Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Draccy на 08 сентября 2009 года, 23:28:51



Название: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Draccy на 08 сентября 2009 года, 23:28:51
Цитата:
Эрэа Draccy, прежде всего хочу заметить, что всерьез я претензий  Оноре нигде не выдвигала.

Да? Простите великодушно, эрэа Janis, но когда в теме, где заговорили о предательстве, о том, что это такое и стали приводить разнообразные примеры, Вы озвучили имя Оноре (не магнуса Клемента, не его орудия монаха Виктора, а именно Оноре) я не могу отнестить к этому несерьезно.
Цитата:
Просто в какой-то из прошлых веток тем возник спор с уважаемым эром Эледемом, к-рому я и пообещала на спор, пользуясь его методами оценки, выкрасить черной краской любого персонажа - хоть и доброго-безобидного Оноре.   ;D Обещание выполнила. :P 

Извините меня, ээра Janis, но я не в курсе относительно Ваших споров с эром Эледемом. И лично мне Вы ничего не обещали. :P
Цитата:
Почему же? Алву и Робера тут "размазывали" на № тем и за меньшее. 8) 

Как справедливо заметил Эр C@esar, за бОльшее тоже... ::)
Цитата:
Прохлопать предателя в ближайшем окружении, допустить, чтобы он причинил вред множеству ни в чем не виноватых людей (причем таких, к-рые сами о себе объективно не могли  позаботиться) + дискредитировал дело твоей жизни - разве это не преступная халатность для занимавшего высокий пост человека?

Э-э... Ну, в таком случае, Алва также повинен в преступной халатности - его ведь тоже предавали... ::)
Цитата:
В отравлении виновны те, кто наливал яд в воду.

А тот, кто виновен в халатности - в смерти детей не виновен? Что-то я запуталась... (Нужна консультация специалиста...) Эр Блейд!!! Хэлп!!! Не могли бы Вы как юрист разъяснить нам этот вопрос? :)
Цитата:
Оноре виновен лишь в халатности - если желаете, можем назвать это отсутствием объективного взгляда на вещи, трезвого расчета  и предусмотрительности.

Вот ума не приложу, почему из факта предательства святого Оноре монахом Виктором следует отсутствие у Оноре объективного взгляда на вещи? ???
Цитата:
Цитата:
Т.е. следование идеалам гуманизма со стороны Оноре способствовало совершению предательства и гибели детей?

Нет. Оно способствовало тому, что подлые и жестокие люди достигли своей цели.

Ага... Т.е. подлые и жестокие люди достигают своих целей, потому что наивные Оноре следуют идеалам гуманизма? А если бы в мире никто идеалам гуманизма не следовал, то подлые и жестокие люди своих целей не достигали? Так?
Цитата:
Главное, что благостный всепрощающий гуманизм  ничего не сделал, чтобы это предотвратить (да и по складу своему, наверное, не мог сделать). :'( 

Он запечатал сосуды с водой и их охранял.
Цитата:
Цитата:
Т.е. Святой Оноре виновен в том, что он... свят?

Воздержусь от ответа, т.к.
1) будучи совершенно не религиозным человеком, я не оперирую такими категориями, как наличие/отсутствие святости. Я в нее, простите великодушно, не верю.   ;D

Будучи совершенно не религиозным человеком, понимаю Ваши трудности. ;D
Только видите ли, те кого называют святыми в свою святость тоже не верят. Но давайте, действительно, не будем оперировать такими категориями ( будучи совершенно не религиозными людьми). :)
Перефразирую:
Святой Оноре виновен в том, что он... гуманист?
Цитата:
2) в созданном Абвениями мире данная категория, похоже, также хождения не имела, и появилась благодаря внедрению эсператизма. Т.е. некой измеряемой, диагностируемой и объективно существующей субстанцией или качеством "святость" не является и в обсуждаемом мире.

Ой... А как они тогда к лику святых причисляли? ???
Цитата:
Соответственно, я не могу обвинить беднягу Оноре в том, что он якобы обладал (или не обладал) неким выдуманным качеством, не имеющим четких "симптомов" или проявлений  ;D ;D ;D   

Т.е. Вы полагаете, что наличие милосердия, совести, веры в Создателя  и прочих добродетелей, которыми отличают тех, кого обычно называют святыми, не имеют четких "симптомов" или проявлений?


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: C@esar на 09 сентября 2009 года, 00:25:39
Цитата:
Хм. Воду открывал и раздавал он. Выше говорила - обязан был знать, какой гадюшник его Конклав, не мог не знать. Но даже не дернулся заранее открыть и проверить воду на какой-нибудь зверушке... да хоть курицу купить живую на постоялом дворе. Вариант: знал, что отравлено, и специально воспользовался, надеюсь, не рассматриваем?  Значит, просто не подумал, что может быть даже такой финт со стороны противника объединения...

тут ведь вот какое дело...
Воспользуюсь аналогией.
Допустим, врач выписал рецепт. Пациент пошел в аптеку и купил лекарство. Принял его и помер.
Вопрос: кто проявил халатность - врач, аптекарь или фирма-производитель?
;D


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Janis на 09 сентября 2009 года, 00:31:56
цитата из: C@esar на 09 сентября 2009 года, 00:25:39
тут ведь вот какое дело...
Воспользуюсь аналогией.
Допустим, врач выписал рецепт. Пациент пошел в аптеку и купил лекарство. Принял его и помер.
Вопрос: кто проявил халатность - врач, аптекарь или фирма-производитель?
;D

Там, по идее, будет долгонькое разбирательство. Для начала, а чегой-то пациент помер? Может, его не так, не от того и не тем лечили? Вот тут имеет шансы влипнуть врач.
Если аптекарь не то продал (не в той дозировке и т.п.) - его делянка и его ответственность.
В аптеке было нормальное лекарство или фейк?
Штатная продукция или брак?
Ну и, наконец: пациент этот керосин кушал, как ему прописано, или самодеятельностью маялся, ел гостями?
Ну, и далее уже такие вещи, как индивидуальная непереносимость - когда никто ни в чем не виноват, так склалось.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: C@esar на 09 сентября 2009 года, 00:35:28
Цитата:
Там, по идее, будет долгонькое разбирательство. Для начала, а чегой-то пациент помер? Может, его не так, не от того и не тем лечили? Вот тут имеет шансы влипнуть врач.
Если аптекарь не то продал (не в той дозировке и т.п.) - его делянка и его ответственность.
В аптеке было нормальное лекарство или фейк?
Ну и, наконец: пациент этот керосин кушал, как ему прописано, или самодеятельностью маялся, ел гостями?.

Рад, что ты схватила самую суть...  :D
В данном случае без дополнительного разбирательства неизвестно, имела ли место халатность вообще, и кто несет за нее ответственность в частности...


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Draccy на 09 сентября 2009 года, 09:12:35
Цитата:
Со всем возможным уважением прошу указать мне точную цитату: где я приводила Оноре в пример как предателя?! Имхо, такого не было, вы что-то путаете, эрэа.

Эрэа Janis , я же сказала "озвучили". Вы сказали следующее:
Цитата:
гуманист в этой книге только один - Оноре.
СПОЙЛЕРЫ
И на его примере, к слову, показано, к чему в тех декорациях благостный гуманизм вкупе с чистой верой в человечество приводит - детей святой того не желая и не подозревая, отравил, миссию свою провалил, сам погиб... 
Цитата:
Я говорила только о том, что безупречное следование некоему отвлеченному "святому" идеалу в далеко не идеальном обществе среди далеко не идеальных людей и нежелание\невозможность учитывать в своих  построениях общую неидеальность часто бывает не просто вредно, но смертельно опасно.

Т.е., по Вашему мнению, благостный гуманизм святых Оноре приводит в несовершенном обществе к гибели детей, смерти и религиозным конфликтам. Так?
Потому что они, эти святые Оноре, не учитывают в своих построениях общую неидеальность общества. (Т.е. лохи они наивные, как я и говорила в своем первом вопросе ::)) Правильно я Вас понимаю?
Цитата:
Минимизация последствий для окружающих? Ну, и влияния на профессиональную деятельность? У Алвы я это везде вижу, а у Оноре?

У Алвы? Минимизация последствий для окружающих?  ;D
Утопленные младенцы вопият... вопиют... вопят... очень горько плачут, короче. ::)
Цитата:
Ну, пусть эр Блэйд меня поправит, если моя т.зр. идет вразрез с УК, но, поскольку Оноре не знал и не мог знать (не проведя опытов), отравлена ли вода,  и имел все основания полагать ее пристойной, в убийстве детей, думаю, его не смогли бы обвинить. Все же это, наверное, именно халатность. Но буду признательна эру Блэйду за разъяснения, так ли оно. ;D 

Т.е. с кандидатурой эра Блэйда в качестве независимого эксперта Вы согласны. Ну и ладушки. Подождем...
(Если эр Блэйд не сможет нас проконсультировать, можем еще к кому-нибудь пристать. :))
Цитата:
Цитата:
Вот ума не приложу, почему из факта предательства святого Оноре монахом Виктором следует отсутствие у Оноре объективного взгляда на вещи?

Хотя бы потому, что Оноре - не подконвойный заключенный и наверняка мог выбирать себе спутников. 

Т.е. если человек в ком-то ошибся, что привело к трагическим последствиям, то у него отсутствует объективный взгляд на вещи? (Ну т.е. натурально Вы снова говорите, что Оноре - лох  ::))
Цитата:
Цитата:
Ага... Т.е. подлые и жестокие люди достигают своих целей, потому что наивные Оноре следуют идеалам гуманизма? А если бы в мире никто идеалам гуманизма не следовал, то подлые и жестокие люди своих целей не достигали? Так?

Ну, все должно быть в меру. Я тут придерживаюсь точки зрения, до боли схожей с воззрениями Алвы на морские огурцы  ;D

А не могли бы Вы изложить эту мысль более развернуто.  :)
Цитата:
Цитата:
Он запечатал сосуды с водой и их охранял.

Но с задачей не справился. И - что? Медаль давать за то, что "ну не шмогла я, не шмогла" (с)?

А вы полагаете, что Оноре называли святым, потому что он с задачами не справлялся? :)
Цитата:
Цитата:
Святой Оноре виновен в том, что он... гуманист?

Почему ж "виновен"? Это его выбор. Со всеми вытекающими последствиями.

Ну, т.е. Вы определенно утверждаете, что "последствия" вытекли из гуманизма Оноре. Т.е. это именно благостный гуманизм святых Оноре приводит к гибели детей, смерти и религиозным конфликтам.
Цитата:
А что, известно о том, что Абвении кого-то причисляли к лику святых или использовали это понятие? У них в спутниках звери, эвро, найери, фульгаты и литтены, ни единого святого...   ;D

Таким парням святые, конечно, ни к чему. ;D
Еще нам известно, что Абвении того... помэрли.
Цитата:
А милосердие и совесть, уж поверьте, вещи довольно специфические, индивидуальные.   ;D

Я это чувствую.  ;D


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 10:39:04
цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 09:12:35
Цитата:
Минимизация последствий для окружающих? Ну, и влияния на профессиональную деятельность? У Алвы я это везде вижу, а у Оноре?

У Алвы? Минимизация последствий для окружающих?  ;D
Утопленные младенцы вопият... вопиют... вопят... очень горько плачут, короче. ::)

Вопияют...
И тем не менее, это - минимизация. Ибо даже мои относительно скудные познания в математике позволяют мне судить, что всякие минимумы и прочие инфимумы - это одно, а вот нуль - это совсем другое...
Цитата:
поскольку Оноре не знал и не мог знать (не проведя опытов), отравлена ли вода,  и имел все основания полагать ее пристойной, в убийстве детей, думаю, его не смогли бы обвинить.

Обвинения обвинениям рознь... Если мне друг-блондин или просто красивый мальчик (с) подсунет в ручную кладь бомбу, а она возьмет и взорвется в людном месте, то даже посмертно обвинить меня в терроризме с точки зрения уголовного права не получится.
А вот виноватым я буду...


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Draccy на 09 сентября 2009 года, 11:09:32
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 10:39:04
цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 09:12:35
Цитата:
Минимизация последствий для окружающих? Ну, и влияния на профессиональную деятельность? У Алвы я это везде вижу, а у Оноре?

У Алвы? Минимизация последствий для окружающих?  ;D
Утопленные младенцы вопият... вопиют... вопят... очень горько плачут, короче. ::)

Вопияют...
И тем не менее, это - минимизация. Ибо даже мои относительно скудные познания в математике позволяют мне судить, что всякие минимумы и прочие инфимумы - это одно, а вот нуль - это совсем другое...

И чего?
Цитата:
Цитата:
поскольку Оноре не знал и не мог знать (не проведя опытов), отравлена ли вода,  и имел все основания полагать ее пристойной, в убийстве детей, думаю, его не смогли бы обвинить.

Обвинения обвинениям рознь... Если мне друг-блондин или просто красивый мальчик (с) подсунет в ручную кладь бомбу, а она возьмет и взорвется в людном месте, то даже посмертно обвинить меня в терроризме с точки зрения уголовного права не получится.
А вот виноватым я буду...

Почему?


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 11:13:30
цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 11:09:32
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 10:39:04
цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 09:12:35
Цитата:
Минимизация последствий для окружающих? Ну, и влияния на профессиональную деятельность? У Алвы я это везде вижу, а у Оноре?

У Алвы? Минимизация последствий для окружающих?  ;D
Утопленные младенцы вопият... вопиют... вопят... очень горько плачут, короче. ::)

Вопияют...
И тем не менее, это - минимизация. Ибо даже мои относительно скудные познания в математике позволяют мне судить, что всякие минимумы и прочие инфимумы - это одно, а вот нуль - это совсем другое...

И чего?

Последствий.
цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 11:09:32
Цитата:
Цитата:
поскольку Оноре не знал и не мог знать (не проведя опытов), отравлена ли вода,  и имел все основания полагать ее пристойной, в убийстве детей, думаю, его не смогли бы обвинить.

Обвинения обвинениям рознь... Если мне друг-блондин или просто красивый мальчик (с) подсунет в ручную кладь бомбу, а она возьмет и взорвется в людном месте, то даже посмертно обвинить меня в терроризме с точки зрения уголовного права не получится.
А вот виноватым я буду...

Почему?

Потому что смотреть надо, что у меня в ручной клади. А не надеяться, что оно само посмотрится. Или что все друзья-блондины относятся исключительно к ангельскому чину.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Blade на 09 сентября 2009 года, 11:15:48
цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 09:12:35
Т.е. с кандидатурой эра Блэйда в качестве независимого эксперта Вы согласны. Ну и ладушки. Подождем...

Все будет, постараюсь сегодня же, благо вопрос простой.
Цитата:

Хотя бы потому, что Оноре - не подконвойный заключенный и наверняка мог выбирать себе спутников. 

Алва тоже мог выбирать оруженосцев! ;D ;D ;D


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Nicael на 09 сентября 2009 года, 11:28:46
цитата из: Janis на 08 сентября 2009 года, 23:33:14
Ну, пусть эр Блэйд меня поправит, если моя т.зр. идет вразрез с УК, но, поскольку Оноре не знал и не мог знать (не проведя опытов), отравлена ли вода,  и имел все основания полагать ее пристойной, в убийстве детей, думаю, его не смогли бы обвинить. Все же это, наверное, именно халатность. Но буду признательна эру Блэйду за разъяснения, так ли оно.  ;D
Цитата:
Вот ума не приложу, почему из факта предательства святого Оноре монахом Виктором следует отсутствие у Оноре объективного взгляда на вещи? ???


