О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах...

[Janis]

Т.е., по Вашему мнению, благостный гуманизм святых Оноре приводит в несовершенном обществе к гибели детей, смерти и религиозным конфликтам. Так?

Если очень огрублять, то да.
Не он один, но он в том числе. Потому как таких людей более непорядочным гражданам  очень просто использовать в своих целях и прикрываться ими для "легитимизации" собственных действий. 

(Т.е. лохи они наивные, как я и говорила в своем первом вопросе ) Правильно я Вас понимаю?

Неправильно. Уже говорила, что от понятия "лоховство" это далеко.

У Алвы? Минимизация последствий для окружающих? 
Утопленные младенцы вопият... вопиют... вопят... очень горько плачут, короче.

А сколько разнообразных младенцев порезали "барсы", к-рые без Алвы и дальше себя прекрасно чувствовали бы? Сколько погибло, когда их родители подались в беженцы? Сколько перемерло бы без хлеба? Да, минимизация.

Т.е. с кандидатурой эра Блэйда в качестве независимого эксперта Вы согласны. Ну и ладушки. Подождем...

В юриспруденции - сколько угодно.  Я не юрист.

Т.е. если человек в ком-то ошибся, что привело к трагическим последствиям, то у него отсутствует объективный взгляд на вещи?

Не совсем так. Но если этот ошибшийся - политик, от его действий и решений зависят чужие жизни и э-э-э-э... перспектива развития, а он выбрал себе команду на основании своих представлений о доброте и благостности всего человечества, при этом команда ему не подконтрольна, играет против, и он не в силах этого пресечь, то по поводу его действий и соответствия его персоны тем задачам, к-рые он на себя взвалил, мое мнение будет не вполне цензурным. Благими намерениями, как известно... СПОЙЛЕРЫ

Для примера: если я, повинуясь душевному порыву и не обладая необходимой квалификацией, начну лечить человека (при этом подопытный  мне доверяет, о моей недостаточной квалификации понятия не имеет и следует предписаниям), и "долечу" его до инвалидности или смерти, как меня надо будет назвать? Милосердной доброй тетенькой или необразованной зарвавшейся дурой? По мне, так второе, и это еще будет слишком мягко. Глубина и чистота моих намерений в данном случае никак не отменит фатальности последствий.

Ага... Т.е. подлые и жестокие люди достигают своих целей, потому что наивные Оноре следуют идеалам гуманизма? А если бы в мире никто идеалам гуманизма не следовал, то подлые и жестокие люди своих целей не достигали? Так?

Нет. У вас все с ног на голову. Я выше объяснила, как это понимаю.

А не могли бы Вы изложить эту мысль более развернуто. 

В этой теме ни к чему,  мои взгляды тут полный офф и не нужны.

А вы полагаете, что Оноре называли святым, потому что он с задачами не справлялся?

Какая связь? Я объяснила только то, почему я считаю, что в данном случае не очень важно, чего он сам хотел, важно то, что получилось. Лично мне по-человечески Оноре жаль, его очень жестко подставили. Но это не отменяет того, что в данном эпизоде он должен был выступать не как частное лицо, а как иерарх церкви и политик с определенной миссией. Миссию провалил. Все.

Ну, т.е. Вы определенно утверждаете, что "последствия" вытекли из гуманизма Оноре. Т.е. это именно благостный гуманизм святых Оноре приводит к гибели детей, смерти и религиозным конфликтам.

См. выше. Не гуманизм святых, а его применение не-святыми. Режет не нож, а рука, держащая нож.

Таким парням святые, конечно, ни к чему.
Еще нам известно, что Абвении того... помэрли.

А "померли" тут при чем? Мир ими создан. Характеристики заданы. "Святость" как некая субстанция с заданными демиургом свойствами в ТЗ не значилась, по смете не проходила. Откуда ей в замкнутой системе взяться?

Алва тоже мог выбирать оруженосцев!

Вы совершенно правы. Где у нас на тот период невосполнимые и не нивелируемые трагические последствия для окружающих, алвиных планов или самого Алвы от действий Дика? Я не вижу. От наличия Дика при Алве пострадали разве что сам Дик (свободный выбор) и сам Алва (еще один свободный выбор). Сравните с ситуацией "брат Виктор - Оноре".

А для Оноре отравленная святая вода, причем отравленная своими же - церковниками - дело немыслимое.  ИМХО это все равно как Папа Римский каждый раз посылает вперед себя проверить не справили ли в его отсутствие в соборе Святого Петра его кардиналы черную мессу. Просто так, на всякий случай.

