Могу только констатировать, что у нас с вами принципиально разные представления о том, кто, с кем и в каком порядке должен договариваться. Можем зафиксировать несходство позиций и на этом успокоиться.

Цитата
Полномочия Онорэ - это и есть карт-бланш.
Еще раз спрошу - где об этом "карт-бланше" сказано в книге? Где сказано, что конклав заявил Оноре: "Посылайте в Талиг кого хотите, договаривайтесь о чем хотите, а нас можете ни о чем не информировать", где? Увы, нигде. Так что - домысел...
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Spokelse
гость


E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #61 было: 27 сентября 2009 года, 00:06:13 »

Цитата
Полномочия Онорэ - это и есть карт-бланш.
Еще раз спрошу - где об этом "карт-бланше" сказано в книге? Где сказано, что конклав заявил Оноре: "Посылайте в Талиг кого хотите, договаривайтесь о чем хотите, а нас можете ни о чем не информировать", где? Увы, нигде. Так что - домысел...


Где в книге сказано, что хоть кто-то вмешивался в переговорный процесс? Где в книге упоминается вопрос, решить который Онорэ не хватило полномочий? Назовете - тогда я допустил домысел. Не назовете - продолжу считать, что у Онорэ был карт-бланш на заключение договора о примирении церквей и возвращении эсператистской церкви в Талиг.

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 27 сентября 2009 года, 00:08:27 от Spokelse » Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #62 было: 27 сентября 2009 года, 00:19:29 »

Где в книге сказано, что хоть кто-то вмешивался в переговорный процесс? Где в книге упоминается вопрос, решить который Онорэ не хватило полномочий? Назовете - тогда я допустил домысел. Не назовете - продолжу считать, что у Онорэ был карт-бланш на заключение договора о примирении церквей и возвращении эсператистской церкви в Талиг.
Spokelse, а ведь тред то вот он, лежит перед нами. Ну и где там я вам говорил про "вмешательство в переговорный процесс", а? Речь то ведь зашла о том, должен был конклав знать, кого он отправляет в Талиг на переговоры, или нет. Я вам о том, что непонятно кому кардиналы с магнусами такие полномочия  не дали бы, а вы мне - про некий "карт-бланш".
Поэтому вопрос остается: "Где сказано, что конклав заявил Оноре: "Посылайте в Талиг кого хотите, договаривайтесь о чем хотите, а нас можете ни о чем не информировать"?
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Spokelse
гость


E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #63 было: 27 сентября 2009 года, 00:29:08 »

Где в книге сказано, что хоть кто-то вмешивался в переговорный процесс? Где в книге упоминается вопрос, решить который Онорэ не хватило полномочий? Назовете - тогда я допустил домысел. Не назовете - продолжу считать, что у Онорэ был карт-бланш на заключение договора о примирении церквей и возвращении эсператистской церкви в Талиг.
Spokelse, а ведь тред то вот он, лежит перед нами. Ну и где там я вам говорил про "вмешательство в переговорный процесс", а? Речь то ведь зашла о том, должен был конклав знать, кого он отправляет в Талиг на переговоры, или нет. Я вам о том, что непонятно кому кардиналы с магнусами такие полномочия  не дали бы, а вы мне - про некий "карт-бланш".
Поэтому вопрос остается: "Где сказано, что конклав заявил Оноре: "Посылайте в Талиг кого хотите, договаривайтесь о чем хотите, а нас можете ни о чем не информировать"?

Конклав поручил Онорэ заключить мир. Видимо, некоторые пожелания при этом обсуждались.
Но тактику Онорэ определял сам, условия Сильвестру ставил сам и условия Сильвестра принимал сам. В условиях нестабильного перевеса сил в конклаве во время принятия решения о мире договор, заключенный на взаимовыгодных условиях, был бы неизбежно ратифицирован. И именно поэтому случилась успешная попытка сорвать этот договор. Другого способа не было.

Повторяю - права, данные Онорэ, - карт-бланш.
Если Вы с этим не согласны, давайте на этом остановимся.