Извините, можно влезу? Вы, как вы оба признались люди нерелигиозные, и для вас это просто кувшины с водой. А для Оноре отравленная святая вода, причем отравленная своими же - церковниками - дело немыслимое.  ИМХО это все равно как Папа Римский каждый раз посылает вперед себя проверить не справили ли в его отсутствие в соборе Святого Петра его кардиналы черную мессу. Просто так, на всякий случай. Кстати, не знаю как в эператизме, а у нас святую воду давать животным не положено.
Святой Оноре сначала должен был предположить, что его собратья по Церкви допустили совершенно вопиющее богохульство, а в целях проверки своего предположения самому свершить богохульство, пусть и гораздо меньших масштабов? 


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Draccy на 09 сентября 2009 года, 11:32:03
Цитата:
Последствий.

Последствий действий Алвы много, эр фок Гюнце .  Какие его действия их минимизируют, как Вы считаете?
Цитата:
Потому что смотреть надо, что у меня в ручной клади. А не надеяться, что оно само посмотрится. Или что все друзья-блондины относятся исключительно к ангельскому чину.

Кардинал Сильвестр тоже не доверял никому, даже себе (вернее, себе только до завтрака  :)). Очень это ему помогло?


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Draccy на 09 сентября 2009 года, 11:37:06
Цитата:
Извините, можно влезу? Вы, как вы оба признались люди нерелигиозные, и для вас это просто кувшины с водой. А для Оноре отравленная святая вода, причем отравленная своими же - церковниками - дело немыслимое.  ИМХО это все равно как Папа Римский каждый раз посылает вперед себя проверить не справили ли в его отсутствие в соборе Святого Петра его кардиналы черную мессу. Просто так, на всякий случай. Кстати, не знаю как в эператизме, а у нас святую воду давать животным не положено.
Святой Оноре сначала должен был предположить, что его собратья по Церкви допустили совершенно вопиющее богохульство, а в целях проверки своего предположения самому свершить богохульство, пусть и гораздо меньших масштабов?

ППКС, эрэа Nicael. Очень верное замечание, ИМХО. Я собственно также пребываю в недоумении относительно претензий к Оноре.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 11:42:04
цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 11:32:03
Цитата:
Последствий.

Последствий действий Алвы много, эр фок Гюнце .  Какие его действия их минимизируют, как Вы считаете?

Ну, те самые, о которых Вы же и упомянули в контексте младенцев, которые вопият. Или вопиют. :)
цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 11:32:03
Цитата:
Потому что смотреть надо, что у меня в ручной клади. А не надеяться, что оно само посмотрится. Или что все друзья-блондины относятся исключительно к ангельскому чину.

Кардинал Сильвестр тоже не доверял никому, даже себе (вернее, себе только до завтрака  :)). Очень это ему помогло?

Разумеется. По крайней мере, он дожил до естественной смерти. И ни разу ни один ЛЧ не смог, воспользовавшись его доверчивостью, перетравить уйму народу и преобразовать Талиг в Великую Талигойю.
Что бы мы не говорили о Дораке (а я лично сказал бы о нем многое), вообразить, как ухайдокал бы страну Оноре, мне вчуже страшно...


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Юлька на 09 сентября 2009 года, 11:47:01
цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 09:12:35
Цитата:
Цитата:
Вот ума не приложу, почему из факта предательства святого Оноре монахом Виктором следует отсутствие у Оноре объективного взгляда на вещи?

Хотя бы потому, что Оноре - не подконвойный заключенный и наверняка мог выбирать себе спутников. 

Т.е. если человек в ком-то ошибся, что привело к трагическим последствиям, то у него отсутствует объективный взгляд на вещи? (Ну т.е. натурально Вы снова говорите, что Оноре - лох  ::))


Оноре мог выбирать спутников.
Он не ошибался в людях. По крайней мере так говорил о нём Левий. И, видимо об этом своём даре прекрасно осведомлён. Так что с этой точки зрения он вполне адекватен и ни разу не "лох".
Но Оноре ошибался в другом. Например увидел в Ричарде Окделле то, что на самом деле в нём было, но не увидел будущего отравителя.
И не мог увидеть. Потому что на тот момент его не было.
Потому что мало просто быть добрым и хорошим.
Человек иногда бывает слаб и обстоятельства имеют над ним власть. Его можно запугать, ввести в заблуждение и т.д.
И это просчёт Оноре. Именно просчёт. Святость тут не причём. Вариации на тему "слаб человек" святому вполне доступны.
Провалил эту миссию Оноре не по причине святости, а просто ошибся.

Я не считаю, что он в силу своей святости не мог ни в коем случае допустить и мысли об отравлении святой воды. Он просто не подумал об этом.
Оноре святой, но не  блаженный.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Draccy на 09 сентября 2009 года, 12:08:11
Цитата:
Ну, те самые, о которых Вы же и упомянули в контексте младенцев, которые вопият. Или вопиют.  :)

Не въезжаю, чего Вы хотите сказать, эр фок Гюнце.  :) Ну, да и ладно...
Цитата:
Разумеется. По крайней мере, он дожил до естественной смерти.

Ну, это святой Оноре к своим личным достижениям, думаю, не относил бы (случись ему дожить до естественной смерти). Дожил и дожил... :)
Цитата:
И ни разу ни один ЛЧ не смог, воспользовавшись его доверчивостью, перетравить уйму народу и преобразовать Талиг в Великую Талигойю.

Зато кое-кто перебил уйму народу в Октавианскую ночь, воспользовавшись его ... э-э... ну, не доверчивостью, а скажем так, наработками.
Цитата:
Что бы мы не говорили о Дораке (а я лично сказал бы о нем многое), вообразить, как ухайдокал бы страну Оноре, мне вчуже страшно...

Думаю, Оноре никогда бы и не принял на себя должность Сильвестра.  :)
Кроме того, мало ли, что было бы, если бы...
Цитата:
Провалил эту миссию Оноре не по причине святости, а просто ошибся.

Согласна, эрэа Юлька . :)
Все люди - только люди, они несовершенны, они могут ошибаться.
Мне непонятно другое: как эта ошибка Оноре "вытекает" из его гуманизма? (Согласно высказываниям эрэа Janis).


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Janis на 09 сентября 2009 года, 12:18:08
цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 09:12:35
Т.е., по Вашему мнению, благостный гуманизм святых Оноре приводит в несовершенном обществе к гибели детей, смерти и религиозным конфликтам. Так?

Если очень огрублять, то да.
Не он один, но он в том числе. Потому как таких людей более непорядочным гражданам  очень просто использовать в своих целях и прикрываться ими для "легитимизации" собственных действий.  ;)
Цитата:
(Т.е. лохи они наивные, как я и говорила в своем первом вопросе ::)) Правильно я Вас понимаю?

Неправильно. Уже говорила, что от понятия "лоховство" это далеко.
Цитата:
У Алвы? Минимизация последствий для окружающих?  ;D
Утопленные младенцы вопият... вопиют... вопят... очень горько плачут, короче. ::)
А сколько разнообразных младенцев порезали "барсы", к-рые без Алвы и дальше себя прекрасно чувствовали бы? Сколько погибло, когда их родители подались в беженцы? Сколько перемерло бы без хлеба? Да, минимизация.
Цитата:
Т.е. с кандидатурой эра Блэйда в качестве независимого эксперта Вы согласны. Ну и ладушки. Подождем...

В юриспруденции - сколько угодно.  ;D Я не юрист.
Цитата:
Т.е. если человек в ком-то ошибся, что привело к трагическим последствиям, то у него отсутствует объективный взгляд на вещи?
Не совсем так. Но если этот ошибшийся - политик, от его действий и решений зависят чужие жизни и э-э-э-э... перспектива развития, а он выбрал себе команду на основании своих представлений о доброте и благостности всего человечества, при этом команда ему не подконтрольна, играет против, и он не в силах этого пресечь, то по поводу его действий и соответствия его персоны тем задачам, к-рые он на себя взвалил, мое мнение будет не вполне цензурным. Благими намерениями, как известно... [spoiler]Для примера: если я, повинуясь душевному порыву и не обладая необходимой квалификацией, начну лечить человека (при этом подопытный  мне доверяет, о моей недостаточной квалификации понятия не имеет и следует предписаниям), и "долечу" его до инвалидности или смерти, как меня надо будет назвать? Милосердной доброй тетенькой или необразованной зарвавшейся дурой? По мне, так второе, и это еще будет слишком мягко. Глубина и чистота моих намерений в данном случае никак не отменит фатальности последствий.[/spoiler]
Цитата:
Ага... Т.е. подлые и жестокие люди достигают своих целей, потому что наивные Оноре следуют идеалам гуманизма? А если бы в мире никто идеалам гуманизма не следовал, то подлые и жестокие люди своих целей не достигали? Так?

Нет. У вас все с ног на голову. Я выше объяснила, как это понимаю.
Цитата:
А не могли бы Вы изложить эту мысль более развернуто.  :)
В этой теме ни к чему,  мои взгляды тут полный офф и не нужны.
Цитата:
А вы полагаете, что Оноре называли святым, потому что он с задачами не справлялся? :)
Какая связь? Я объяснила только то, почему я считаю, что в данном случае не очень важно, чего он сам хотел, важно то, что получилось. Лично мне по-человечески Оноре жаль, его очень жестко подставили. Но это не отменяет того, что в данном эпизоде он должен был выступать не как частное лицо, а как иерарх церкви и политик с определенной миссией. Миссию провалил. Все.
Цитата:
Ну, т.е. Вы определенно утверждаете, что "последствия" вытекли из гуманизма Оноре. Т.е. это именно благостный гуманизм святых Оноре приводит к гибели детей, смерти и религиозным конфликтам.

См. выше. Не гуманизм святых, а его применение не-святыми. Режет не нож, а рука, держащая нож.
Цитата:
Таким парням святые, конечно, ни к чему. ;D
Еще нам известно, что Абвении того... помэрли.

А "померли" тут при чем? Мир ими создан. Характеристики заданы. "Святость" как некая субстанция с заданными демиургом свойствами в ТЗ не значилась, по смете не проходила. Откуда ей в замкнутой системе взяться?
цитата из: Blade на 09 сентября 2009 года, 11:15:48
Алва тоже мог выбирать оруженосцев! ;D ;D ;D

Вы совершенно правы. Где у нас на тот период невосполнимые и не нивелируемые трагические последствия для окружающих, алвиных планов или самого Алвы от действий Дика? Я не вижу. От наличия Дика при Алве пострадали разве что сам Дик (свободный выбор) и сам Алва (еще один свободный выбор). Сравните с ситуацией "брат Виктор - Оноре".
цитата из: Nicael на 09 сентября 2009 года, 11:28:46
А для Оноре отравленная святая вода, причем отравленная своими же - церковниками - дело немыслимое.  ИМХО это все равно как Папа Римский каждый раз посылает вперед себя проверить не справили ли в его отсутствие в соборе Святого Петра его кардиналы черную мессу. Просто так, на всякий случай.

Ничего не буду говорить про церкви и кардиналов нашей реальности, они в данном случае совсем не при чем. В обсуждаемой книге четко прописано, каким серпентарием с душком является конклав. Оноре в этом всем долго варился, был на первых ролях, как приближенное к высшим иерархам лицо. Потом поехал с политической миссией, при этом знал, что у его миссии немало противников. Тут, имхо, будешь каждый день в зеркале проверять "это еще ты сам или уже подмена"  ;D, не говоря уж об инструментарии.  ;D ;D ;D
Цитата:
Святой Оноре сначала должен был предположить, что его собратья по Церкви допустили совершенно вопиющее богохульство, а в целях проверки своего предположения самому свершить богохульство, пусть и гораздо меньших масштабов? 
А там его собратья прямо в тексте богохульствами в полный рост занимаются - см. действия магнуса Истины, все его игры с магией (типа, демонической, ага)  ;D. Вы не подумайте чего, я вполне понимаю механизм, по к-рому светлый и чистый Оноре подобного мог искренне не ждать и не подозревать. Но сугубое имхо - умный человек не мог вовсе не подозревать того, что в его "конторе" (церкви) есть типы, занимающиеся неблаговидными делами. То, что он полез в политику и при этом предпочел верить, что возможные неблаговидности его и его миссии не коснутся и коснуться не могут - это его беда, восхищаться тут нечем. [spoiler]В деловом плане мне как-то ближе деятельная паранойя Алвы  ;D, а чистую веру в благостность окружающих и отсутствие подстраховок на случай, если эти самые окружающие окажутся отнюдь не благостными  ;), я для политика считаю показателем профнепригодности.  :) [/spoiler]


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 12:19:14
цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 12:08:11
Цитата:
Ну, те самые, о которых Вы же и упомянули в контексте младенцев, которые вопият. Или вопиют.  :)

Не въезжаю, чего Вы хотите сказать, эр фок Гюнце.  :) Ну, да и ладно...

Действия, приведшие к вопиянию утопленных младенцев, минимизировали последствия ситуации, которая привела к этим действиям.
цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 12:08:11
Цитата:
Разумеется. По крайней мере, он дожил до естественной смерти.

Ну, это святой Оноре к своим личным достижениям, думаю, не относил бы (случись ему дожить до естественной смерти). Дожил и дожил... :)

А при чем тут его мнение? Мы видим объективный результат. Один в условиях постоянного  вражеского противодействия не очень проиграл, а подчас и выигрывал. Второй один раз сходил по шерсть - и как вернулся?
цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 12:08:11
Цитата:
И ни разу ни один ЛЧ не смог, воспользовавшись его доверчивостью, перетравить уйму народу и преобразовать Талиг в Великую Талигойю.

Зато кое-кто перебил уйму народу в Октавианскую ночь, воспользовавшись его ... э-э... ну, не доверчивостью, а скажем так, наработками.

Не совсем... все же не действия Дорака являлись главной причиной.

цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 12:08:11
Цитата:
Что бы мы не говорили о Дораке (а я лично сказал бы о нем многое), вообразить, как ухайдокал бы страну Оноре, мне вчуже страшно...

Думаю, Оноре никогда бы и не принял на себя должность Сильвестра.  :)
Кроме того, мало ли, что было бы, если бы...

Ну, не знаю... Принять на себя дипломатическую миссию Оноре все же согласился...


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Юлька на 09 сентября 2009 года, 12:47:02
цитата из: Draccy на 09 сентября 2009 года, 12:08:11
Согласна, эрэа Юлька . :)
Все люди - только люди, они несовершенны, они могут ошибаться.
Мне непонятно другое: как эта ошибка Оноре "вытекает" из его гуманизма? (Согласно высказываниям эрэа Janis).



Ну если в общем, то  гуманисты к такого рода ошибкам склонны гораздо более чем циники. И если во втором случае речь пойдёт именно "про не подумал", то в первом есть место сомнению типа просто "не подумал" или всё-таки "не мог допустить, что человек способен на такое подлое предательство".Поэтому из неумных гуманистов получаются не очень хорошие руководители чего бы то ни было.
К гуманизму как и к скромности надо ещё какой-нибудь талант или способность или ум хотя бы, чтобы они (и гуманизм и скромность) были социально полезны.