Ничего не буду говорить про церкви и кардиналов нашей реальности, они в данном случае совсем не при чем. В обсуждаемой книге четко прописано, каким серпентарием с душком является конклав. Оноре в этом всем долго варился, был на первых ролях, как приближенное к высшим иерархам лицо. Потом поехал с политической миссией, при этом знал, что у его миссии немало противников. Тут, имхо, будешь каждый день в зеркале проверять "это еще ты сам или уже подмена"  , не говоря уж об инструментарии. 

Святой Оноре сначала должен был предположить, что его собратья по Церкви допустили совершенно вопиющее богохульство, а в целях проверки своего предположения самому свершить богохульство, пусть и гораздо меньших масштабов? 

А там его собратья прямо в тексте богохульствами в полный рост занимаются - см. действия магнуса Истины, все его игры с магией (типа, демонической, ага)  . Вы не подумайте чего, я вполне понимаю механизм, по к-рому светлый и чистый Оноре подобного мог искренне не ждать и не подозревать. Но сугубое имхо - умный человек не мог вовсе не подозревать того, что в его "конторе" (церкви) есть типы, занимающиеся неблаговидными делами. То, что он полез в политику и при этом предпочел верить, что возможные неблаговидности его и его миссии не коснутся и коснуться не могут - это его беда, восхищаться тут нечем. СПОЙЛЕРЫ

В деловом плане мне как-то ближе деятельная паранойя Алвы  , а чистую веру в благостность окружающих и отсутствие подстраховок на случай, если эти самые окружающие окажутся отнюдь не благостными  , я для политика считаю показателем профнепригодности. 

[фок Гюнце]

Ну, те самые, о которых Вы же и упомянули в контексте младенцев, которые вопият. Или вопиют. 

Не въезжаю, чего Вы хотите сказать, эр фок Гюнце.  Ну, да и ладно...

Действия, приведшие к вопиянию утопленных младенцев, минимизировали последствия ситуации, которая привела к этим действиям.

Разумеется. По крайней мере, он дожил до естественной смерти.

Ну, это святой Оноре к своим личным достижениям, думаю, не относил бы (случись ему дожить до естественной смерти). Дожил и дожил...

А при чем тут его мнение? Мы видим объективный результат. Один в условиях постоянного  вражеского противодействия не очень проиграл, а подчас и выигрывал. Второй один раз сходил по шерсть - и как вернулся?

И ни разу ни один ЛЧ не смог, воспользовавшись его доверчивостью, перетравить уйму народу и преобразовать Талиг в Великую Талигойю.

Зато кое-кто перебил уйму народу в Октавианскую ночь, воспользовавшись его ... э-э... ну, не доверчивостью, а скажем так, наработками.

Не совсем... все же не действия Дорака являлись главной причиной.

Что бы мы не говорили о Дораке (а я лично сказал бы о нем многое), вообразить, как ухайдокал бы страну Оноре, мне вчуже страшно...

Думаю, Оноре никогда бы и не принял на себя должность Сильвестра. 
Кроме того, мало ли, что было бы, если бы...

Ну, не знаю... Принять на себя дипломатическую миссию Оноре все же согласился...

[Юлька]

Согласна, эрэа Юлька .
Все люди - только люди, они несовершенны, они могут ошибаться.
Мне непонятно другое: как эта ошибка Оноре "вытекает" из его гуманизма? (Согласно высказываниям эрэа Janis).

Ну если в общем, то  гуманисты к такого рода ошибкам склонны гораздо более чем циники. И если во втором случае речь пойдёт именно "про не подумал", то в первом есть место сомнению типа просто "не подумал" или всё-таки "не мог допустить, что человек способен на такое подлое предательство".Поэтому из неумных гуманистов получаются не очень хорошие руководители чего бы то ни было.
К гуманизму как и к скромности надо ещё какой-нибудь талант или способность или ум хотя бы, чтобы они (и гуманизм и скромность) были социально полезны.

Так вот если вернуться к Оноре, то у него безусловно был дар видеть людей такими, какие они есть. Это не плохое дополнение к гуманизму и шансы не провалить миссию у него были неплохие.  Поэтому ИМХО с Виктором тут тёмная история и возможно не простая.

[фок Гюнце]

Так вот если вернуться к Оноре, то у него безусловно был дар видеть людей такими, какие они есть.

А откуда это следует? Из одного озарения касательно Алвы?

[Юлька]

Так вот если вернуться к Оноре, то у него безусловно был дар видеть людей такими, какие они есть.

А откуда это следует? Из одного озарения касательно Алвы?