Хотя, если Онорэ не располагал карт-бланшем, я не могу представить ни одной осмысленной причины для отравления святой воды и запланированного еще до отъезда Онорэ в Талиг убийства.
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #64 было: 27 сентября 2009 года, 00:37:52 »

Странно оно как-то: я вас спрашиваю об одном, а вы снова и снова говорите совсем о другом, причем о том, с чем я вовсе не спорил.  В шоке Пожалуй, такой разговор действительно не имеет смысла.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Spokelse
гость


E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #65 было: 27 сентября 2009 года, 00:42:41 »

Странно оно как-то: я вас спрашиваю об одном, а вы снова и снова говорите совсем о другом, причем о том, с чем я вовсе не спорил.  В шоке Пожалуй, такой разговор действительно не имеет смысла.

Так Вы же спорите с тем, что я не утверждал! Я не могу доказывать то, чего никогда не говорил! Вернее, могу, но это же нонсенс!

UPD Немного поправил формулировку. Прежняя была излишне экспрессивной.
« Последняя правка: 27 сентября 2009 года, 01:14:51 от Spokelse » Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #66 было: 27 сентября 2009 года, 01:39:40 »

Странно оно как-то: я вас спрашиваю об одном, а вы снова и снова говорите совсем о другом, причем о том, с чем я вовсе не спорил.  В шоке Пожалуй, такой разговор действительно не имеет смысла.
Так Вы же спорите с тем, что я не утверждал! Я не могу доказывать то, чего никогда не говорил! Вернее, могу, но это же абсурд!
Попробуем тогда еще раз, вкратце:
Вы: "Надо было посылать тихого неприметного человечка"
Я  : "Какая разница, кого посылать, если конклав будет знать, кто поедет в Талиг. Займутся и им, только форма акции будет отличаться. А не информировать конклав не получится, там должны знать, кому дают полномочия на переговоры".
Вы: "Надо было посылать человека из спецслужб, а Оноре дали карт-бланш".
Я  : "В книге не упоминается, что Оноре получил право скрывать от конклава имя того, кто будет вести переговоры с Сильвестром"
Вы: "Раз никто не вмешивался в переговорный процесс, значит, у Оноре этот самый карт-бланш был"
Где-то так...

Итого - с тем, что Оноре получил от конклава полномочия по своему разумению вести переговоры и заключить договор с учетом неких, предварительно определенных границ,  я совершенно согласен. С тем, что он мог эти полномочия кому-то передать ("тихоне из спецслужб"), да еще не ставя в известность об этом конклав, не соглашусь ни в коем разе.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Spokelse
гость


E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #67 было: 27 сентября 2009 года, 02:06:33 »

Странно оно как-то: я вас спрашиваю об одном, а вы снова и снова говорите совсем о другом, причем о том, с чем я вовсе не спорил.  В шоке Пожалуй, такой разговор действительно не имеет смысла.
Так Вы же спорите с тем, что я не утверждал! Я не могу доказывать то, чего никогда не говорил! Вернее, могу, но это же абсурд!
Попробуем тогда еще раз, вкратце:
Вы: "Надо было посылать тихого неприметного человечка"
Я  : "Какая разница, кого посылать, если конклав будет знать, кто поедет в Талиг. Займутся и им, только форма акции будет отличаться. А не информировать конклав не получится, там должны знать, кому дают полномочия на переговоры".
Вы: "Надо было посылать человека из спецслужб, а Оноре дали карт-бланш".
Я  : "В книге не упоминается, что Оноре получил право скрывать от конклава имя того, кто будет вести переговоры с Сильвестром"
Вы: "Раз никто не вмешивался в переговорный процесс, значит, у Оноре этот самый карт-бланш был"
Где-то так...

Итого - с тем, что Оноре получил от конклава полномочия по своему разумению вести переговоры и заключить договор с учетом неких, предварительно определенных границ,  я совершенно согласен. С тем, что он мог эти полномочия кому-то передать ("тихоне из спецслужб"), да еще не ставя в известность об этом конклав, не соглашусь ни в коем разе.

Ффуххх! Так и не соглашайтесь! Я с этим тоже не соглашусь.  Смех

Misunderstanding у нас небольшой. Речь не шла о передаче полномочий. Я имел в виду примерно вот что: Онорэ мог вести тайные переговоры через надежного и опытного человека. Довести их до состояния, когда можно ставить подписи под документами. Все это он мог делать, не вводя конклав в курс дела.
Затем Онорэ должен был приехать в Талиг официально. Но не с двумя монахами, а со свитой, приличествующей епископу и послу Агариса.