Так вот если вернуться к Оноре, то у него безусловно был дар видеть людей такими, какие они есть. Это не плохое дополнение к гуманизму и шансы не провалить миссию у него были неплохие.  Поэтому ИМХО с Виктором тут тёмная история и возможно не простая.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 12:59:23
цитата из: Юлька на 09 сентября 2009 года, 12:47:02
Так вот если вернуться к Оноре, то у него безусловно был дар видеть людей такими, какие они есть.

А откуда это следует? Из одного озарения касательно Алвы?


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Юлька на 09 сентября 2009 года, 13:03:13
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 12:59:23
цитата из: Юлька на 09 сентября 2009 года, 12:47:02
Так вот если вернуться к Оноре, то у него безусловно был дар видеть людей такими, какие они есть.

А откуда это следует? Из одного озарения касательно Алвы?


Каюсь, доверяю Левию. А он отозвался об Оноре как о человеке, который в подобных вопросах не ошибался.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Janis на 09 сентября 2009 года, 13:03:48
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 12:59:23
А откуда это следует? Из одного озарения касательно Алвы?

Ну, Оноре явно не дурак, плюс Алва в том конкретном случае еще и прикидывается пеньком довольно бездарно, устал, видать, с дороги  ;D ;D ;D


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:15:26
цитата из: C@esar на 09 сентября 2009 года, 13:04:37
Впрочем, утопление бирисских младенцев есть ИМХО куда менее гнусный поступок, нежели история с Паучьим Холмом...  ::) ;D

конечно, менее.
Построение башни Эйфеля - тоже ИМХО менее гнусный поступок, чем построение первого небоскреба.
цитата из: Janis на 09 сентября 2009 года, 13:03:48
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 12:59:23
А откуда это следует? Из одного озарения касательно Алвы?

Ну, Оноре явно не дурак, плюс Алва в том конкретном случае еще и прикидывается пеньком довольно бездарно, устал, видать, с дороги  ;D ;D ;D

А не дурак он, потому что в людях разбирается, а в людях разбирается, потому что его об Алве осенило?
Круг доказательств замкнулся.

цитата из: Юлька на 09 сентября 2009 года, 13:03:13
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 12:59:23
цитата из: Юлька на 09 сентября 2009 года, 12:47:02
Так вот если вернуться к Оноре, то у него безусловно был дар видеть людей такими, какие они есть.

А откуда это следует? Из одного озарения касательно Алвы?


Каюсь, доверяю Левию. А он отозвался об Оноре как о человеке, который в подобных вопросах не ошибался.

Вот и вопрос - в каких именно вопросах? В части людей или в каких-то других?


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Janis на 09 сентября 2009 года, 13:18:12
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:15:26
А не дурак он, потому что в людях разбирается, а в людях развивается, потому что его об Алве осенило?
Круг доказательств замкнулся.

Не, не дурак - потому, что до таких лет дожил в такой структуре и пробился наверх. Дураки либо умирают раньше, либо остаются в низших ярусах структурки. Алва тут (в кои-то веки, ха!) вовсе не при чем.  :P


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Юлька на 09 сентября 2009 года, 13:20:53
цитата из: C@esar на 09 сентября 2009 года, 13:04:37
Из неумных людей получаются неумные руководители.  :)


Вообще-то тоже правда.  [spoiler]Но  к  просто неумному руководителю меньше симпатии (собственно совсем нет) а поэтому от него как ни странно меньше вреда подчинённым. Просто знаешь его заморочки и предполагаешь что во что выльется. А с другим вариантом никогда не знаешь откуда прилетит.  И прилетает что-то обычно довольно экзотичное. ;D ;D ;D[/spoiler]


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Юлька на 09 сентября 2009 года, 13:26:42
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:15:26
цитата из: Юлька на 09 сентября 2009 года, 13:03:13
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 12:59:23
цитата из: Юлька на 09 сентября 2009 года, 12:47:02
Так вот если вернуться к Оноре, то у него безусловно был дар видеть людей такими, какие они есть.

А откуда это следует? Из одного озарения касательно Алвы?


Каюсь, доверяю Левию. А он отозвался об Оноре как о человеке, который в подобных вопросах не ошибался.

Вот и вопрос - в каких именно вопросах? В части людей или в каких-то других?



Цитату не приведу, но собственно обсуждалось только одно - характеристика, которую Оноре дал Алве. И к этой характеристике Левий добавил, что в людях Оноре не ошибался.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:31:53
цитата из: Janis на 09 сентября 2009 года, 13:18:12
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:15:26
А не дурак он, потому что в людях разбирается, а в людях развивается, потому что его об Алве осенило?
Круг доказательств замкнулся.

Не, не дурак - потому, что до таких лет дожил в такой структуре и пробился наверх. Дураки либо умирают раньше, либо остаются в низших ярусах структурки. Алва тут (в кои-то веки, ха!) вовсе не при чем.  :P

Я не уверен, что именно это свойство является абсолютно  необходимым для того, чтобы стать епископом.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Blade на 09 сентября 2009 года, 13:32:17
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 11:13:30
Потому что смотреть надо, что у меня в ручной клади. А не надеяться, что оно само посмотрится. Или что все друзья-блондины относятся исключительно к ангельскому чину.

Можно вопрос из чистого любопытства? Передвигаясь по городу с ручной кладью с продолжительностью маршрута более часа сколько раз вы перетряхиваете свою ручную кладь?

Я же приступаю к краткой справке по теории уголовного права, надеюсь она будет полезна поинтересовавшимся эреа :-*
Цитата:
Ну, пусть эр Блэйд меня поправит, если моя т.зр. идет вразрез с УК, но, поскольку Оноре не знал и не мог знать (не проведя опытов), отравлена ли вода,  и имел все основания полагать ее пристойной, в убийстве детей, думаю, его не смогли бы обвинить. Все же это, наверное, именно халатность. Но буду признательна эру Блэйду за разъяснения, так ли оно.

Джанис, сразу начнем с того, что в случае халатности а это по нашему УК отдельный состав преступления, кажется статья 293 (могу ошибаться) человека обвинить как раз могут. Так что в юридическом смысле, или могут обвинить, или это не халатность, как состав преступления.
В любом случае преступление как деяние (действие или бездействие) характеризуется рядом признаков, благодаря которым данное деяние можно определить как преступление.
Один из них (наряду с противоправностью и общественной опасностью) - это виновность субъекта (т.е. лица совершившего деяние в форме действия или бездействия - в нашем случае - Оноре) преступления.
Под виновностью понимается определенное психическое отношение лица к своему поведению и его последствиям. Форма вины - это установленное уголовным законом определенное сочетание элементов сознания и воли субъекта, характеризующее его отношение к совершаемому деянию.

Классически выделяется четыре формы вины:
1.1  Умысел прямой
1.2. Умысел косвенный
2.1. Неосторожность (преступная легкомысленность)
2.2. Неосторожность (преступная небрежность)

1.1. С прямым умыслом все просто - преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо, его совершившее, осознавало общественную опасность своего действия (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.

т.е. интеллектуальный элемент при данной форме вины -  осознание общественной   опасности совершаемого  деяния, предвидение  неизбежности или реальной возможности его общественно опасных последствий.
а волевой элемент - желание наступления этих последствий

Теперь проверяем применительно к нашему случаю:

Епископ Оноре знал о яде либо предвидел возможность отравления детей, однако не предпринял никаких мер, поскольку страстно желал смерти всем этим вертлявым, крикливым маленьким паршивцам...

вроде как не наш случай.

1.2. При косвенном умысле - лицо, совершившее преступление, осознает общественную опасность своего действия (бездействия), предвидит возможность наступления общественно опасных последствий и, хотя и не желает, но сознательно допускает их либо относится к ним безразлично.

интеллектуальный элемент  -  осознание общественной   опасности совершаемого  деяния, предвидение  неизбежности или реальной возможности его общественно опасных последствий.
а волевой элемент - отсутствие желания наступления этих   
последствий, но  сознательное допущение их наступления или безразличное к ним отношение.

Епископ Оноре знал о яде либо предвидел возможность отравления детей, однако не предпринял никаких мер, поскольку посчитал, что Создатель сам разберется кому вознестить в Рассветные Сады а кому еще рановато.

Снова мимо. Таким образом умысла в действиях Оноре не было. Переходим к неосторожности. Хочу отмететь что степень вины при неосторожности всегда меньше чем пре умысле и иду дальше.

2.1. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо, его совершившее, предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своего действия (или бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на их предотвращение.

интеллектуальный элемент легкомыслия составляет предвидение возможности наступления общественно опасных последствий своего действия или бездействия, а волевой - самонадеянный расчет на их предотвращение.

При преступном легкомыслии в отличие от косвенного умысла сознание и воля лица не безразличны к возможным отрицательным последствиям своего деяния, а направлены на их предотвращение.
Закон характеризует волевое содержание легкомыслия не как надежду ("Создатель разберется..."), а именно как расчет на предотвращение общественно опасных последствий, имеющий под собой вполне реальные, хотя и недостаточные основания. При этом виновный рассчитывает на конкретные, реальные обстоятельства, способные, по его мнению, противодействовать наступлению преступного результата:
1)на собственные личные качества (силу, ловкость, опыт, мастерство),
2) на действия других лиц или механизмов,
3) на действие сил  и законов природы
4) на иные обстоятельства, значение которых он оценивает неправильно, вследствие чего расчет на предотвращение преступного результата оказывается неосновательным, самонадеянным, не имеющим достаточных к тому оснований.

Епископ Оноре знал о яде либо предвидел возможность отравления детей, однако не предпринял никаких мер, поскольку посчитал что а) в Талиге первоклассная медицинская помощь б) шпионы Дорака наверняка предпримут необходимые меры и подменят воду в) он превратит яд обратно в воду своею святостью г) яд по дороге из Агариса наверняка выдохся и т.д.

И наконец, 2.2. Преступная небрежность

Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо, его совершившее, не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий, хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло их предвидеть

Небрежность - это единственная разновидность вины, при которой лицо не предвидит общественно опасных последствий своего деяния ни как неизбежных, ни как реально или даже абстрактно возможных.

Интеллектуальный элемент при небрежности - непредвидение общественно опасных последствий  совершаемого деяния     
волевой - отсутствие волевых усилий, направленных на предвидение и предотвращение общественно опасных последствий.         


Кажется, вот оно -

Епископ Оноре не предвидел возможности отравления детей святой водой, хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должнен был и мог его предвидеть.

Таким образом, мы можем вменить Оноре преступную небрежность, в случае если будет установлено, что он мог и должен был предвидеть отравление детей. Тогда - это преступление. В противном случае -нет.

Возникает вопрос - а как определить?
Выделяется два критерия:
1) объективный - обязанность предвидеть последствия. ( условно говоря -В должностной инструкции епископа сказано "Перед службой епископ должен проверить святую воду на наличие яда согласно пункту NNN приложения к инструкции"процедура проверки святой воды на пригодность", и Оноре с ней был ознакомлен.
Тогда все просто.
А вот если объективный критерий неприменим, приходится применять
2) субъективный - возможность их предвидеть при необходимой внимательности и предусмотрительности.
А с ним все гораздо сложнее, потому что у каждого свои представления о необходимой внемательности и предусмотрительности (потому и субъективный)
В принципе, судье необходимо оперируя своим здравым смыслом рассмотреть
а) особенности ситуации, в которой совершается деяние
- насколько велика вероятность наступления неблагоприятных последствий.
- наступали ли они раньше
- предусмотренны ли меры -формальные или "по обычаю", направленные на их недопущение и т.д.
2) индивидуальные качества виновного. (грубо говоря, к примеру при одних и тех же обстоятельствах с Р.А. Алвы, сорока лет, Первого Маршала Талига исходя из его физических данных, уровня развития, образования, профессионального и жизненного опыта, спрос больше чем с несовершеннолетнего недоросля Р.Э. Окделла, 17 лет, как бы это кому-то не нравилось. А с несовершеннолетнего Р.Э. Окделла спрос больше чем с малолетней Ц. А. Арамоны, до ее перехода в нечеловеческую сущность, конечно ;D . С последней, собственно, спроса вообще не будет.)

Собственно обсуждение у нас уже началось, аргументы сторонами приводятся. Будет еще время ,выскажу и свою точку зрения.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:35:20
цитата из: Blade на 09 сентября 2009 года, 13:32:17
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 11:13:30
Потому что смотреть надо, что у меня в ручной клади. А не надеяться, что оно само посмотрится. Или что все друзья-блондины относятся исключительно к ангельскому чину.

Можно вопрос из чистого любопытства? Передвигаясь по городу с ручной кладью с продолжительностью маршрута более часа сколько раз вы перетряхиваете свою ручную кладь?



Логичнее было бы спросить, проверяю ли я содержание ручной клади после того, как к ней имели доступ друзья-блондины...


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Blade на 09 сентября 2009 года, 13:41:46
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:35:20
Логичнее было бы спросить, проверяю ли я содержание ручной клади после того, как к ней имели доступ друзья-блондины...

Не логичнее. Дело в том, что пихать бомбу в Вашу ручную кладь на Ваших глазах довольно опрометчиво. Проще все сделать тайно и так ,чтобы Вы и не догадывались,  что у "друзей-блондинов" был к ней доступ.
Или в матчасти есть свидетельство того, что вот заходит Оноре проверять багаж, а навстречу - магнус Клемент с трехлитровым  пустым бутыльком с этикеткой "Йад"?  ::)


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Janis на 09 сентября 2009 года, 13:45:02
Эр Блэйд, благодарю!  :)
цитата из: Blade на 09 сентября 2009 года, 13:32:17
2) субъективный - возможность их предвидеть при необходимой внимательности и предусмотрительности.
А с ним все гораздо сложнее, потому что у каждого свои представления о необходимой внемательности и предусмотрительности (потому и субъективный)
В принципе, судье необходимо оперируя своим здравым смыслом рассмотреть
а) особенности ситуации, в которой совершается деяние
- насколько велика вероятность наступления неблагоприятных последствий.
- наступали ли они раньше
- предусмотренны ли меры -формальные или "по обычаю", направленные на их недопущение и т.д.
2) индивидуальные качества виновного. (грубо говоря, к примеру при одних и тех же обстоятельствах с Р.А. Алвы, сорока лет, Первого Маршала Талига исходя из его физических данных, уровня развития, образования, профессионального и жизненного опыта, спрос больше чем с несовершеннолетнего недоросля Р.Э. Окделла, 17 лет, как бы это кому-то не нравилось. А с несовершеннолетнего Р.Э. Окделла спрос больше чем с малолетней Ц. А. Арамоны, до ее перехода в нечеловеческую сущность, конечно ;D . С последней, собственно, спроса вообще не будет.)

Да, это то, о чем я говорила, еще раз спасибо.
Так вот, собственно, имхо - Оноре по своим интеллектуальным качествам и наблюдательности + по уровню встроенности в высшие церковные структуры мог с достаточной вероятностью предполагать, что ему постараются помешать. Об уровне желающих помешать субъектов имел достаточную квалификацию и возможность судить. Т.е. то, что в данной ситуации даже самые параноидальные меры предосторожности показаны - по своему уровню должен был понимать.
И - да, я полностью согласна насчет разных "уровней спроса" в зависимости от индивидуальных качеств и уровня субъекта.  ;D
Цитата:
Собственно обсуждение у нас уже началось, аргументы сторонми приводятся. Будет еще время ,выскажу и свою точку зрения.