Каюсь, доверяю Левию. А он отозвался об Оноре как о человеке, который в подобных вопросах не ошибался.

[Janis]

А откуда это следует? Из одного озарения касательно Алвы?

Ну, Оноре явно не дурак, плюс Алва в том конкретном случае еще и прикидывается пеньком довольно бездарно, устал, видать, с дороги 

[фок Гюнце]

Впрочем, утопление бирисских младенцев есть ИМХО куда менее гнусный поступок, нежели история с Паучьим Холмом... 

конечно, менее.
Построение башни Эйфеля - тоже ИМХО менее гнусный поступок, чем построение первого небоскреба.

А откуда это следует? Из одного озарения касательно Алвы?

Ну, Оноре явно не дурак, плюс Алва в том конкретном случае еще и прикидывается пеньком довольно бездарно, устал, видать, с дороги 

А не дурак он, потому что в людях разбирается, а в людях разбирается, потому что его об Алве осенило?
Круг доказательств замкнулся.

Так вот если вернуться к Оноре, то у него безусловно был дар видеть людей такими, какие они есть.

А откуда это следует? Из одного озарения касательно Алвы?

Каюсь, доверяю Левию. А он отозвался об Оноре как о человеке, который в подобных вопросах не ошибался.

Вот и вопрос - в каких именно вопросах? В части людей или в каких-то других?

[Janis]

А не дурак он, потому что в людях разбирается, а в людях развивается, потому что его об Алве осенило?
Круг доказательств замкнулся.

Не, не дурак - потому, что до таких лет дожил в такой структуре и пробился наверх. Дураки либо умирают раньше, либо остаются в низших ярусах структурки. Алва тут (в кои-то веки, ха!) вовсе не при чем. 

[Юлька]

Из неумных людей получаются неумные руководители. 

Вообще-то тоже правда.  СПОЙЛЕРЫ

Но  к  просто неумному руководителю меньше симпатии (собственно совсем нет) а поэтому от него как ни странно меньше вреда подчинённым. Просто знаешь его заморочки и предполагаешь что во что выльется. А с другим вариантом никогда не знаешь откуда прилетит.  И прилетает что-то обычно довольно экзотичное.

[Юлька]

Так вот если вернуться к Оноре, то у него безусловно был дар видеть людей такими, какие они есть.

А откуда это следует? Из одного озарения касательно Алвы?

Каюсь, доверяю Левию. А он отозвался об Оноре как о человеке, который в подобных вопросах не ошибался.

Вот и вопрос - в каких именно вопросах? В части людей или в каких-то других?

Цитату не приведу, но собственно обсуждалось только одно - характеристика, которую Оноре дал Алве. И к этой характеристике Левий добавил, что в людях Оноре не ошибался.

[фок Гюнце]

А не дурак он, потому что в людях разбирается, а в людях развивается, потому что его об Алве осенило?
Круг доказательств замкнулся.

Не, не дурак - потому, что до таких лет дожил в такой структуре и пробился наверх. Дураки либо умирают раньше, либо остаются в низших ярусах структурки. Алва тут (в кои-то веки, ха!) вовсе не при чем. 

Я не уверен, что именно это свойство является абсолютно  необходимым для того, чтобы стать епископом.

[Blade]

Потому что смотреть надо, что у меня в ручной клади. А не надеяться, что оно само посмотрится. Или что все друзья-блондины относятся исключительно к ангельскому чину.

Можно вопрос из чистого любопытства? Передвигаясь по городу с ручной кладью с продолжительностью маршрута более часа сколько раз вы перетряхиваете свою ручную кладь?

Я же приступаю к краткой справке по теории уголовного права, надеюсь она будет полезна поинтересовавшимся эреа

Ну, пусть эр Блэйд меня поправит, если моя т.зр. идет вразрез с УК, но, поскольку Оноре не знал и не мог знать (не проведя опытов), отравлена ли вода,  и имел все основания полагать ее пристойной, в убийстве детей, думаю, его не смогли бы обвинить. Все же это, наверное, именно халатность. Но буду признательна эру Блэйду за разъяснения, так ли оно.

Джанис, сразу начнем с того, что в случае халатности а это по нашему УК отдельный состав преступления, кажется статья 293 (могу ошибаться) человека обвинить как раз могут. Так что в юридическом смысле, или могут обвинить, или это не халатность, как состав преступления.
В любом случае преступление как деяние (действие или бездействие) характеризуется рядом признаков, благодаря которым данное деяние можно определить как преступление.
Один из них (наряду с противоправностью и общественной опасностью) - это виновность субъекта (т.е. лица совершившего деяние в форме действия или бездействия - в нашем случае - Оноре) преступления.
Под виновностью понимается определенное психическое отношение лица к своему поведению и его последствиям. Форма вины - это установленное уголовным законом определенное сочетание элементов сознания и воли субъекта, характеризующее его отношение к совершаемому деянию.

