Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 ноября 2019 года, 23:12:47

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 6 Печать
Автор Тема: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...  (прочитано 9906 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #30 было: 09 сентября 2009 года, 13:45:22 »

Логичнее было бы спросить, проверяю ли я содержание ручной клади после того, как к ней имели доступ друзья-блондины...
Не логичнее. Дело в том, что пихать бомбу в Вашу ручную кладь на Ваших глазах довольно опрометчиво. Проще все сделать тайно и так ,чтобы Вы и не догадывались,  что у "друзей-бландинов" был к ней доступ.
Или в матчасти есть свидетельство того, что вот заходит Оноре проверять багаж, а навстречу - магнус Клемент с трехлитровым  пустым бутыльком с этикеткой "Йад"?  Глазки вверх
А где я говорил про глаза?
Просто после того, как кладь лежала без присмотра, а вокруг толпились всякие, причем все друзья и все блондины, я бы проверил, что у меня там...
Впрочем, будь я епископ преклонных годов, я бы мог и попасться... Или, скорее, разбирайся я в людях так же хорошо, как, по уверениям, разбирался в них Оноре, я бы не оставлял ручную кладь без присмотра.
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #31 было: 09 сентября 2009 года, 13:50:46 »

Цитата
Так вот, собственно, имхо - Оноре по своим интеллектуальным качествам и наблюдательности + по уровню встроенности в высшие церковные структуры мог с достаточной вероятностью предполагать, что ему постараются помешать.
А если мог, предполагал, предпринял меры, но они оказались недостаточными?
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #32 было: 09 сентября 2009 года, 13:53:28 »

Просто после того, как кладь лежала без присмотра, а вокруг толпились всякие, причем все друзья и все блондины, я бы проверил, что у меня там...
Согласна, аналогично.
Цитата
Впрочем, будь я епископ преклонных годов, я бы мог и попасться... Или, скорее, разбирайся я в людях так же хорошо, как, по уверениям, разбирался в них Оноре, я бы не оставлял ручную кладь без присмотра.
СПОЙЛЕРЫ
Ну, в истории с Оноре тут я вижу только 2 пути - либо (как уже писала) проверить перед тем, как наливать людям, либо наливать самой из гарантированно проверенного источника (самой набодяжить раствор  Смех, или наливать из той лохани, к к-рой на моих глазах приложились все "собратья" + я сама отпила, потом опечатать банку и не выпускать ее из рук даже ночью или при походах, пардон, в сортир.
А если мог, предполагал, предпринял меры, но они оказались недостаточными?
Важен результат. А он кошмарен. По мне после такого идти вытаскивать любой ценой и средствами того, кто это сделал и прибивать на месте. СПОЙЛЕРЫ Понятно, что неизвестно, что хотел\сделал бы Оноре, т.к. он погиб, тут к нему претензий ноль.  Грусть
« Последняя правка: 09 сентября 2009 года, 13:56:11 от Janis » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #33 было: 09 сентября 2009 года, 13:57:24 »

Впрочем, будь я епископ преклонных годов, я бы мог и попасться... Или, скорее, разбирайся я в людях так же хорошо, как, по уверениям, разбирался в них Оноре, я бы не оставлял ручную кладь без присмотра.
СПОЙЛЕРЫ
Ну, в истории с Оноре тут я вижу только 2 пути - либо (как уже писала) проверить перед тем, как наливать людям, либо наливать самой из гарантированно проверенного источника (самой набодяжить раствор  Смех, или наливать из той лохани, к к-рой на моих глазах приложились все "собратья" + я сама отпила, потом опечатать банку и не выпускать ее из рук даже ночью или при походах, пардон, в сортир.
Первое было затруднительно. А вот второе он вполне мог и должен был сделать...

А если мог, предполагал, предпринял меры, но они оказались недостаточными?
Хм... А какие? Я их и не припомню...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #34 было: 09 сентября 2009 года, 13:57:55 »

А где я говорил про глаза?
Просто после того, как кладь лежала без присмотра, а вокруг толпились всякие, причем все друзья и все блондины, я бы проверил, что у меня там...
Так в том то и дело, что на мой взгляд, у нас слишком мало информации, чтобы гарантировано утверждать, что "кладь была без присмотру, а вокруг толпились всякие"
Если вы мне приведете пример из матчасти, буду признателен.
Но, емнип
Мы не можем установть ни степень доверия Оноре своим спутникам, ни на чем оно было основано.
Мы не можем установить режим хранения и перемещения сосудов с водой.
и т.д.
 