Было бы интересно.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:45:22
цитата из: Blade на 09 сентября 2009 года, 13:41:46
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:35:20
Логичнее было бы спросить, проверяю ли я содержание ручной клади после того, как к ней имели доступ друзья-блондины...

Не логичнее. Дело в том, что пихать бомбу в Вашу ручную кладь на Ваших глазах довольно опрометчиво. Проще все сделать тайно и так ,чтобы Вы и не догадывались,  что у "друзей-бландинов" был к ней доступ.
Или в матчасти есть свидетельство того, что вот заходит Оноре проверять багаж, а навстречу - магнус Клемент с трехлитровым  пустым бутыльком с этикеткой "Йад"?  ::)

А где я говорил про глаза?
Просто после того, как кладь лежала без присмотра, а вокруг толпились всякие, причем все друзья и все блондины, я бы проверил, что у меня там...
Впрочем, будь я епископ преклонных годов, я бы мог и попасться... Или, скорее, разбирайся я в людях так же хорошо, как, по уверениям, разбирался в них Оноре, я бы не оставлял ручную кладь без присмотра.
[spoiler]На худой конец, наклеил бы на ней табличку, писанную рукой Клемента, "Не трудитесь, йад уже налит" :)[/spoiler]


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: C@esar на 09 сентября 2009 года, 13:50:46
Цитата:
Так вот, собственно, имхо - Оноре по своим интеллектуальным качествам и наблюдательности + по уровню встроенности в высшие церковные структуры мог с достаточной вероятностью предполагать, что ему постараются помешать.

А если мог, предполагал, предпринял меры, но они оказались недостаточными?


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Janis на 09 сентября 2009 года, 13:53:28
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:45:22
Просто после того, как кладь лежала без присмотра, а вокруг толпились всякие, причем все друзья и все блондины, я бы проверил, что у меня там...

Согласна, аналогично.
Цитата:
Впрочем, будь я епископ преклонных годов, я бы мог и попасться... Или, скорее, разбирайся я в людях так же хорошо, как, по уверениям, разбирался в них Оноре, я бы не оставлял ручную кладь без присмотра.
[spoiler]На худой конец, наклеил бы на ней табличку, писанную рукой Клемента, "Не трудитесь, йад уже налит" :)[/spoiler]

Ну, в истории с Оноре тут я вижу только 2 пути - либо (как уже писала) проверить перед тем, как наливать людям, либо наливать самой из гарантированно проверенного источника (самой набодяжить раствор  ;D, или наливать из той лохани, к к-рой на моих глазах приложились все "собратья" + я сама отпила, потом опечатать банку и не выпускать ее из рук даже ночью или при походах, пардон, в сортир.
цитата из: C@esar на 09 сентября 2009 года, 13:50:46
А если мог, предполагал, предпринял меры, но они оказались недостаточными?

Важен результат. А он кошмарен. По мне после такого идти вытаскивать любой ценой и средствами того, кто это сделал и прибивать на месте. [spoiler]Потом можно стреляться самому.[/spoiler] Понятно, что неизвестно, что хотел\сделал бы Оноре, т.к. он погиб, тут к нему претензий ноль.  :(


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:57:24
цитата из: Janis на 09 сентября 2009 года, 13:53:28
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:45:22
Впрочем, будь я епископ преклонных годов, я бы мог и попасться... Или, скорее, разбирайся я в людях так же хорошо, как, по уверениям, разбирался в них Оноре, я бы не оставлял ручную кладь без присмотра.
[spoiler]На худой конец, наклеил бы на ней табличку, писанную рукой Клемента, "Не трудитесь, йад уже налит" :)[/spoiler]

Ну, в истории с Оноре тут я вижу только 2 пути - либо (как уже писала) проверить перед тем, как наливать людям, либо наливать самой из гарантированно проверенного источника (самой набодяжить раствор  ;D, или наливать из той лохани, к к-рой на моих глазах приложились все "собратья" + я сама отпила, потом опечатать банку и не выпускать ее из рук даже ночью или при походах, пардон, в сортир.
Первое было затруднительно. А вот второе он вполне мог и должен был сделать...
цитата из: C@esar на 09 сентября 2009 года, 13:50:46
А если мог, предполагал, предпринял меры, но они оказались недостаточными?

Хм... А какие? Я их и не припомню...


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Blade на 09 сентября 2009 года, 13:57:55
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:45:22
А где я говорил про глаза?
Просто после того, как кладь лежала без присмотра, а вокруг толпились всякие, причем все друзья и все блондины, я бы проверил, что у меня там...

Так в том то и дело, что на мой взгляд, у нас слишком мало информации, чтобы гарантировано утверждать, что "кладь была без присмотру, а вокруг толпились всякие"
Если вы мне приведете пример из матчасти, буду признателен.
Но, емнип
Мы не можем установть ни степень доверия Оноре своим спутникам, ни на чем оно было основано.
Мы не можем установить режим хранения и перемещения сосудов с водой.
и т.д.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Юлька на 09 сентября 2009 года, 14:10:26
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:45:22
цитата из: Blade на 09 сентября 2009 года, 13:41:46
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:35:20
Логичнее было бы спросить, проверяю ли я содержание ручной клади после того, как к ней имели доступ друзья-блондины...

Не логичнее. Дело в том, что пихать бомбу в Вашу ручную кладь на Ваших глазах довольно опрометчиво. Проще все сделать тайно и так ,чтобы Вы и не догадывались,  что у "друзей-бландинов" был к ней доступ.
Или в матчасти есть свидетельство того, что вот заходит Оноре проверять багаж, а навстречу - магнус Клемент с трехлитровым  пустым бутыльком с этикеткой "Йад"?  ::)

А где я говорил про глаза?
Просто после того, как кладь лежала без присмотра, а вокруг толпились всякие, причем все друзья и все блондины, я бы проверил, что у меня там...
Впрочем, будь я епископ преклонных годов, я бы мог и попасться... Или, скорее, разбирайся я в людях так же хорошо, как, по уверениям, разбирался в них Оноре, я бы не оставлял ручную кладь без присмотра.
[spoiler]На худой конец, наклеил бы на ней табличку, писанную рукой Клемента, "Не трудитесь, йад уже налит" :)[/spoiler]


Это допустим Вам "повезло" и Вам в ручную кладь кто-то что-то лишнее подбросил, а если имеющееся подменил на идентичное по форме, но сомнительное по содержанию, что опять же неочевидно. ;D ;D ;D
Каждый раз всё перетряхивать - это уже паранойя вроде бы.  ;D ;D ;D


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 14:40:59
цитата из: Юлька на 09 сентября 2009 года, 14:10:26
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:45:22
цитата из: Blade на 09 сентября 2009 года, 13:41:46
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 13:35:20
Логичнее было бы спросить, проверяю ли я содержание ручной клади после того, как к ней имели доступ друзья-блондины...

Не логичнее. Дело в том, что пихать бомбу в Вашу ручную кладь на Ваших глазах довольно опрометчиво. Проще все сделать тайно и так ,чтобы Вы и не догадывались,  что у "друзей-бландинов" был к ней доступ.
Или в матчасти есть свидетельство того, что вот заходит Оноре проверять багаж, а навстречу - магнус Клемент с трехлитровым  пустым бутыльком с этикеткой "Йад"?  ::)

А где я говорил про глаза?
Просто после того, как кладь лежала без присмотра, а вокруг толпились всякие, причем все друзья и все блондины, я бы проверил, что у меня там...
Впрочем, будь я епископ преклонных годов, я бы мог и попасться... Или, скорее, разбирайся я в людях так же хорошо, как, по уверениям, разбирался в них Оноре, я бы не оставлял ручную кладь без присмотра.
[spoiler]На худой конец, наклеил бы на ней табличку, писанную рукой Клемента, "Не трудитесь, йад уже налит" :)[/spoiler]


Это допустим Вам "повезло" и Вам в ручную кладь кто-то что-то лишнее подбросил, а если имеющееся подменил на идентичное по форме, но сомнительное по содержанию, что опять же неочевидно. ;D ;D ;D
Каждый раз всё перетряхивать - это уже паранойя вроде бы.  ;D ;D ;D


/*Грустно*/ Видать, я параноик, но если мои вещи бывают в руках людей, в которых я могу сомневаться, я их проверяю.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Юлька на 09 сентября 2009 года, 14:52:57
До какой степени?
На предмет обнаружения лишнего или недостающего или тщательно перебираете все бумажки, проверяете паспорт точно ли он ваш а не только факт наличия?  [spoiler] Мужчинам легче! Представила как тщательно проверяю губную помаду, а иногда не одну, пудреницу и подозрительно оцениваю уровень духов во флакончике. ;D[/spoiler]
А если рассматривать ручную кладь в расширенном варианте, то швы на одежде на предмет обнаружения ... даже не могу с ходу придумать чего...микрофона например.

Оноре не подсунули лишнего и не стащили имеющегося. Ему подменили на идентичное по форме.
Против такого лома почти нет приёма. Это возможно было сделано в дороге, опять же возможно Виктором.
Опять же возможно у Оноре были достаточные основания доверять Виктору.
В общем-то кто угодно мог так ошибиться. Вот если его предупредили о яде, а он не внял...


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 15:10:46
цитата из: Юлька на 09 сентября 2009 года, 14:52:57
До какой степени?
На предмет обнаружения лишнего или недостающего или тщательно перебираете все бумажки, проверяете паспорт точно ли он ваш а не только факт наличия? 

Лишнего и недостающего - обязательно. Остальное - по ситуации.

цитата из: Юлька на 09 сентября 2009 года, 14:52:57
[spoiler] Мужчинам легче! Представила как тщательно проверяю губную помаду, а иногда не одну, пудреницу и подозрительно оцениваю уровень духов во флакончике. ;D[/spoiler]

[spoiler]Мужчинам всегда легче всех...
Хотя если вы летите, например, в авиарейс, я бы Вам обязательно рекомендовал, если Ваша сумочка побывала в чужих руках, проверять и духи, и пудреницу. И это - не шутка.[/spoiler]

цитата из: Юлька на 09 сентября 2009 года, 14:52:57
Оноре не подсунули лишнего и не стащили имеющегося. Ему подменили на идентичное по форме.
Против такого лома почти нет приёма. Это возможно было сделано в дороге, опять же возможно Виктором.
Опять же возможно у Оноре были достаточные основания доверять Виктору.
В общем-то кто угодно мог так ошибиться. Вот если его предупредили о яде, а он не внял...

Ну, да, ну, да...
Наш знаток людей и жизни ухитряется направиться в очень важный вояж, который многие хотят сорвать, и при этом оставить багаж без контроля...
Ну, и где тут знание людей и жизни? Младенец, ходящий во тьме...


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Janis на 09 сентября 2009 года, 15:40:09
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 14:40:59
/*Грустно*/ Видать, я параноик, но если мои вещи бывают в руках людей, в которых я могу сомневаться, я их проверяю.

Офф-топично: да у нас тут конвент параноиков, прямо  ;D [spoiler]Я ни на каком вокзале, аэропорту и пр. сумку, с к-рой еду или лечу, из рук не выпускаю. Если че - на плечо и пошла, даже если "пошла" всего за кофе к автомату в 2 шагах.  ;D Бросить валяться могу только куртку без карманов. [/spoiler]


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 15:45:29
цитата из: Janis на 09 сентября 2009 года, 15:40:09
цитата из: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 14:40:59
/*Грустно*/ Видать, я параноик, но если мои вещи бывают в руках людей, в которых я могу сомневаться, я их проверяю.

Офф-топично: да у нас тут конвент параноиков, прямо   ;D

Протестую! Конвент параноиков был не тут, и его благополучно ликвидировали почти 216 лет назад...  ;D :P
цитата из: Janis на 09 сентября 2009 года, 15:40:09
[spoiler]Я ни на каком вокзале, аэропорту и пр. сумку, с к-рой еду или лечу, из рук не выпускаю. Если че - на плечо и пошла, даже если "пошла" всего за кофе к автомату в 2 шагах.  ;D Бросить валяться могу только куртку без карманов. [/spoiler]

Ага!
А вот Оноре - выпускал. И доверял предателю.
За это мы его и называем человеком ответственным, серьезным, а также высоко оцениваем его умение разбираться в людях.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Draccy на 10 сентября 2009 года, 00:37:21
Цитата:
Цитата:
Т.е., по Вашему мнению, благостный гуманизм святых Оноре приводит в несовершенном обществе к гибели детей, смерти и религиозным конфликтам. Так?

Если очень огрублять, то да.

Ну вот. Собственно, это то, о чем я интуитивно из Ваших сообщений догадывалась, эрэа Janis , но надежда, она умирает, как известно, последней...
Цитата:
Не он один, но он в том числе. Потому как таких людей более непорядочным гражданам  очень просто использовать в своих целях и прикрываться ими для "легитимизации" собственных действий.   ;)

Я, конечно, могу ошибаться, но "реал политик" обстряпывается всякими непорядочными гражданами и используя людей гуманных, и используя людей менее гуманных, и используя вовсе мерзавцев... Для "реал политик" это не проблема. ;-v
Цитата:
Таким образом, мы можем вменить Оноре преступную небрежность, в случае если будет установлено, что он мог и должен был предвидеть отравление детей. Тогда - это преступление. В противном случае -нет.

Возникает вопрос - а как определить?
Выделяется два критерия:
1) объективный - обязанность предвидеть последствия. ( условно говоря -В должностной инструкции епископа сказано "Перед службой епископ должен проверить святую воду на наличие яда согласно пункту NNN приложения к инструкции"процедура проверки святой воды на пригодность", и Оноре с ней был ознакомлен.
Тогда все просто.
А вот если объективный критерий неприменим, приходится применять
2) субъективный - возможность их предвидеть при необходимой внимательности и предусмотрительности.
А с ним все гораздо сложнее, потому что у каждого свои представления о необходимой внемательности и предусмотрительности (потому и субъективный)
В принципе, судье необходимо оперируя своим здравым смыслом рассмотреть
а) особенности ситуации, в которой совершается деяние
- насколько велика вероятность наступления неблагоприятных последствий.
- наступали ли они раньше
- предусмотренны ли меры -формальные или "по обычаю", направленные на их недопущение и т.д.
2) индивидуальные качества виновного.

Спасибо, эр Блэйд. :)
Проявил ли Оноре необходимую предусмотрительность? 
А что мы знаем о том, какие меры предосторожности он предпринял? Мы знаем, что сосуды были опечатаны и охранялись. Клал ли их Оноре под подушку, ходил ли с ними в сортир, мы не знаем.
Доверял ли он своим спутникам? А что мы об этом знаем? Их было двое, они были все время друг у друга на глазах, по идее.
Нарушил ли Оноре какие-либо инструкции по технике безопасности? Опять же, мы ничего об этом не знаем.
В какой конкретно момент монах Виктор отравил воду? Не известно.
Пока что, ИМХО, все сомнения в пользу обвиняемого.