Классически выделяется четыре формы вины:
1.1  Умысел прямой
1.2. Умысел косвенный
2.1. Неосторожность (преступная легкомысленность)
2.2. Неосторожность (преступная небрежность)

1.1. С прямым умыслом все просто - преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо, его совершившее, осознавало общественную опасность своего действия (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.

т.е. интеллектуальный элемент при данной форме вины -  осознание общественной   опасности совершаемого  деяния, предвидение  неизбежности или реальной возможности его общественно опасных последствий.
а волевой элемент - желание наступления этих последствий

Теперь проверяем применительно к нашему случаю:

Епископ Оноре знал о яде либо предвидел возможность отравления детей, однако не предпринял никаких мер, поскольку страстно желал смерти всем этим вертлявым, крикливым маленьким паршивцам...

вроде как не наш случай.

1.2. При косвенном умысле - лицо, совершившее преступление, осознает общественную опасность своего действия (бездействия), предвидит возможность наступления общественно опасных последствий и, хотя и не желает, но сознательно допускает их либо относится к ним безразлично.

интеллектуальный элемент  -  осознание общественной   опасности совершаемого  деяния, предвидение  неизбежности или реальной возможности его общественно опасных последствий.
а волевой элемент - отсутствие желания наступления этих   
последствий, но  сознательное допущение их наступления или безразличное к ним отношение.

 Епископ Оноре знал о яде либо предвидел возможность отравления детей, однако не предпринял никаких мер, поскольку посчитал, что Создатель сам разберется кому вознестить в Рассветные Сады а кому еще рановато.

Снова мимо. Таким образом умысла в действиях Оноре не было. Переходим к неосторожности. Хочу отмететь что степень вины при неосторожности всегда меньше чем пре умысле и иду дальше.

2.1. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо, его совершившее, предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своего действия (или бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на их предотвращение.

интеллектуальный элемент легкомыслия составляет предвидение возможности наступления общественно опасных последствий своего действия или бездействия, а волевой - самонадеянный расчет на их предотвращение.

При преступном легкомыслии в отличие от косвенного умысла сознание и воля лица не безразличны к возможным отрицательным последствиям своего деяния, а направлены на их предотвращение.
Закон характеризует волевое содержание легкомыслия не как надежду ("Создатель разберется..."), а именно как расчет на предотвращение общественно опасных последствий, имеющий под собой вполне реальные, хотя и недостаточные основания. При этом виновный рассчитывает на конкретные, реальные обстоятельства, способные, по его мнению, противодействовать наступлению преступного результата:
1)на собственные личные качества (силу, ловкость, опыт, мастерство),
2) на действия других лиц или механизмов,
3) на действие сил  и законов природы
4) на иные обстоятельства, значение которых он оценивает неправильно, вследствие чего расчет на предотвращение преступного результата оказывается неосновательным, самонадеянным, не имеющим достаточных к тому оснований.

Епископ Оноре знал о яде либо предвидел возможность отравления детей, однако не предпринял никаких мер, поскольку посчитал что а) в Талиге первоклассная медицинская помощь б) шпионы Дорака наверняка предпримут необходимые меры и подменят воду в) он превратит яд обратно в воду своею святостью г) яд по дороге из Агариса наверняка выдохся и т.д.

И наконец, 2.2. Преступная небрежность

Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо, его совершившее, не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий, хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло их предвидеть

Небрежность - это единственная разновидность вины, при которой лицо не предвидит общественно опасных последствий своего деяния ни как неизбежных, ни как реально или даже абстрактно возможных.

Интеллектуальный элемент при небрежности - непредвидение общественно опасных последствий  совершаемого деяния         
волевой - отсутствие волевых усилий, направленных на предвидение и предотвращение общественно опасных последствий.         


Кажется, вот оно -

Епископ Оноре не предвидел возможности отравления детей святой водой, хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должнен был и мог его предвидеть.

Таким образом, мы можем вменить Оноре преступную небрежность, в случае если будет установлено, что он мог и должен был предвидеть отравление детей. Тогда - это преступление. В противном случае -нет.