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #35 было: 09 сентября 2009 года, 14:10:26 »

Логичнее было бы спросить, проверяю ли я содержание ручной клади после того, как к ней имели доступ друзья-блондины...
Не логичнее. Дело в том, что пихать бомбу в Вашу ручную кладь на Ваших глазах довольно опрометчиво. Проще все сделать тайно и так ,чтобы Вы и не догадывались,  что у "друзей-бландинов" был к ней доступ.
Или в матчасти есть свидетельство того, что вот заходит Оноре проверять багаж, а навстречу - магнус Клемент с трехлитровым  пустым бутыльком с этикеткой "Йад"?  Глазки вверх
А где я говорил про глаза?
Просто после того, как кладь лежала без присмотра, а вокруг толпились всякие, причем все друзья и все блондины, я бы проверил, что у меня там...
Впрочем, будь я епископ преклонных годов, я бы мог и попасться... Или, скорее, разбирайся я в людях так же хорошо, как, по уверениям, разбирался в них Оноре, я бы не оставлял ручную кладь без присмотра.
СПОЙЛЕРЫ

Это допустим Вам "повезло" и Вам в ручную кладь кто-то что-то лишнее подбросил, а если имеющееся подменил на идентичное по форме, но сомнительное по содержанию, что опять же неочевидно. Смех Смех Смех
Каждый раз всё перетряхивать - это уже паранойя вроде бы.  Смех Смех Смех
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #36 было: 09 сентября 2009 года, 14:40:59 »

Логичнее было бы спросить, проверяю ли я содержание ручной клади после того, как к ней имели доступ друзья-блондины...
Не логичнее. Дело в том, что пихать бомбу в Вашу ручную кладь на Ваших глазах довольно опрометчиво. Проще все сделать тайно и так ,чтобы Вы и не догадывались,  что у "друзей-бландинов" был к ней доступ.
Или в матчасти есть свидетельство того, что вот заходит Оноре проверять багаж, а навстречу - магнус Клемент с трехлитровым  пустым бутыльком с этикеткой "Йад"?  Глазки вверх
А где я говорил про глаза?
Просто после того, как кладь лежала без присмотра, а вокруг толпились всякие, причем все друзья и все блондины, я бы проверил, что у меня там...
Впрочем, будь я епископ преклонных годов, я бы мог и попасться... Или, скорее, разбирайся я в людях так же хорошо, как, по уверениям, разбирался в них Оноре, я бы не оставлял ручную кладь без присмотра.
СПОЙЛЕРЫ

Это допустим Вам "повезло" и Вам в ручную кладь кто-то что-то лишнее подбросил, а если имеющееся подменил на идентичное по форме, но сомнительное по содержанию, что опять же неочевидно. Смех Смех Смех
Каждый раз всё перетряхивать - это уже паранойя вроде бы.  Смех Смех Смех

/*Грустно*/ Видать, я параноик, но если мои вещи бывают в руках людей, в которых я могу сомневаться, я их проверяю.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #37 было: 09 сентября 2009 года, 14:52:57 »

До какой степени?
На предмет обнаружения лишнего или недостающего или тщательно перебираете все бумажки, проверяете паспорт точно ли он ваш а не только факт наличия?  СПОЙЛЕРЫА если рассматривать ручную кладь в расширенном варианте, то швы на одежде на предмет обнаружения ... даже не могу с ходу придумать чего...микрофона например.

Оноре не подсунули лишнего и не стащили имеющегося. Ему подменили на идентичное по форме.
Против такого лома почти нет приёма. Это возможно было сделано в дороге, опять же возможно Виктором.
Опять же возможно у Оноре были достаточные основания доверять Виктору.
В общем-то кто угодно мог так ошибиться. Вот если его предупредили о яде, а он не внял...
« Последняя правка: 09 сентября 2009 года, 14:55:54 от Юлька » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #38 было: 09 сентября 2009 года, 15:10:46 »

До какой степени?
На предмет обнаружения лишнего или недостающего или тщательно перебираете все бумажки, проверяете паспорт точно ли он ваш а не только факт наличия? 
Лишнего и недостающего - обязательно. Остальное - по ситуации.




СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ

Оноре не подсунули лишнего и не стащили имеющегося. Ему подменили на идентичное по форме.
Против такого лома почти нет приёма. Это возможно было сделано в дороге, опять же возможно Виктором.
Опять же возможно у Оноре были достаточные основания доверять Виктору.
В общем-то кто угодно мог так ошибиться. Вот если его предупредили о яде, а он не внял...
Ну, да, ну, да...
Наш знаток людей и жизни ухитряется направиться в очень важный вояж, который многие хотят сорвать, и при этом оставить багаж без контроля...
Ну, и где тут знание людей и жизни? Младенец, ходящий во тьме...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #39 было: 09 сентября 2009 года, 15:40:09 »

/*Грустно*/ Видать, я параноик, но если мои вещи бывают в руках людей, в которых я могу сомневаться, я их проверяю.
Офф-топично: да у нас тут конвент параноиков, прямо  Смех СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #40 было: 09 сентября 2009 года, 15:45:29 »

/*Грустно*/ Видать, я параноик, но если мои вещи бывают в руках людей, в которых я могу сомневаться, я их проверяю.
Офф-топично: да у нас тут конвент параноиков, прямо   Смех
Протестую! Конвент параноиков был не тут, и его благополучно ликвидировали почти 216 лет назад...  Смех Язык

СПОЙЛЕРЫ
Ага!
А вот Оноре - выпускал. И доверял предателю.
За это мы его и называем человеком ответственным, серьезным, а также высоко оцениваем его умение разбираться в людях.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Draccy
Герцог
*****

Карма: 103
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 628


Кошки не похожи на людей. Кошки - это кошки...


просмотр профиля E-mail
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #41 было: 10 сентября 2009 года, 00:37:21 »

Цитата
Цитата
Т.е., по Вашему мнению, благостный гуманизм святых Оноре приводит в несовершенном обществе к гибели детей, смерти и религиозным конфликтам. Так?
Если очень огрублять, то да.
Ну вот. Собственно, это то, о чем я интуитивно из Ваших сообщений догадывалась, эрэа Janis , но надежда, она умирает, как известно, последней...
Цитата
Не он один, но он в том числе. Потому как таких людей более непорядочным гражданам  очень просто использовать в своих целях и прикрываться ими для "легитимизации" собственных действий.   Подмигивание
Я, конечно, могу ошибаться, но "реал политик" обстряпывается всякими непорядочными гражданами и используя людей гуманных, и используя людей менее гуманных, и используя вовсе мерзавцев... Для "реал политик" это не проблема. Кривая усмешка

Цитата
Таким образом, мы можем вменить Оноре преступную небрежность, в случае если будет установлено, что он мог и должен был предвидеть отравление детей. Тогда - это преступление. В противном случае -нет.

Возникает вопрос - а как определить?
Выделяется два критерия:
1) объективный - обязанность предвидеть последствия. ( условно говоря -В должностной инструкции епископа сказано "Перед службой епископ должен проверить святую воду на наличие яда согласно пункту NNN приложения к инструкции"процедура проверки святой воды на пригодность", и Оноре с ней был ознакомлен.
Тогда все просто.
А вот если объективный критерий неприменим, приходится применять
2) субъективный - возможность их предвидеть при необходимой внимательности и предусмотрительности.
А с ним все гораздо сложнее, потому что у каждого свои представления о необходимой внемательности и предусмотрительности (потому и субъективный)
В принципе, судье необходимо оперируя своим здравым смыслом рассмотреть
а) особенности ситуации, в которой совершается деяние
- насколько велика вероятность наступления неблагоприятных последствий.
- наступали ли они раньше
- предусмотренны ли меры -формальные или "по обычаю", направленные на их недопущение и т.д.
2) индивидуальные качества виновного.
Спасибо, эр Блэйд. Улыбка
Проявил ли Оноре необходимую предусмотрительность? 
А что мы знаем о том, какие меры предосторожности он предпринял? Мы знаем, что сосуды были опечатаны и охранялись. Клал ли их Оноре под подушку, ходил ли с ними в сортир, мы не знаем.
Доверял ли он своим спутникам? А что мы об этом знаем? Их было двое, они были все время друг у друга на глазах, по идее.
Нарушил ли Оноре какие-либо инструкции по технике безопасности? Опять же, мы ничего об этом не знаем.
В какой конкретно момент монах Виктор отравил воду? Не известно.
Пока что, ИМХО, все сомнения в пользу обвиняемого.

Однако трагедия произошла - дети погибли. Можно ли было так же подставить человека менее праведного? Да запросто. Эрэа Janis , неужели Вы и в самом деле уверены, что можно все на свете предусмотреть? Смешно... И при чем тут гуманизм или отсутствие оного у Оноре? Хех

Цитата
СПОЙЛЕРЫ
Вообще не в кассу. Оноре кого-то исцелял? От святой воды как таковой, по моим наблюдениям, не умирают, хоть галонами пей.