Однако трагедия произошла - дети погибли. Можно ли было так же подставить человека менее праведного? Да запросто. Эрэа Janis , неужели Вы и в самом деле уверены, что можно все на свете предусмотреть? Смешно... И при чем тут гуманизм или отсутствие оного у Оноре? ???
Цитата:
[spoiler]Для примера: если я, повинуясь душевному порыву и не обладая необходимой квалификацией, начну лечить человека (при этом подопытный  мне доверяет, о моей недостаточной квалификации понятия не имеет и следует предписаниям), и "долечу" его до инвалидности или смерти, как меня надо будет назвать? Милосердной доброй тетенькой или необразованной зарвавшейся дурой? По мне, так второе, и это еще будет слишком мягко. Глубина и чистота моих намерений в данном случае никак не отменит фатальности последствий.[/spoiler]

Вообще не в кассу. Оноре кого-то исцелял? От святой воды как таковой, по моим наблюдениям, не умирают, хоть галонами пей.
Цитата:
Я объяснила только то, почему я считаю, что в данном случае не очень важно, чего он сам хотел, важно то, что получилось. Лично мне по-человечески Оноре жаль, его очень жестко подставили. Но это не отменяет того, что в данном эпизоде он должен был выступать не как частное лицо, а как иерарх церкви и политик с определенной миссией. Миссию провалил. Все.

Стоп. А какова была цель миссии Оноре? Он в Олларию приехал ради того, чтобы святой воды раздать?
Цитата:
Цитата:
Ну, т.е. Вы определенно утверждаете, что "последствия" вытекли из гуманизма Оноре. Т.е. это именно благостный гуманизм святых Оноре приводит к гибели детей, смерти и религиозным конфликтам.

См. выше. Не гуманизм святых, а его применение не-святыми. Режет не нож, а рука, держащая нож.

Да не-святые применяют все, что под руку подвернется! ;D Рука может взять и нож, и револьвер, и сковородку... ::)
Цитата:
Цитата:
Таким парням святые, конечно, ни к чему.  ;D
Еще нам известно, что Абвении того... помэрли.

А "померли" тут при чем? Мир ими создан. Характеристики заданы.

И летит в тартарары... Вместе со своими характеристиками...
Цитата:
"Святость" как некая субстанция с заданными демиургом свойствами в ТЗ не значилась, по смете не проходила. Откуда ей в замкнутой системе взяться?

Из человеческой природы. Она штука такая... сложная. :)

Про Алву (тут это не в тему, но поскольку у нас вроде как наметилось сравнение паранои Алвы и гуманизма Оноре...):
Цитата:
Цитата:
У Алвы? Минимизация последствий для окружающих? 
Утопленные младенцы вопият... вопиют... вопят... очень горько плачут, короче.

А сколько разнообразных младенцев порезали "барсы", к-рые без Алвы и дальше себя прекрасно чувствовали бы? Сколько погибло, когда их родители подались в беженцы? Сколько перемерло бы без хлеба? Да, минимизация.

И сколько? Я вот смотрю на карту: Вараста размером с европейскую страну. А сколько было "барсов"? Пять тысяч кажется... Что-то не сходится... Но дело не в этом.
Убиенные младенцы будут вопиять до-о-олго. Эти вертлявые, крикливые маленькие паршивцы они такие. С чего Вы так уверены, что этой победой Алвы и учреждением суверенной Бакрии все и закончится? Эти несчастные бакранцы уже вообще не жильцы, ИМХО, т.к. прекрасно подойдут на роль козлов отпущения (вместе со своими козлами, ага ;-v).


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Nicael на 10 сентября 2009 года, 01:47:05
Хочу еще раз влезть.
Мне кажется, эры и эрэа, что вы упускаете из виду, что епископ Оноре не пирожки на улице раздавал с благотворительной целью, а исполнял религиозный обряд. Он впервые за 400 лет привез в страну, прозябающую в раскольнической ереси, святую воду из самого Святого Города, благословленную самим Эсперадором, и как свидетельство, что это действительно та самая вода, сосуд был опечатан печатью Эсперадора и/или всех членов Конклава. Так? А вам не кажется, что печати он должен был вскрывать прилюдно  ??? Сначала продемонстрировав толпе что вот! я привез! из Агариса! смотрите, печати! и т. д. Ну не мог он вскрыть сосуд заранее! А дальнейшие его действия тоже подчиняются ритуалу - нет такого в церковном ритуале, что священник сам первым причащается святой воды - и не имел права он попробовать! Это во-первых.
А во-вторых, извините, повторю еще раз, отравить святую воду - это не только уголовщина - это ужаснейшее богохульство. ИМХО, священник, который в состоянии помыслить, что его собратья по Церкви способны на такое, может быть очень полезен Церкви... в качестве Инквизитора, ведущего внутренние расследования, но, по моему глубочайшему убеждению, к проповеднической деятельности его нельзя подпускать на пушечный выстрел. В Олларии же требовался именно хороший проповедник. :(


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 10 сентября 2009 года, 09:49:24
Ох, политик нужен был здравомыслящий. Который понимал бы, что его миссию попытаются сорвать хотя бы козни Леворукого, и предпринял бы соответствующие меры...


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Inga на 10 сентября 2009 года, 13:09:03
А мне кажется, что беспечность Оноре в дороге особого значения не  имела. В сосудах вода была отравлена ДО того как их запечатали... ИМХО. И, как мне кажется, возможности Оноре по выбору спутников были несколько ограничены...
Интересно, а причастить святой водой своих спутников он мог?


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: фок Гюнце на 10 сентября 2009 года, 13:17:06
цитата из: Inga на 10 сентября 2009 года, 13:09:03
А мне кажется, что беспечность Оноре в дороге особого значения не  имела. В сосудах вода была отравлена ДО того как их запечатали... ИМХО.
Вот интересно, кто занимался заготовками святой воды для уезжающего в дальнюю дорогу с серьезным делом епископа?
[spoiler]
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11561.msg490146#msg490146
[/spoiler]


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 03:07:43
цитата из: Хель на 26 сентября 2009 года, 02:46:05
и ещё более сомнительные обстоятельства обретения им нового помощника (истинники тоже лопухи - отправили убийц, упустивших столь ценного свидетеля), то фигура действующего кардинала Олларии (или как там называется его пост) обретает во всей этой истории особое значение.


Я как-то иррационально сомневаюсь, что истинники лопухи. Мне кажется, что убийцы убили всех, кого надо. И никаких свидетелей не оставили.
Более того: конклав был большой, не так ли? И как же получилось, что епископ Левий оказался в курсе подрывных действий Адгемара? Либо следили за Адгемаром люди Левия, либо Левию непонятно почему доложили о результатах слежки... [spoiler]Ну не Левий - Штирлиц какой-то! Штандартен-епископ.  ;-v[/spoiler]


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Хель на 26 сентября 2009 года, 03:22:35
Цитата:
Я как-то иррационально сомневаюсь, что истинники лопухи. Мне кажется, что убийцы убили всех, кого надо. И никаких свидетелей не оставили.


Ну так это же у них в порядке вещей: то недотравят, то, извиняюсь за выражение, недорежут. Непонятно только, как они при этом ещё умудряются выживать.
Цитата:
Более того: Конклав был большой, не так ли?


И при этом на пост посланника утвердили соратника Адриана, начавшего свое служение в ордене Славы (это Робер мог быть не в курсе таких подробностей, а самим церковникам подобные вещи прекрасно известны). Или не соратника?
Цитата:
И как же получилось, что епископ Левий оказался в курсе подрывных действий Адгемара? Либо следили за Адгемаром люди Левия, либо Левию непонятно почему доложили о результатах слежки...


А кто такой вообще этот Левий? Он не глава одного из Орденов и не наперстник старого и немощного Архипастыря. То есть снабдить его необходимой информацией могли многие, но вот наличие у него собственной разведслужбы прямого подчинения вызывает серьёзные сомнения - вышестоящее начальство такую инициативу не одобрит.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 03:32:40
цитата из: Хель на 26 сентября 2009 года, 03:22:35
Цитата:
Я как-то иррационально сомневаюсь, что истинники лопухи. Мне кажется, что убийцы убили всех, кого надо. И никаких свидетелей не оставили.


Ну так это же у них в порядке вещей: то недотравят, то, извиняюсь за выражение, недорежут. Непонятно только, как они при этом ещё умудряются выживать.


Причем, по версии Левия, убийцей был монах Виктор - солидный такой мужик. А свидетелем - монах Пьетро, маленький, всего боящийся. Только ведь убийце габариты не нужны. Ему желательно выглядеть незаметным и неспособным на убийство. А чтобы умело орудовать кинжалом или четками, особой силы не надо. И на такие дела посылают профессионалов. Хороших профессионалов. Которые дело делают и перед смертью не каются.

Поверил бы в версию Левия Райнштайнер?
Цитата:
Цитата:
Более того: Конклав был большой, не так ли?


И при этом на пост посланника утвердили соратника Адриана, начавшего свое служение в ордене Славы (это Робер мог быть не в курсе таких подробностей, а самим церковникам подобные вещи прекрасно известны). Или не соратника?


Или не соратника! Но человека, очень осведомленного об эсперадоре.
Цитата:
Цитата:
И как же получилось, что епископ Левий оказался в курсе подрывных действий Адгемара? Либо следили за Адгемаром люди Левия, либо Левию непонятно почему доложили о результатах слежки...


А кто такой вообще этот Левий? Он не глава одного из Орденов и не наперстник старого и немощного Архипастыря. То есть снабдить его необходимой информацией могли многие, но вот наличие у него собственной разведслужбы прямого подчинения вызывает серьёзные сомнения - вышестоящее начальство такую инициативу не одобрит.


Так штука в том, что и информацией подобной его снабдить... Учитывая разногласия в конклаве, организатор убийства Онорэ (и Мупы тоже) никому ничего не сказал бы... Более вероятно, что и убийство Мупы, и убийство Онорэ и убийство Борна сам Левий и организовал.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Хель на 26 сентября 2009 года, 03:52:01
Цитата:
Поверил бы в версию Левия Райнштайнер?


Поворил. А потом ещё раз поверил. А вот после третьего "общения" уже бы не поверил и сразу перешел к четвертому.
Цитата:
Или не соратника! Но человека, очень осведомленного об Эсперадоре.


А ведь действительно был человек, который на 100% подходил под определение "соратник Эсперадора Адриана". И этот человек - невинноубиенный епископ Оноре, действия которого ну очень мешали многим заинтересованным лицам.
Цитата:
Так штука в том, что и информацией подобной его снабдить... Учитывая разногласия в Конклаве, организатор убийства Онорэ (и Мупы тоже) никому ничего не сказал бы... Более вероятно, что и убийство Мупы, и убийство Онорэ и убийство Борна сам Левий и организовал.


А вот самому ему в это влезать (в смысле убийство Оноре и операция "Пирог") было совсем не обязательно. Тем более, что устранение Предстоятеля Славы и истребление гоганской общины Агариса господа Конклав смогли организовать достаточно эффективно. В имеющихся обстоятельствах отправить в Талиг могли только человека, за которого бы попросил кто-то очень влиятельный, чьи интересы совпадали бы с интересами большинства. И тут выходит на передний план вопрос о том, когда именно "высшие силы" позаботились об Ордене Истины. Если после отбытия Левия, то всё может быть объяснено легко и просто. Если до, то "мальчик, ты чей" становится одним из основных вопросов сезона.

[spoiler]Среди других можно назвать историю с двумя очень своевременными болезнями Сильвестра и затеянное эром Августом восстание, которое могло бы выгореть только с помощью гоганского золота и Симона Люры. [/spoiler]


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 09:56:38
цитата из: Хель на 26 сентября 2009 года, 03:52:01
Цитата:
Или не соратника! Но человека, очень осведомленного об Эсперадоре.


А ведь действительно был человек, который на 100% подходил под определение "соратник Эсперадора Адриана". И этот человек - невинноубиенный епископ Оноре, действия которого ну очень мешали многим заинтересованным лицам.


Вот не знаю, являлись Оноре и Левий одним и тем же лицом. И было ли это лицо человеком, тоже не знаю.
Но ситуации с отправкой обоих в Талиг похожи, как близнецы.
В обеих ситуациях с миссией вернуть в Талиг эсператизм посылают неподходящих конклаву людей. В обеих ситуациях достаточно влиятельные силы в конклаве заинтересованы в провале миссии посланца. В обеих ситуациях конклаву выгодно, чтобы посланец не зажился на свете (иначе Левий хоть как-то выразил бы несогласие с решением Альдо контролировать доступ в Ноху).
Цитата:
А вот самому ему в это влезать (в смысле убийство Оноре и операция "Пирог") было совсем не обязательно. Тем более, что устранение Предстоятеля Славы и истребление гоганской общины Агариса господа Конклав смогли организовать достаточно эффективно. В имеющихся обстоятельствах отправить в Талиг могли только человека, за которого бы попросил кто-то очень влиятельный, чьи интересы совпадали бы с интересами большинства. И тут выходит на передний план вопрос о том, когда именно "высшие силы" позаботились об Ордене Истины. Если после отбытия Левия, то всё может быть объяснено легко и просто. Если до, то "мальчик, ты чей" становится одним из основных вопросов сезона.

[spoiler]Среди других можно назвать историю с двумя очень своевременными болезнями Сильвестра и затеянное эром Августом восстание, которое могло бы выгореть только с помощью гоганского золота и Симона Люры. [/spoiler]



Да, боюсь, вопрос "мальчик, ты чей" в любом случае станет вопросом сезона. Наряду с вопросом "а был ли мальчик?"
Это с учетом того, что некоторые особы, приближенные к Абвениям, облик могут менять...


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Хель на 26 сентября 2009 года, 10:23:08
Цитата:
Вот не знаю, являлись Оноре и Левий одним и тем же лицом. И было ли это лицо человеком, тоже не знаю.


Оноре=Левий? Интересная и очень неожиданная идея.
Цитата:
Но ситуации с отправкой обоих в Талиг похожи, как близнецы.


Похожи. В отличие от отправившихся.
Цитата:
В обеих ситуациях с миссией вернуть в Талиг эсператизм посылают неподходящих конклаву людей.


Ну, с Оноре всё могло быть достаточно просто: Адриан был неглупый человек и в свете явного противостояния Славы и Истины сделал ставку на "своего человека", приближенного к будущему "номинальному эсперадору".

Что касается Левия, то его не только снабдили необходимой информацией (мог, конечно, и сам снабдиться), но и выдали ценнейшую реликвию. А это Вам не чаша с отравой, тут требуется определенное доверие со стороны отправителей.
Цитата:
В обеих ситуациях конклаву выгодно, чтобы посланец не зажился на свете (иначе Левий хоть как-то выразил бы несогласие с решением Альдо контролировать доступ в Ноху).


А зачем Левию устраивать вооруженное столкновение с войсками Альдо, если он и так всё, что нужно, ему показал? Что касается выживания посланца, то ситуация с Оноре играла на руку Истине, сделавшей ставку на свержение Олларов и приход к власти Альдо. В то же время возможное обретение Альдо Раканом силы предков (ну а вдруг!) явно не в интересах Орденов.

Самое же существенное в произошедшем то, что Альдо погиб, а Левий получил таки в свое распоряжение столь нужную Ордину Истины Ноху. Кстати, а у кого к концу книга оказался жезл?
Цитата:
Это с учетом того, что некоторые особы, приближенные к Абвениям, облик могут менять...


Вариант №2: Левий=Лауренсия. То-то он всё вокруг Робера увивается.  ;D

А если серьёзно, то означенный служитель культа мне попросту не нравится - уж очень он старается влезть без масла куда только можно. Тем более, что какая-то пакость в Олларии окопалась, а из всех находящихся там сейчас людей с этим могут быть связаны только трое: Катарина, Штанцлер и Левий.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 11:43:23
цитата из: Хель на 26 сентября 2009 года, 10:23:08
Цитата:
В обеих ситуациях с миссией вернуть в Талиг эсператизм посылают неподходящих конклаву людей.