Возникает вопрос - а как определить?
Выделяется два критерия:
1) объективный - обязанность предвидеть последствия. ( условно говоря -В должностной инструкции епископа сказано "Перед службой епископ должен проверить святую воду на наличие яда согласно пункту NNN приложения к инструкции"процедура проверки святой воды на пригодность", и Оноре с ней был ознакомлен.
Тогда все просто.
А вот если объективный критерий неприменим, приходится применять
2) субъективный - возможность их предвидеть при необходимой внимательности и предусмотрительности.
А с ним все гораздо сложнее, потому что у каждого свои представления о необходимой внемательности и предусмотрительности (потому и субъективный)
В принципе, судье необходимо оперируя своим здравым смыслом рассмотреть
а) особенности ситуации, в которой совершается деяние
- насколько велика вероятность наступления неблагоприятных последствий.
- наступали ли они раньше
- предусмотренны ли меры -формальные или "по обычаю", направленные на их недопущение и т.д.
2) индивидуальные качества виновного. (грубо говоря, к примеру при одних и тех же обстоятельствах с Р.А. Алвы, сорока лет, Первого Маршала Талига исходя из его физических данных, уровня развития, образования, профессионального и жизненного опыта, спрос больше чем с несовершеннолетнего недоросля Р.Э. Окделла, 17 лет, как бы это кому-то не нравилось. А с несовершеннолетнего Р.Э. Окделла спрос больше чем с малолетней Ц. А. Арамоны, до ее перехода в нечеловеческую сущность, конечно . С последней, собственно, спроса вообще не будет.)

Собственно обсуждение у нас уже началось, аргументы сторонами приводятся. Будет еще время ,выскажу и свою точку зрения.

[фок Гюнце]

Потому что смотреть надо, что у меня в ручной клади. А не надеяться, что оно само посмотрится. Или что все друзья-блондины относятся исключительно к ангельскому чину.

Можно вопрос из чистого любопытства? Передвигаясь по городу с ручной кладью с продолжительностью маршрута более часа сколько раз вы перетряхиваете свою ручную кладь?

Логичнее было бы спросить, проверяю ли я содержание ручной клади после того, как к ней имели доступ друзья-блондины...

[Blade]

Логичнее было бы спросить, проверяю ли я содержание ручной клади после того, как к ней имели доступ друзья-блондины...

Не логичнее. Дело в том, что пихать бомбу в Вашу ручную кладь на Ваших глазах довольно опрометчиво. Проще все сделать тайно и так ,чтобы Вы и не догадывались,  что у "друзей-блондинов" был к ней доступ.
Или в матчасти есть свидетельство того, что вот заходит Оноре проверять багаж, а навстречу - магнус Клемент с трехлитровым  пустым бутыльком с этикеткой "Йад"? 

[Janis]

Эр Блэйд, благодарю! 

2) субъективный - возможность их предвидеть при необходимой внимательности и предусмотрительности.
А с ним все гораздо сложнее, потому что у каждого свои представления о необходимой внемательности и предусмотрительности (потому и субъективный)
В принципе, судье необходимо оперируя своим здравым смыслом рассмотреть
а) особенности ситуации, в которой совершается деяние
- насколько велика вероятность наступления неблагоприятных последствий.
- наступали ли они раньше
- предусмотренны ли меры -формальные или "по обычаю", направленные на их недопущение и т.д.
2) индивидуальные качества виновного. (грубо говоря, к примеру при одних и тех же обстоятельствах с Р.А. Алвы, сорока лет, Первого Маршала Талига исходя из его физических данных, уровня развития, образования, профессионального и жизненного опыта, спрос больше чем с несовершеннолетнего недоросля Р.Э. Окделла, 17 лет, как бы это кому-то не нравилось. А с несовершеннолетнего Р.Э. Окделла спрос больше чем с малолетней Ц. А. Арамоны, до ее перехода в нечеловеческую сущность, конечно . С последней, собственно, спроса вообще не будет.)

Да, это то, о чем я говорила, еще раз спасибо.
Так вот, собственно, имхо - Оноре по своим интеллектуальным качествам и наблюдательности + по уровню встроенности в высшие церковные структуры мог с достаточной вероятностью предполагать, что ему постараются помешать. Об уровне желающих помешать субъектов имел достаточную квалификацию и возможность судить. Т.е. то, что в данной ситуации даже самые параноидальные меры предосторожности показаны - по своему уровню должен был понимать.
И - да, я полностью согласна насчет разных "уровней спроса" в зависимости от индивидуальных качеств и уровня субъекта. 

Собственно обсуждение у нас уже началось, аргументы сторонми приводятся. Будет еще время ,выскажу и свою точку зрения.

Было бы интересно.