Цитата
Я объяснила только то, почему я считаю, что в данном случае не очень важно, чего он сам хотел, важно то, что получилось. Лично мне по-человечески Оноре жаль, его очень жестко подставили. Но это не отменяет того, что в данном эпизоде он должен был выступать не как частное лицо, а как иерарх церкви и политик с определенной миссией. Миссию провалил. Все.
Стоп. А какова была цель миссии Оноре? Он в Олларию приехал ради того, чтобы святой воды раздать?

Цитата
Цитата
Ну, т.е. Вы определенно утверждаете, что "последствия" вытекли из гуманизма Оноре. Т.е. это именно благостный гуманизм святых Оноре приводит к гибели детей, смерти и религиозным конфликтам.
См. выше. Не гуманизм святых, а его применение не-святыми. Режет не нож, а рука, держащая нож.
Да не-святые применяют все, что под руку подвернется! Смех Рука может взять и нож, и револьвер, и сковородку... Глазки вверх

Цитата
Цитата
Таким парням святые, конечно, ни к чему.  Смех
Еще нам известно, что Абвении того... помэрли.
А "померли" тут при чем? Мир ими создан. Характеристики заданы.
И летит в тартарары... Вместе со своими характеристиками...
Цитата
"Святость" как некая субстанция с заданными демиургом свойствами в ТЗ не значилась, по смете не проходила. Откуда ей в замкнутой системе взяться?
Из человеческой природы. Она штука такая... сложная. Улыбка

Про Алву (тут это не в тему, но поскольку у нас вроде как наметилось сравнение паранои Алвы и гуманизма Оноре...):
Цитата
Цитата
У Алвы? Минимизация последствий для окружающих? 
Утопленные младенцы вопият... вопиют... вопят... очень горько плачут, короче.

А сколько разнообразных младенцев порезали "барсы", к-рые без Алвы и дальше себя прекрасно чувствовали бы? Сколько погибло, когда их родители подались в беженцы? Сколько перемерло бы без хлеба? Да, минимизация.
И сколько? Я вот смотрю на карту: Вараста размером с европейскую страну. А сколько было "барсов"? Пять тысяч кажется... Что-то не сходится... Но дело не в этом.
Убиенные младенцы будут вопиять до-о-олго. Эти вертлявые, крикливые маленькие паршивцы они такие. С чего Вы так уверены, что этой победой Алвы и учреждением суверенной Бакрии все и закончится? Эти несчастные бакранцы уже вообще не жильцы, ИМХО, т.к. прекрасно подойдут на роль козлов отпущения (вместе со своими козлами, ага Кривая усмешка).
« Последняя правка: 10 сентября 2009 года, 00:39:43 от Draccy » Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #42 было: 10 сентября 2009 года, 01:47:05 »

Хочу еще раз влезть.
Мне кажется, эры и эрэа, что вы упускаете из виду, что епископ Оноре не пирожки на улице раздавал с благотворительной целью, а исполнял религиозный обряд. Он впервые за 400 лет привез в страну, прозябающую в раскольнической ереси, святую воду из самого Святого Города, благословленную самим Эсперадором, и как свидетельство, что это действительно та самая вода, сосуд был опечатан печатью Эсперадора и/или всех членов Конклава. Так? А вам не кажется, что печати он должен был вскрывать прилюдно  Хех Сначала продемонстрировав толпе что вот! я привез! из Агариса! смотрите, печати! и т. д. Ну не мог он вскрыть сосуд заранее! А дальнейшие его действия тоже подчиняются ритуалу - нет такого в церковном ритуале, что священник сам первым причащается святой воды - и не имел права он попробовать! Это во-первых.
А во-вторых, извините, повторю еще раз, отравить святую воду - это не только уголовщина - это ужаснейшее богохульство. ИМХО, священник, который в состоянии помыслить, что его собратья по Церкви способны на такое, может быть очень полезен Церкви... в качестве Инквизитора, ведущего внутренние расследования, но, по моему глубочайшему убеждению, к проповеднической деятельности его нельзя подпускать на пушечный выстрел. В Олларии же требовался именно хороший проповедник. Грусть
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #43 было: 10 сентября 2009 года, 09:49:24 »

Ох, политик нужен был здравомыслящий. Который понимал бы, что его миссию попытаются сорвать хотя бы козни Леворукого, и предпринял бы соответствующие меры...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Inga
Герцог
*****

Карма: 508
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3122


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...
« Ответить #44 было: 10 сентября 2009 года, 13:09:03 »

А мне кажется, что беспечность Оноре в дороге особого значения не  имела. В сосудах вода была отравлена ДО того как их запечатали... ИМХО. И, как мне кажется, возможности Оноре по выбору спутников были несколько ограничены...
Интересно, а причастить святой водой своих спутников он мог?
Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] 4 5 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!