Ну, с Оноре всё могло быть достаточно просто: Адриан был неглупый человек и в свете явного противостояния Славы и Истины сделал ставку на "своего человека", приближенного к будущему "номинальному эсперадору".


Не все там просто. Оноре - предельно не подходил для своей миссии. Даже не так: он запредельно не подходил. Надо было послать к Сильвестру тихого и незаметного человечка с полномочиями и указанием договориться и немедленно уезжать без каких-либо публичных действий. Подписать договор, а уже post factum помпезно оформить примирение церквей.
Цитата:
Что касается Левия, то его не только снабдили необходимой информацией (мог, конечно, и сам снабдиться), но и выдали ценнейшую реликвию. А это Вам не чаша с отравой, тут требуется определенное доверие со стороны отправителей.


Тут слишком много вариантов может быть. Вплоть до того, что реликвию Левий прихватил сам. И доверие отправителей... Смотря, какие отправители. Если из конклава, тогда они вполне могли рассчитывать сыграть с Левием в темную. В этом случае вероятно, что киллер, состоящий при Левии, действительно к нему подослан.
Если же отправители Левия к конклаву отношения не имеют, тогда Левий пользовался их полным доверием, а Пьетро состоял в его штате давно и качественно.
Цитата:
Цитата:
В обеих ситуациях конклаву выгодно, чтобы посланец не зажился на свете (иначе Левий хоть как-то выразил бы несогласие с решением Альдо контролировать доступ в Ноху).


А зачем Левию устраивать вооруженное столкновение с войсками Альдо, если он и так всё, что нужно, ему показал?


Да я не о том. Альдо, запретив  доступ посторонних в Ноху и настояв на совместной охране Нохи, тем самым очень надежно защитил Левия от незванных гостей из Агариса.
Цитата:
Что касается выживания посланца, то ситуация с Оноре играла на руку Истине, сделавшей ставку на свержение Олларов и приход к власти Альдо. В то же время возможное обретение Альдо Раканом силы предков (ну а вдруг!) явно не в интересах Орденов.


Минутку. Есть и другие варианты. Истина вполне могла ставить целью не свергать Олларов, а заметно ослабить Талиг и покопаться в Гальтарах беспрепятственно.
Смотрите, что было бы, если б Магнус Клемент с присными не спятил, а Альдо удержался на троне еще несколько месяцев! Истинники роются в Гальтарах, и никто им помешать не в силах. В ходе войны на Севере Талиг рискует потерять Южную Марагону и Придду. И под угрозой оказываются Надор, Бергмарк... Вполне вероятен исход, при котором из этой войны Талиг выйдет слабым, как никогда ранее.
А что касается обретения Альдо Силы Раканов, так Левий, видимо, не зря сказал (цитирую по памяти): "Или, что вернее, не обретет, но с ним можно будет разговаривать".
Цитата:
Кстати, а у кого к концу книга оказался жезл?


Не знаю...
Цитата:
Цитата:
Это с учетом того, что некоторые особы, приближенные к Абвениям, облик могут менять...


Вариант №2: Левий=Лауренсия. То-то он всё вокруг Робера увивается.  ;D


А это не такая уж и шутка. Лауренсия меняла облик по желанию.
Цитата:
А если серьёзно, то означенный служитель культа мне попросту не нравится - уж очень он старается влезть без масла куда только можно.


Мне означенный служитель культа нравится. Тем, что у него фехтовальная манера политикой заниматься. Только сравнить Левия можно не с Алвой, а с Райнштайнером.
Цитата:
Тем более, что какая-то пакость в Олларии окопалась, а из всех находящихся там сейчас людей с этим могут быть связаны только трое: Катарина, Штанцлер и Левий.


Не только. Могут быть и неизвестные нам участники. У меня в списке кандидатов еще Инголс, Карваль и семейство Капуль-Гизайль.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 17:38:38
цитата из: Dreamer на 26 сентября 2009 года, 14:56:06
цитата из: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 11:43:23
Не все там просто. Оноре - предельно не подходил для своей миссии. Даже не так: он запредельно не подходил. Надо было послать к Сильвестру тихого и незаметного человечка с полномочиями и указанием договориться и немедленно уезжать без каких-либо публичных действий. Подписать договор, а уже post factum помпезно оформить примирение церквей.

Извините, какие-то странные представления у вас о конклаве и его роли в решении таких вопросов. Не имея официального одобрения конклава, хоть Оноре, хоть "тихому и незаметному человечку" в Талиге делать было бы нечего в виду отсутствия этих самых полномочий. Так что независимо от персоналий противники примирения неизбежно были бы в курсе, кто и зачем поехал в Олларию. Просто ими принимались бы иные меры по срыву договоренностей, в зависимости от конкретных обстоятельств.


Извините, где я говорил, что посылать человека в Талиг с мирными инициативами надо было в обход конклава?  ???


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Dreamer на 26 сентября 2009 года, 21:22:15
цитата из: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 17:38:38
Извините, где я говорил, что посылать человека в Талиг с мирными инициативами надо было в обход конклава?

Так ведь иначе вот это ваше предложение:
"Надо было послать к Сильвестру тихого и незаметного человечка с полномочиями и указанием договориться и немедленно уезжать без каких-либо публичных действий. Подписать договор, а уже post factum помпезно оформить примирение церквей."
ничего принципиально не изменит. Отправлять человека к Сильвестру (любого) имеет смысл только тогда, когда у человека есть полномочия. Полномочия без согласия конклава не получить. Значит, противники мира с Талигом в любом случае будут в курсе, кто и когда туда поехал, ну и примут "нужные" меры. В книге у нас поехал Оноре, поехал со святой водой. Ему позволили доехать, поскольку все было сделано заранее, еще в Агарисе. Поехал бы "тихий и незаметный", без святой воды и намерений устраивать публичные действия, так меры были бы, исходя из ситуации, приняты уже другие. Например, человек вообще бы не доехал до Олларии, погиб бы еще в пути от рук "олларовских прихвостней". Технические детали разные, результат - тот же самый.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 21:37:55
цитата из: Dreamer на 26 сентября 2009 года, 21:22:15
цитата из: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 17:38:38
Извините, где я говорил, что посылать человека в Талиг с мирными инициативами надо было в обход конклава?

Так ведь иначе вот это ваше предложение:
"Надо было послать к Сильвестру тихого и незаметного человечка с полномочиями и указанием договориться и немедленно уезжать без каких-либо публичных действий. Подписать договор, а уже post factum помпезно оформить примирение церквей."
ничего принципиально не изменит. Отправлять человека к Сильвестру (любого) имеет смысл только тогда, когда у человека есть полномочия. Полномочия без согласия конклава не получить. Значит, противники мира с Талигом в любом случае будут в курсе, кто и когда туда поехал, ну и примут "нужные" меры. В книге у нас поехал Оноре, поехал со святой водой. Ему позволили доехать, поскольку все было сделано заранее, еще в Агарисе. Поехал бы "тихий и незаметный", без святой воды и намерений устраивать публичные действия, так меры были бы, исходя из ситуации, приняты уже другие. Например, человек вообще бы не доехал до Олларии, погиб бы еще в пути от рук "олларовских прихвостней". Технические детали разные, результат - тот же самый.


Опытного человека не так просто перехватить по дороге. Особенно, если человек этот готовится к тому, что его могут перехватить. Я имел в виду, что посылать заключать договор надо было сотрудника спецслужб. С опытом агента-нелегала.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Dreamer на 26 сентября 2009 года, 22:04:48
цитата из: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 21:37:55
Опытного человека не так просто перехватить по дороге. Особенно, если человек этот готовится к тому, что его могут перехватить.

Не просто. А кто говорил, что интриги на таком уровне - дело простое?
Цитата:
Я имел в виду, что посылать заключать договор надо было сотрудника спецслужб. С опытом агента-нелегала.

А как, простите, это должно быть реализовано?
Еще раз напоминаю, вопрос решается на уровне конклава. И что, Оноре должен был заявить, обращаясь к кардиналам и магнусам: "Братья во Ожидании, поскольку части из вас мы ни на грош не верим, проголосуйте, будьте добры, за выдачу полномочий на заключение договора неизвестному вам лицу. Так, на всякий случай,  чтобы вы не знали, кого перехватывать и кому козни строить"? Это серьезно?

На уровне предварительных переговоров - да, вполне можно использовать людей типа Иринея, но заключать договоры на самом высшем уровне могут только фигуры, сопоставимые по масштабу.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 22:19:27
цитата из: Dreamer на 26 сентября 2009 года, 22:04:48
цитата из: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 21:37:55
Опытного человека не так просто перехватить по дороге. Особенно, если человек этот готовится к тому, что его могут перехватить.

Не просто. А кто говорил, что интриги на таком уровне - дело простое?


А кому зачем было посылать Онорэ, которого даже перехватывать было не надо?
Цитата:
Цитата:
Я имел в виду, что посылать заключать договор надо было сотрудника спецслужб. С опытом агента-нелегала.

А как, простите, это должно быть реализовано?
Еще раз напоминаю, вопрос решается на уровне конклава. И что, Оноре должен был заявить, обращаясь к кардиналам и магнусам: "Братья во Ожидании, поскольку части из вас мы ни на грош не верим, проголосуйте, будьте добры, за выдачу полномочий на заключение договора неизвестному вам лицу. Так, на всякий случай,  чтобы вы не знали, кого перехватывать и кому козни строить"? Это серьезно?

На уровне предварительных переговоров - да, вполне можно использовать людей типа Иринея, но заключать договоры на самом высшем уровне могут только фигуры, сопоставимые по масштабу.


Извините, это несерьезно. Конклав, решив заключить мир, дал Онорэ карт-бланш на заключение мира. Дураком Онорэ не был. А метод, которым Онорэ должен был мир заключать, был на усмотрение Онорэ. Поскольку - карт-бланш.
Повторяю, надо было посылать разведчика-нелегала с письмом. Получить от Сильвестра ответные гарантии и уже тогда приезжать в Олларию с официальным визитом. И с приличествующим эскортом.

Я думаю, что Онорэ был послан на верную смерть и своими противниками, и своими союзниками. И предполагаю, что сам об этом знал.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Dreamer на 26 сентября 2009 года, 23:27:24
цитата из: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 22:19:27
А кому зачем было посылать Онорэ, которого даже перехватывать было не надо?

Вообще-то из текста книги, достаточно четко описывающего положение Оноре в Агарисе, следует, что не его "послали", а он сам себя "послал".
Почему - понятно, он ехал не формальность соблюсти, а вести переговоры по сути дела, причем не с мелкой сошкой, а на самом верху. Требовалось оценить позицию партнера по переговорам, сопоставить с ситуацией в Агарисе и решить, на что можно соглашаться, а на что - нет. Такое может на себя взять только тот, у кого есть реальная власть и право принимать решения прямо на месте, за столом переговоров. С человеком, не имеющим реального веса, в Талиге переговоров вести не будут, это пустая трата времени. Вот потому-то Оноре и пришлось ехать самому - "разведчик-нелегал" может служить для предварительных разговоров (как раз эту задачу уже отработал Ириней), но договариваться с Сильвестром надо было лично.
Цитата:
Извините, это несерьезно. Конклав, решив заключить мир, дал Онорэ карт-бланш на заключение мира. Дураком Онорэ не был. А метод, которым Онорэ должен был мир заключать, был на усмотрение Онорэ. Поскольку - карт-бланш.

ИМХО, не стоит подменять текст вымыслом. Про споры в конклаве, про итоговый расклад сил в книге сказано. Про "карт-бланш" я не нашел ни слова.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 23:42:19
цитата из: Dreamer на 26 сентября 2009 года, 23:27:24
цитата из: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 22:19:27
А кому зачем было посылать Онорэ, которого даже перехватывать было не надо?

Вообще-то из текста книги, достаточно четко описывающего положение Оноре в Агарисе, следует, что не его "послали", а он сам себя "послал".


Я в этом не уверен. Точнее, я не уверен, что решение принимал он один.
Цитата:
Почему - понятно, он ехал не формальность соблюсти, а вести переговоры по сути дела, причем не с мелкой сошкой, а на самом верху. Требовалось оценить позицию партнера по переговорам, сопоставить с ситуацией в Агарисе и решить, на что можно соглашаться, а на что - нет. Такое может на себя взять только тот, у кого есть реальная власть и право принимать решения прямо на месте, за столом переговоров. С человеком, не имеющим реального веса, в Талиге переговоров вести не будут, это пустая трата времени. Вот потому-то Оноре и пришлось ехать самому - "разведчик-нелегал" может служить для предварительных разговоров (как раз эту задачу уже отработал Ириней), но договариваться с Сильвестром надо было лично.


(тяжело вздохнув) Ириней ничего подобного не отработал. Он всего лишь договорился о встрече. И только. Надо было оговорить еще позиции сторон по обсуждаемому вопросу. Т.е. именно то, о чем говорили Сильвестр и Онорэ при личной встрече. Это должен был обсудить посредник. Допустим, тот же Ириней. Затем они должны были подписать декларацию о намерениях. С этим Ириней должен был вернуться к Онорэ. И с почетным эскортом, посланным Сильвестром для торжественной встречи. И вот с этим самым эскортом, большой свитой и личной охраной Онорэ должен был приехать в Олларию, встретиться с Сильвестром и королем, подписать соглашение и немедленно вернуться обратно, оставив миссию в Нохе с приказом некоторое время не предпринимать никакой активности (что было бы очень разумно в любом случае, а не только в контексте вероятных провокаций).
Цитата:
Цитата:
Извините, это несерьезно. Конклав, решив заключить мир, дал Онорэ карт-бланш на заключение мира. Дураком Онорэ не был. А метод, которым Онорэ должен был мир заключать, был на усмотрение Онорэ. Поскольку - карт-бланш.

ИМХО, не стоит подменять текст вымыслом. Про споры в конклаве, про итоговый расклад сил в книге сказано. Про "карт-бланш" я не нашел ни слова.


Полномочия Онорэ - это и есть карт-бланш.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Dreamer на 26 сентября 2009 года, 23:59:33
цитата из: Spokelse на 26 сентября 2009 года, 23:42:19
Я в этом не уверен. Точнее, я не уверен, что решение принимал он один.

Тем не менее, в тексте пока что нет указаний на то, что кто-то принимал решения за Оноре. Зато есть энное количество упоминаний обратного.
Цитата:
(тяжело вздохнув)
...
...
...

Ясно. Могу только констатировать, что у нас с вами принципиально разные представления о том, кто, с кем и в каком порядке должен договариваться. Можем зафиксировать несходство позиций и на этом успокоиться.
Цитата:
Полномочия Онорэ - это и есть карт-бланш.

Еще раз спрошу - где об этом "карт-бланше" сказано в книге? Где сказано, что конклав заявил Оноре: "Посылайте в Талиг кого хотите, договаривайтесь о чем хотите, а нас можете ни о чем не информировать", где? Увы, нигде. Так что - домысел...


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 00:06:13
цитата из: Dreamer на 26 сентября 2009 года, 23:59:33
Цитата:
Полномочия Онорэ - это и есть карт-бланш.

Еще раз спрошу - где об этом "карт-бланше" сказано в книге? Где сказано, что конклав заявил Оноре: "Посылайте в Талиг кого хотите, договаривайтесь о чем хотите, а нас можете ни о чем не информировать", где? Увы, нигде. Так что - домысел...