Онорэ, возможно, был идеалистом. Но дураки епископами не становятся. Отдавая себе отчет в политических раскладах в Агарисе, зная историю, Онорэ должен был предполагать, что некоторые силы в конклаве не остановятся ни перед чем.
Его идеализм объясняет, почему Онорэ не предположил провокации с отравленной водой. Он мог счесть невероятным, чтобы кто-то решился на массовое убийство. Но ждать какой-нибудь провокации он был должен.
И, что более существенно, Онорэ должен был понимать после Октавианской ночи, что не доедет до Агариса живым. И ничего не предпринял. Ведь мог что-то? У Алвы попросил бы пару десятков кэнналийцев. Тот не отказал бы...

И еще одно. Кем были монахи Виктор и Пьетро? Людьми Онорэ или  их взял Онорэ по принципу "с кем-то надо ехать, почему бы не с этим и вон тем"?
Если они были людьми Онорэ, то как в идеализм Онорэ укладывается киллер? Если случайно взятыми людьми, тогда где его здравый смысл? Если Виктор и Пьетро были взяты по рекомендации, тогда кто их рекомендовал? Многовато вопросов...
« Последняя правка: 27 сентября 2009 года, 02:09:50 от Spokelse » Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #68 было: 27 сентября 2009 года, 15:13:32 »

Я имел в виду примерно вот что: Онорэ мог вести тайные переговоры через надежного и опытного человека. Довести их до состояния, когда можно ставить подписи под документами. Все это он мог делать, не вводя конклав в курс дела.

Вести переговоры о соединении церквей, об изменении догматики и признании еретиков истинно верующими - и всё это без ведома конклава? Да его самого объявили бы еретиком - и были бы правы.

Затем Онорэ должен был приехать в Талиг официально. Но не с двумя монахами, а со свитой, приличествующей епископу и послу Агариса.
И, что более существенно, Онорэ должен был понимать после Октавианской ночи, что не доедет до Агариса живым. И ничего не предпринял. Ведь мог что-то? У Алвы попросил бы пару десятков кэнналийцев. Тот не отказал бы...

Оноре - человек глубоко верующий, прямодушный и бесхитростный, и при этом сторонник "апостольской простоты". Вспомните Жозефа дю Трамбле, прозванного "серым кардиналом" - он, выполняя дипломатические миссии, пол-Европы исходил пешком, в полном одиночестве, уповая на то, что Господь защитит своего слугу. А просить сопровождающих у Алвы Оноре не мог, боясь подставить Ворона под удар - ведь, по его мнению, тот и так пошёл против Сильвестра, дав им убежище в своём доме.

И еще одно. Кем были монахи Виктор и Пьетро? Людьми Онорэ или  их взял Онорэ по принципу "с кем-то надо ехать, почему бы не с этим и вон тем"?
Если они были людьми Онорэ, то как в идеализм Онорэ укладывается киллер? Если случайно взятыми людьми, тогда где его здравый смысл? Если Виктор и Пьетро были взяты по рекомендации, тогда кто их рекомендовал? Многовато вопросов...

Вопросов действительно многовато. Но ясно одно - в идеализм Оноре киллер не укладывался никоим образом. Был ли брат Виктор выбран им самим или рекомендован, допустить, что тот может посягнуть на жизнь брата во Ожидании Оноре мог не больше, чем на то, что кто-то способен на такое страшное святотатство, как отрава в святой воде.
« Последняя правка: 27 сентября 2009 года, 15:46:20 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Spokelse
гость


E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #69 было: 27 сентября 2009 года, 18:25:02 »

Я имел в виду примерно вот что: Онорэ мог вести тайные переговоры через надежного и опытного человека. Довести их до состояния, когда можно ставить подписи под документами. Все это он мог делать, не вводя конклав в курс дела.

Вести переговоры о соединении церквей, об изменении догматики и признании еретиков истинно верующими - и всё это без ведома конклава? Да его самого объявили бы еретиком - и были бы правы.

Так санкция конклава у него уже была.
Цитата
Затем Онорэ должен был приехать в Талиг официально. Но не с двумя монахами, а со свитой, приличествующей епископу и послу Агариса.
И, что более существенно, Онорэ должен был понимать после Октавианской ночи, что не доедет до Агариса живым. И ничего не предпринял. Ведь мог что-то? У Алвы попросил бы пару десятков кэнналийцев. Тот не отказал бы...