Где в книге сказано, что хоть кто-то вмешивался в переговорный процесс? Где в книге упоминается вопрос, решить который Онорэ не хватило полномочий? Назовете - тогда я допустил домысел. Не назовете - продолжу считать, что у Онорэ был карт-бланш на заключение договора о примирении церквей и возвращении эсператистской церкви в Талиг.

[spoiler]У профессора Толкина во "Властелине колец" нет даже намека на то, что Арагорн штаны носил. Это значит, что Арагорн ходил без штанов?  ;)[/spoiler]


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Dreamer на 27 сентября 2009 года, 00:19:29
цитата из: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 00:06:13
Где в книге сказано, что хоть кто-то вмешивался в переговорный процесс? Где в книге упоминается вопрос, решить который Онорэ не хватило полномочий? Назовете - тогда я допустил домысел. Не назовете - продолжу считать, что у Онорэ был карт-бланш на заключение договора о примирении церквей и возвращении эсператистской церкви в Талиг.

Spokelse, а ведь тред то вот он, лежит перед нами. Ну и где там я вам говорил про "вмешательство в переговорный процесс", а? Речь то ведь зашла о том, должен был конклав знать, кого он отправляет в Талиг на переговоры, или нет. Я вам о том, что непонятно кому кардиналы с магнусами такие полномочия  не дали бы, а вы мне - про некий "карт-бланш".
Поэтому вопрос остается: "Где сказано, что конклав заявил Оноре: "Посылайте в Талиг кого хотите, договаривайтесь о чем хотите, а нас можете ни о чем не информировать"?


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 00:29:08
цитата из: Dreamer на 27 сентября 2009 года, 00:19:29
цитата из: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 00:06:13
Где в книге сказано, что хоть кто-то вмешивался в переговорный процесс? Где в книге упоминается вопрос, решить который Онорэ не хватило полномочий? Назовете - тогда я допустил домысел. Не назовете - продолжу считать, что у Онорэ был карт-бланш на заключение договора о примирении церквей и возвращении эсператистской церкви в Талиг.

Spokelse, а ведь тред то вот он, лежит перед нами. Ну и где там я вам говорил про "вмешательство в переговорный процесс", а? Речь то ведь зашла о том, должен был конклав знать, кого он отправляет в Талиг на переговоры, или нет. Я вам о том, что непонятно кому кардиналы с магнусами такие полномочия  не дали бы, а вы мне - про некий "карт-бланш".
Поэтому вопрос остается: "Где сказано, что конклав заявил Оноре: "Посылайте в Талиг кого хотите, договаривайтесь о чем хотите, а нас можете ни о чем не информировать"?


Конклав поручил Онорэ заключить мир. Видимо, некоторые пожелания при этом обсуждались.
Но тактику Онорэ определял сам, условия Сильвестру ставил сам и условия Сильвестра принимал сам. В условиях нестабильного перевеса сил в конклаве во время принятия решения о мире договор, заключенный на взаимовыгодных условиях, был бы неизбежно ратифицирован. И именно поэтому случилась успешная попытка сорвать этот договор. Другого способа не было.

Повторяю - права, данные Онорэ, - карт-бланш.
Если Вы с этим не согласны, давайте на этом остановимся.

Хотя, если Онорэ не располагал карт-бланшем, я не могу представить ни одной осмысленной причины для отравления святой воды и запланированного еще до отъезда Онорэ в Талиг убийства.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Dreamer на 27 сентября 2009 года, 00:37:52
Странно оно как-то: я вас спрашиваю об одном, а вы снова и снова говорите совсем о другом, причем о том, с чем я вовсе не спорил.  :o Пожалуй, такой разговор действительно не имеет смысла.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 00:42:41
цитата из: Dreamer на 27 сентября 2009 года, 00:37:52
Странно оно как-то: я вас спрашиваю об одном, а вы снова и снова говорите совсем о другом, причем о том, с чем я вовсе не спорил.  :o Пожалуй, такой разговор действительно не имеет смысла.


Так Вы же спорите с тем, что я не утверждал! Я не могу доказывать то, чего никогда не говорил! Вернее, могу, но это же нонсенс!

UPD Немного поправил формулировку. Прежняя была излишне экспрессивной.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Dreamer на 27 сентября 2009 года, 01:39:40
цитата из: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 00:42:41
цитата из: Dreamer на 27 сентября 2009 года, 00:37:52
Странно оно как-то: я вас спрашиваю об одном, а вы снова и снова говорите совсем о другом, причем о том, с чем я вовсе не спорил.  :o Пожалуй, такой разговор действительно не имеет смысла.

Так Вы же спорите с тем, что я не утверждал! Я не могу доказывать то, чего никогда не говорил! Вернее, могу, но это же абсурд!

Попробуем тогда еще раз, вкратце:
Вы: "Надо было посылать тихого неприметного человечка"
Я  : "Какая разница, кого посылать, если конклав будет знать, кто поедет в Талиг. Займутся и им, только форма акции будет отличаться. А не информировать конклав не получится, там должны знать, кому дают полномочия на переговоры".
Вы: "Надо было посылать человека из спецслужб, а Оноре дали карт-бланш".
Я  : "В книге не упоминается, что Оноре получил право скрывать от конклава имя того, кто будет вести переговоры с Сильвестром"
Вы: "Раз никто не вмешивался в переговорный процесс, значит, у Оноре этот самый карт-бланш был"
Где-то так...

Итого - с тем, что Оноре получил от конклава полномочия по своему разумению вести переговоры и заключить договор с учетом неких, предварительно определенных границ,  я совершенно согласен. С тем, что он мог эти полномочия кому-то передать ("тихоне из спецслужб"), да еще не ставя в известность об этом конклав, не соглашусь ни в коем разе.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 02:06:33
цитата из: Dreamer на 27 сентября 2009 года, 01:39:40
цитата из: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 00:42:41
цитата из: Dreamer на 27 сентября 2009 года, 00:37:52
Странно оно как-то: я вас спрашиваю об одном, а вы снова и снова говорите совсем о другом, причем о том, с чем я вовсе не спорил.  :o Пожалуй, такой разговор действительно не имеет смысла.

Так Вы же спорите с тем, что я не утверждал! Я не могу доказывать то, чего никогда не говорил! Вернее, могу, но это же абсурд!

Попробуем тогда еще раз, вкратце:
Вы: "Надо было посылать тихого неприметного человечка"
Я  : "Какая разница, кого посылать, если конклав будет знать, кто поедет в Талиг. Займутся и им, только форма акции будет отличаться. А не информировать конклав не получится, там должны знать, кому дают полномочия на переговоры".
Вы: "Надо было посылать человека из спецслужб, а Оноре дали карт-бланш".
Я  : "В книге не упоминается, что Оноре получил право скрывать от конклава имя того, кто будет вести переговоры с Сильвестром"
Вы: "Раз никто не вмешивался в переговорный процесс, значит, у Оноре этот самый карт-бланш был"
Где-то так...

Итого - с тем, что Оноре получил от конклава полномочия по своему разумению вести переговоры и заключить договор с учетом неких, предварительно определенных границ,  я совершенно согласен. С тем, что он мог эти полномочия кому-то передать ("тихоне из спецслужб"), да еще не ставя в известность об этом конклав, не соглашусь ни в коем разе.


Ффуххх! Так и не соглашайтесь! Я с этим тоже не соглашусь.  ;D

Misunderstanding у нас небольшой. Речь не шла о передаче полномочий. Я имел в виду примерно вот что: Онорэ мог вести тайные переговоры через надежного и опытного человека. Довести их до состояния, когда можно ставить подписи под документами. Все это он мог делать, не вводя конклав в курс дела.
Затем Онорэ должен был приехать в Талиг официально. Но не с двумя монахами, а со свитой, приличествующей епископу и послу Агариса.

Онорэ, возможно, был идеалистом. Но дураки епископами не становятся. Отдавая себе отчет в политических раскладах в Агарисе, зная историю, Онорэ должен был предполагать, что некоторые силы в конклаве не остановятся ни перед чем.
Его идеализм объясняет, почему Онорэ не предположил провокации с отравленной водой. Он мог счесть невероятным, чтобы кто-то решился на массовое убийство. Но ждать какой-нибудь провокации он был должен.
И, что более существенно, Онорэ должен был понимать после Октавианской ночи, что не доедет до Агариса живым. И ничего не предпринял. Ведь мог что-то? У Алвы попросил бы пару десятков кэнналийцев. Тот не отказал бы...

И еще одно. Кем были монахи Виктор и Пьетро? Людьми Онорэ или  их взял Онорэ по принципу "с кем-то надо ехать, почему бы не с этим и вон тем"?
Если они были людьми Онорэ, то как в идеализм Онорэ укладывается киллер? Если случайно взятыми людьми, тогда где его здравый смысл? Если Виктор и Пьетро были взяты по рекомендации, тогда кто их рекомендовал? Многовато вопросов...


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Dama на 27 сентября 2009 года, 15:13:32
цитата из: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 02:06:33
Я имел в виду примерно вот что: Онорэ мог вести тайные переговоры через надежного и опытного человека. Довести их до состояния, когда можно ставить подписи под документами. Все это он мог делать, не вводя конклав в курс дела.


Вести переговоры о соединении церквей, об изменении догматики и признании еретиков истинно верующими - и всё это без ведома конклава? Да его самого объявили бы еретиком - и были бы правы.
цитата из: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 02:06:33
Затем Онорэ должен был приехать в Талиг официально. Но не с двумя монахами, а со свитой, приличествующей епископу и послу Агариса.
И, что более существенно, Онорэ должен был понимать после Октавианской ночи, что не доедет до Агариса живым. И ничего не предпринял. Ведь мог что-то? У Алвы попросил бы пару десятков кэнналийцев. Тот не отказал бы...


Оноре - человек глубоко верующий, прямодушный и бесхитростный, и при этом сторонник "апостольской простоты". Вспомните Жозефа дю Трамбле, прозванного "серым кардиналом" - он, выполняя дипломатические миссии, пол-Европы исходил пешком, в полном одиночестве, уповая на то, что Господь защитит своего слугу. А просить сопровождающих у Алвы Оноре не мог, боясь подставить Ворона под удар - ведь, по его мнению, тот и так пошёл против Сильвестра, дав им убежище в своём доме.
цитата из: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 02:06:33
И еще одно. Кем были монахи Виктор и Пьетро? Людьми Онорэ или  их взял Онорэ по принципу "с кем-то надо ехать, почему бы не с этим и вон тем"?
Если они были людьми Онорэ, то как в идеализм Онорэ укладывается киллер? Если случайно взятыми людьми, тогда где его здравый смысл? Если Виктор и Пьетро были взяты по рекомендации, тогда кто их рекомендовал? Многовато вопросов...


Вопросов действительно многовато. Но ясно одно - в идеализм Оноре киллер не укладывался никоим образом. Был ли брат Виктор выбран им самим или рекомендован, допустить, что тот может посягнуть на жизнь брата во Ожидании Оноре мог не больше, чем на то, что кто-то способен на такое страшное святотатство, как отрава в святой воде.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 18:25:02
цитата из: Dama на 27 сентября 2009 года, 15:13:32
цитата из: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 02:06:33
Я имел в виду примерно вот что: Онорэ мог вести тайные переговоры через надежного и опытного человека. Довести их до состояния, когда можно ставить подписи под документами. Все это он мог делать, не вводя конклав в курс дела.


Вести переговоры о соединении церквей, об изменении догматики и признании еретиков истинно верующими - и всё это без ведома конклава? Да его самого объявили бы еретиком - и были бы правы.


Так санкция конклава у него уже была.
Цитата:
цитата из: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 02:06:33
Затем Онорэ должен был приехать в Талиг официально. Но не с двумя монахами, а со свитой, приличествующей епископу и послу Агариса.
И, что более существенно, Онорэ должен был понимать после Октавианской ночи, что не доедет до Агариса живым. И ничего не предпринял. Ведь мог что-то? У Алвы попросил бы пару десятков кэнналийцев. Тот не отказал бы...


Оноре - человек глубоко верующий, прямодушный и бесхитростный, и при этом сторонник "апостольской простоты". Вспомните Жозефа дю Трамбле, прозванного "серым кардиналом" - он, выполняя дипломатические миссии, пол-Европы исходил пешком, в полном одиночестве, уповая на то, что Господь защитит своего слугу. А просить сопровождающих у Алвы Оноре не мог, боясь подставить Ворона под удар - ведь, по его мнению, тот и так пошёл против Сильвестра, дав им убежище в своём доме.


дю Трамбле епископом не был. В бесхитростность епископа я не верю.
Цитата:
Вопросов действительно многовато. Но ясно одно - в идеализм Оноре киллер не укладывался никоим образом. Был ли брат Виктор выбран им самим или рекомендован, допустить, что тот может посягнуть на жизнь брата во Ожидании Оноре мог не больше, чем на то, что кто-то способен на такое страшное святотатство, как отрава в святой воде.


Не брат Виктор. Брат Пьетро.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Мильва на 27 сентября 2009 года, 19:43:13
цитата из: Spokelse на  СЕГОДНЯ  в 02:06:33
Цитата:
И еще одно. Кем были монахи Виктор и Пьетро? Людьми Онорэ или  их взял Онорэ по принципу "с кем-то надо ехать, почему бы не с этим и вон тем"?
Если они были людьми Онорэ, то как в идеализм Онорэ укладывается киллер? Если случайно взятыми людьми, тогда где его здравый смысл? Если Виктор и Пьетро были взяты по рекомендации, тогда кто их рекомендовал? Многовато вопросов...

Добавлю еще вопрос: Штанцлер уверенно сказал Дику, что в живых остался брат Виктор. Почему не просто "один из монахов"? Если нет точной информации, с такой уверенностью не говорят, тем более, что Дику все равно, какой из монахов выжил.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 20:01:49
цитата из: Мильва на 27 сентября 2009 года, 19:43:13
цитата из: Spokelse на  СЕГОДНЯ  в 02:06:33
Цитата:
И еще одно. Кем были монахи Виктор и Пьетро? Людьми Онорэ или  их взял Онорэ по принципу "с кем-то надо ехать, почему бы не с этим и вон тем"?
Если они были людьми Онорэ, то как в идеализм Онорэ укладывается киллер? Если случайно взятыми людьми, тогда где его здравый смысл? Если Виктор и Пьетро были взяты по рекомендации, тогда кто их рекомендовал? Многовато вопросов...

Добавлю еще вопрос: Штанцлер уверенно сказал Дику, что в живых остался брат Виктор. Почему не просто "один из монахов"? Если нет точной информации, с такой уверенностью не говорят, тем более, что Дику все равно, какой из монахов выжил.



В любом случае в живых остался киллер.
Но если Штанцлер имел информацию об этом деле, у него должен был быть очень необычный источник информации.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Мильва на 27 сентября 2009 года, 20:23:27
цитата из: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 20:01:49
В любом случае в живых остался киллер.
Но если Штанцлер имел информацию об этом деле, у него должен был быть очень необычный источник информации.

Источник у него явно был - Октавианскую ночь готовили заранее. Цепочка могла быть такой: истинники - Альдо - Штанцлер (или то же без Альдо). Но по их плану выжить должен был Виктор...


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Лоренц Берья на 27 сентября 2009 года, 20:30:33
Цитата:
Источник у него явно был - Октавианскую ночь готовили заранее. Цепочка могла быть такой: истинники - Альдо - Штанцлер (или то же без Альдо).

Это было бы очень глупо и непрофессионально с точки зрения конспирации, устанавливать связь между истиниками и А.Ш. через Альдо.



Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Мильва на 27 сентября 2009 года, 21:03:23
цитата из: Лоренц Берья на 27 сентября 2009 года, 20:30:33
Цитата:
Источник у него явно был - Октавианскую ночь готовили заранее. Цепочка могла быть такой: истинники - Альдо - Штанцлер (или то же без Альдо).

Это было бы очень глупо и непрофессионально с точки зрения конспирации, устанавливать связь между истиниками и А.Ш. через Альдо.

Вполне возможно, что у Штанцлера были два независимых контакта: Штанцлер-истинники и Штанцлер-Альдо. Примеры второго даны в матчасти, о первом можно строить версии. ::)


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Nicael на 28 сентября 2009 года, 14:08:54
Хочу высказать пару своих соображений.
1. Онэрэ в Олларию приехал не с личной инициативой на свой страх и риск, и не как посланец своего Ордена, а как посланец всей Эсператистской церкви. Поэтому, ИМХО, среди его спутников обязательно должен был быть представитель другого Ордена. Чтобы показать, что миссия действительно одобрена всей Церковью. Так что я считаю, что в выборе спутников Онорэ был несвободен. Наверное, ему не то чтобы жестко навязали сопровождающих, но нечто вроде: "Благочестивейший Онорэ, вот вам 10 наших лучших людей на выбор..." И отказываться он никак не мог, как же человек, едущий с миссией от всей Церкви, более того, только что горячо убеждавший иные Ордена в важности и необходимости этой миссии и добившийся голосования в свою пользу, может тут же воспротивиться активному участию тех самых, благополучно убежденных, в подготовке этой самой крайне важной миссии. ИМХО, это неизбежная "плата" за полученное одобрение Конклава.
2. А с чего вообще мы приняли как данность, что один из сопровождающих Онорэ - "киллер"? ??? Левий сказал? Штанцлер сказал? Это при том, что к словам этих персонажей в принципе доверия маловато. ;) Что этому "киллеру" приписывается? Во-первых, отравление святой воды. Но ведь вода вообще могла быть отравлена в Агарисе изначально, до запечатывания сосуда. Это ИМХО проще, чем подделывать печати Эсперадора на другом сосуде, а потом подменять сосуд по дороге. (Вот зачем "по дороге" -  не понимаю от слова совсем. ;) Смысл наложения печать на сосуд как раз и состоит в том, чтобы показать всем, что оный сосуд не вскрывали по дороге. Онорэ  должен был продемонстрировать публике целую печать, а потом ее торжественно снять - иначе в чем тогда смысл всей затеи с везением святой воды из Агариса. Значит ИМХО гарантировано, что сосуд не распечатают по дороге. Значит, подмену можно прямо на месте проводить, не так ли? ;) )
Но я думаю, что никакого подменного сосуда и не было. Э-э-э, доступ к пустым незапечатанным фляжкам - проблема? Например, берется пустой сосуд, заранее мажется изнутри ядом, а поверх яда - чем-то маслянистым или воскоподобным, труднорастворимым в воде. Потом в него наливают святую воду. Ее можно дегустировать сколько угодно - пока она не ядовита. И назавтра неядовита. Ок, запечатываем. А за время пути из Агариса, да еще при изрядном взбалтывании защитный слой растворится... Уверена, профессионал может придумать способ и получше. И совершенно незачем включать в состав делегации человека, знающего о проведенной "процедуре". ;) Не знают - не проболтаются. А дело-то все равно уже сделано.
Еще "киллер" якобы навел убийц на трактир, где Онорэ остановился на обратной дороге. Заметьте, не сам пытался осуществить одно или несколько покушений, а просто сообщил "кому надо". Ленивый какой-то киллер попался.  Помощь ему потребовалась. Одному против двоих, по крайней мере один из которых (Левий) не боец, и оба не ждут подвоха от своего. ;) А если предположить, что не один из спутников Онорэ против него не злоумышлял, а "виновен" лишь в излишней доверчивости? Допустим, с одним из монахов провели беседу типа, мол, ты знаешь, брат, что наш почти-святой Онорэ очень скромен, но ведь народ любит зрелища. Хорошо бы приготовить торжественное шествие по поводу благополучного возвращения вашей миссии в Агарис. Так что, когда вы будете в... днях пути - сообщи, чтобы мы все хорошо и вовремя подготовили. ::)
И вот - донос обеспечен, но доноситель действует из лучших побуждений. И, кстати, знаток человеческих душ Онорэ не может распознать среди своих спутников злодея, потому что злодея-то нет. Тот, кто должен донести, искренне уверен, что поступок его пойдет на пользу любимому учителю. (Да, да, я помню, что сама же только что писала, что Онорэ был не свободен в выборе спутников. Но за время путешествия спутники Онорэ должны были более или менее подпасть под его влияние, и их отношение к нему могло измениться.)


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Dama на 28 сентября 2009 года, 16:02:43
Из показаний брата Пьетро, данных на суде под присягой:

" - Вина детоубийства лежит на брате Викторе, но он был лишь руками, а головой - магнус Истины Клемент. Это он вручил брату Виктору яд.
... На обратном пути мы по совету брата Виктора заночевали в придорожной харчевне. Ночью на нас напали разбойники, а впустил их тот, кого мы называли братом. Его Преосвященство был убит первым же выстрелом.
... Преосвященный был мёртв, а Виктор смертельно ранен, при нём находились трактирщик и лекарь. Предатель узнал меня, он был в сознании и перед смертью открыл правду. Не из раскаяния, но из мести. Виктора убили по приказу Клемента, не желавшего оставлять свидетелей".

При желании найти и допросить трактирщика и лекаря не трудно.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Ankabut на 28 сентября 2009 года, 16:10:38
Не трудно, если работает программа по защите свидетелей... В противном случае придётся заниматься некромантией.   
Во всяком случае, показаниях кондитера мы так ничего и не услышали...


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Nicael на 28 сентября 2009 года, 16:29:08
цитата из: Dama на 28 сентября 2009 года, 16:02:43
Из показаний брата Пьетро, данных на суде под присягой:

" - Вина детоубийства лежит на брате Викторе, но он был лишь руками, а головой - магнус Истины Клемент. Это он вручил брату Виктору яд.
... На обратном пути мы по совету брата Виктора заночевали в придорожной харчевне. Ночью на нас напали разбойники, а впустил их тот, кого мы называли братом. Его Преосвященство был убит первым же выстрелом.
... Преосвященный был мёртв, а Виктор смертельно ранен, при нём находились трактирщик и лекарь. Предатель узнал меня, он был в сознании и перед смертью открыл правду. Не из раскаяния, но из мести. Виктора убили по приказу Клемента, не желавшего оставлять свидетелей".
При желании найти и допросить трактирщика и лекаря не трудно.

Брату Пьетро мы доверяем на 100%? Добрая половина здешних посететелей считает, что выжил именно "киллер".  ;) И, кстати, брату Виктору? Который перед смертью не раскаялся, а хотел отомстить. Мог он напоследок выдать предполагаемое за точно ему известное? Насолить напоследок магнусу Клементу, сказав, "Да, я точно знаю - это он - отравитель! Знаю, потому что он дал яд для подсыпания мне". У нас даже нет его прямых слов.
ИМХО, во-первых,  следует держать в голове, что у нас есть пересказ одного человека рассказа другого человека. И во-вторых, где гарантия, что умирающий говорил четко, связно, громко, понятно и разборчиво?
Можно найти врача и лекаря. И может они даже подтвердят рассказ брата Пьетро. Потому что связный и осмысленный рассказ из предсмертного бормотания брата Виктора втроем составляли. И я даже не говорю, что имеется сознательное искажение слов покойного.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Dreamer на 29 сентября 2009 года, 00:31:21
цитата из: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 02:06:33
Misunderstanding у нас небольшой. Речь не шла о передаче полномочий. Я имел в виду примерно вот что: Онорэ мог вести тайные переговоры через надежного и опытного человека. Довести их до состояния, когда можно ставить подписи под документами. Все это он мог делать, не вводя конклав в курс дела.
Затем Онорэ должен был приехать в Талиг официально. Но не с двумя монахами, а со свитой, приличествующей епископу и послу Агариса.

Хорошо, теперь понятно. :) Но и тут мы, пожалуй не сойдемся.

[spoiler]Понимаете, вот у нас есть некий "результат" и мы хотим, переиграв ситуацию, его избежать. Соответственно, в расчет принимаются первым делом те моменты, которые к нему привели и должны теперь быть обойдены. Но беда в том, что ситуацию определяют не только они.

Вот, например, время. Разве не видно, что Оноре очень хочет провернуть все как можно быстрее? Заранее выезжает к границе, форсирует переговоры... Так может, это не блажь какая-то, и время для него - параметр критичный? А вы предлагаете терять время на пересылке информации, ведь ваш "переговорщик" должен будет связываться с Оноре и отчитываться о ходе переговоров. И там, где сам Оноре смог бы принять решение на месте, потребуется пара недель на путешествие соответствующих писем туда-сюда, возникни хоть один спорный или неясный вопрос.

Другой момент - позиция партнера по переговорам. Я, скажем, вовсе не уверен, что Сильвестр будет готов вести переговоры с человеком, находящимся явно ниже его по уровню ответственности. Смысл то в этом какой ? В конце концов, он с Оноре письмами и так может обмениваться, напрямую. Все быстрее будет...

Ну и последнее - пребывание за пределами Талига все равно не обеспечивает безопасности Оноре, коль уж враги внедрились в его окружение. Убьют в другом месте, другим способом, результат все одно будет тот же.

При этом мы не в курсе, что мог знать или подозревать Оноре по этому поводу. Не могло ли, например, у него сложиться впечатления, что на своей собствнной территории до него доберутся быстрее? И слишком много нам неизвестно в части внутренней церковной кухни. Например, о возможностях изменения расклада сил в ближайшем будущем, и о том, как это оценивал сам епископ.

ИМХО, чтобы правильно оценить выбор Оноре и предложить альтернативу, нам еще надо бы знать все то, что знал он, принимая свои решения. Одним "послезнанием" тут не обойтись. А пока у нас этой информации нет, я буду считать, что Оноре поступал так, как описано, имея на то свои причины, которые сам он считал (и, вполне возможно, обоснованно) достаточно вескими. [/spoiler]


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Spokelse на 29 сентября 2009 года, 00:51:47
цитата из: Dreamer на 29 сентября 2009 года, 00:31:21
цитата из: Spokelse на 27 сентября 2009 года, 02:06:33
Misunderstanding у нас небольшой. Речь не шла о передаче полномочий. Я имел в виду примерно вот что: Онорэ мог вести тайные переговоры через надежного и опытного человека. Довести их до состояния, когда можно ставить подписи под документами. Все это он мог делать, не вводя конклав в курс дела.
Затем Онорэ должен был приехать в Талиг официально. Но не с двумя монахами, а со свитой, приличествующей епископу и послу Агариса.

Хорошо, теперь понятно. :) Но и тут мы, пожалуй не сойдемся.

[spoiler]Понимаете, вот у нас есть некий "результат" и мы хотим, переиграв ситуацию, его избежать. Соответственно, в расчет принимаются первым делом те моменты, которые к нему привели и должны теперь быть обойдены. Но беда в том, что ситуацию определяют не только они.

Вот, например, время. Разве не видно, что Оноре очень хочет провернуть все как можно быстрее? Заранее выезжает к границе, форсирует переговоры... Так может, это не блажь какая-то, и время для него - параметр критичный? А вы предлагаете терять время на пересылке информации, ведь ваш "переговорщик" должен будет связываться с Оноре и отчитываться о ходе переговоров. И там, где сам Оноре смог бы принять решение на месте, потребуется пара недель на путешествие соответствующих писем туда-сюда, возникни хоть один спорный или неясный вопрос.

Другой момент - позиция партнера по переговорам. Я, скажем, вовсе не уверен, что Сильвестр будет готов вести переговоры с человеком, находящимся явно ниже его по уровню ответственности. Смысл то в этом какой ? В конце концов, он с Оноре письмами и так может обмениваться, напрямую. Все быстрее будет...

Ну и последнее - пребывание за пределами Талига все равно не обеспечивает безопасности Оноре, коль уж враги внедрились в его окружение. Убьют в другом месте, другим способом, результат все одно будет тот же.

При этом мы не в курсе, что мог знать или подозревать Оноре по этому поводу. Не могло ли, например, у него сложиться впечатления, что на своей собствнной территории до него доберутся быстрее? И слишком много нам неизвестно в части внутренней церковной кухни. Например, о возможностях изменения расклада сил в ближайшем будущем, и о том, как это оценивал сам епископ.

ИМХО, чтобы правильно оценить выбор Оноре и предложить альтернативу, нам еще надо бы знать все то, что знал он, принимая свои решения. Одним "послезнанием" тут не обойтись. А пока у нас этой информации нет, я буду считать, что Оноре поступал так, как описано, имея на то свои причины, которые сам он считал (и, вполне возможно, обоснованно) достаточно вескими. [/spoiler]


Да, фактор времени имел в сложившейся ситуации, вероятно, решающее значение.
Тогда можно предположить, что Оноре выбрал форсированный вариант, предполагая, что рискует жизнью.
Кстати, форсированный вариант вполне объясняет, почему Оноре прибыл без свиты и охраны: утечка информации могла угробить все дело, а при наличии большой свиты утечки избежать невозможно...

Кстати, еще одно безумное предположение: а что, если Оноре знал расклад сил куда лучше, чем можно предположить? Что, если целью Оноре было нечто большее, чем договориться с Талигом? Агарис спасти, например?


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Nicael на 29 сентября 2009 года, 10:40:23
цитата из: Spokelse на 29 сентября 2009 года, 00:51:47
Кстати, еще одно безумное предположение: а что, если Оноре знал расклад сил куда лучше, чем можно предположить? Что, если целью Оноре было нечто большее, чем договориться с Талигом? Агарис спасти, например?

В это - верю.
Вот только - хотел как лучше, а получилось...  ИМХО бездоказательное, но мне кажется, что окончательный приговор Агарису был вынесен, когда в нем священник задумал отравить святую воду. :(


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Dreamer на 29 сентября 2009 года, 22:41:03
цитата из: Spokelse на 29 сентября 2009 года, 00:51:47
Кстати, еще одно безумное предположение: а что, если Оноре знал расклад сил куда лучше, чем можно предположить? Что, если целью Оноре было нечто большее, чем договориться с Талигом? Агарис спасти, например?

ИМХО, вполне вероятно. Излом Эпох на носу, если, скажем, Адриан и Оноре были в курсе всяких метафизических проблем, с этим связанных, то могли стараться как раз по этой причине.


Название: Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
Ответил: Юрий Беспалов на 26 октября 2009 года, 13:34:35
цитата из: C@esar на 09 сентября 2009 года, 13:50:46
Цитата:
Так вот, собственно, имхо - Оноре по своим интеллектуальным качествам и наблюдательности + по уровню встроенности в высшие церковные структуры мог с достаточной вероятностью предполагать, что ему постараются помешать.

А если мог, предполагал, предпринял меры, но они оказались недостаточными?


А если поставить вопрос шире: "Почему с ситуациями, сотворенными святыми Оноре,  разбираться приходится Воронам?" :(


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.