Оноре - человек глубоко верующий, прямодушный и бесхитростный, и при этом сторонник "апостольской простоты". Вспомните Жозефа дю Трамбле, прозванного "серым кардиналом" - он, выполняя дипломатические миссии, пол-Европы исходил пешком, в полном одиночестве, уповая на то, что Господь защитит своего слугу. А просить сопровождающих у Алвы Оноре не мог, боясь подставить Ворона под удар - ведь, по его мнению, тот и так пошёл против Сильвестра, дав им убежище в своём доме.

дю Трамбле епископом не был. В бесхитростность епископа я не верю.

Цитата
Вопросов действительно многовато. Но ясно одно - в идеализм Оноре киллер не укладывался никоим образом. Был ли брат Виктор выбран им самим или рекомендован, допустить, что тот может посягнуть на жизнь брата во Ожидании Оноре мог не больше, чем на то, что кто-то способен на такое страшное святотатство, как отрава в святой воде.

Не брат Виктор. Брат Пьетро.
Авторизирован
Мильва
Граф
****

Карма: -20
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 394


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #70 было: 27 сентября 2009 года, 19:43:13 »

цитата из: Spokelse на  СЕГОДНЯ  в 02:06:33
Цитата
И еще одно. Кем были монахи Виктор и Пьетро? Людьми Онорэ или  их взял Онорэ по принципу "с кем-то надо ехать, почему бы не с этим и вон тем"?
Если они были людьми Онорэ, то как в идеализм Онорэ укладывается киллер? Если случайно взятыми людьми, тогда где его здравый смысл? Если Виктор и Пьетро были взяты по рекомендации, тогда кто их рекомендовал? Многовато вопросов...
Добавлю еще вопрос: Штанцлер уверенно сказал Дику, что в живых остался брат Виктор. Почему не просто "один из монахов"? Если нет точной информации, с такой уверенностью не говорят, тем более, что Дику все равно, какой из монахов выжил.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #71 было: 27 сентября 2009 года, 20:01:49 »

цитата из: Spokelse на  СЕГОДНЯ  в 02:06:33
Цитата
И еще одно. Кем были монахи Виктор и Пьетро? Людьми Онорэ или  их взял Онорэ по принципу "с кем-то надо ехать, почему бы не с этим и вон тем"?
Если они были людьми Онорэ, то как в идеализм Онорэ укладывается киллер? Если случайно взятыми людьми, тогда где его здравый смысл? Если Виктор и Пьетро были взяты по рекомендации, тогда кто их рекомендовал? Многовато вопросов...
Добавлю еще вопрос: Штанцлер уверенно сказал Дику, что в живых остался брат Виктор. Почему не просто "один из монахов"? Если нет точной информации, с такой уверенностью не говорят, тем более, что Дику все равно, какой из монахов выжил.


В любом случае в живых остался киллер.
Но если Штанцлер имел информацию об этом деле, у него должен был быть очень необычный источник информации.
Авторизирован
Мильва
Граф
****

Карма: -20
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 394


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #72 было: 27 сентября 2009 года, 20:23:27 »

В любом случае в живых остался киллер.
Но если Штанцлер имел информацию об этом деле, у него должен был быть очень необычный источник информации.
Источник у него явно был - Октавианскую ночь готовили заранее. Цепочка могла быть такой: истинники - Альдо - Штанцлер (или то же без Альдо). Но по их плану выжить должен был Виктор...
Авторизирован
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #73 было: 27 сентября 2009 года, 20:30:33 »

Цитата
Источник у него явно был - Октавианскую ночь готовили заранее. Цепочка могла быть такой: истинники - Альдо - Штанцлер (или то же без Альдо).
Это было бы очень глупо и непрофессионально с точки зрения конспирации, устанавливать связь между истиниками и А.Ш. через Альдо.

Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Мильва
Граф
****

Карма: -20
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 394


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #74 было: 27 сентября 2009 года, 21:03:23 »

Цитата
Источник у него явно был - Октавианскую ночь готовили заранее. Цепочка могла быть такой: истинники - Альдо - Штанцлер (или то же без Альдо).
Это было бы очень глупо и непрофессионально с точки зрения конспирации, устанавливать связь между истиниками и А.Ш. через Альдо.
Вполне возможно, что у Штанцлера были два независимых контакта: Штанцлер-истинники и Штанцлер-Альдо. Примеры второго даны в матчасти, о первом можно строить версии. Глазки вверх
Авторизирован
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!