Сравнение капитализма и коммунизма - VIII

[V01dem4r]

А почему Вы решили, что мои слова хоть как-то относятся к  Павлу 1  и Александру 1?   
Я вопроса о них вообще не касался... 
К тому же Павел 1 в другой теме.... 
Вроде бы мы говорили о переворотах вообще...

Вообще? А чем вам не нравится конкретный случай переворота?

[irbis_ru]

Куцые и  то только для некоторого особо выделенного меньшинства. Оставим в сторону пенсионеров; им, особенно бездетным, есть о чём сожалеть. Колхозники. Нижние слои интеллигенции (рядовые учителя, врачи, библиотекари…) Семьи более чем с одним ребёнком. (У меня трое детей, так что весь спектр “возможностей” испытан).

Т.е. тогда социальная обеспеченность была хуже? Пенсионеров, колхозников, учителей?

Я училась в сельской школе, потом по естественно-научной специальности в Минске,  который был провинцией по сравнению с Москвой или Ленинградом. Труды Ленина были в каждой библиотеке, так ведь преподавание идеологии было направлено не на  вдумчивое рассмотрение «трудов», а на зазубривание раз и навсегда установленных догм, что напрочь отвращало всех, за исключение редких чудаков, от философии.

Когда из философии вышли математика, история, химия и т.д., то там совсем ничего не осталось. (с) мое:)
Но раз был ленин (надеюсь Платон у вас тоже был, как и с моей деревне;)) то читать уже было что. инфоголод с ходу не грозит. там не одна экономика, там еще история скажем.

Не противоречие, а подтверждение. Если бы конь пил, т.е. пропаганда действовала сообразно задуманному пропагандистами, все защищали бы «свой строй, дающий человеку счастье.» Не защищали, значит, не подействовало «зомбирование»

Это вы от незнания:) Важно не количество, важно количество активных. А это определяется не зомбированием. Причем активное меньшинство это отнюдь не редкость, скорее ровно наоборот:) И как раз то что "не защищали" это признак что жилось всем нормально и счталось это нормально - нормой. Когда спохватились - было поздновато уже.

Знакомо. «Не читал, но не одобряю?!».

ОМГ. Напомню, мой первый "фииии" был о использовании слова барс. Вот про барсов я знаю больше, чем 10 Альв. Обратите внимание на мой ник, пожалуйста. Почему и сказал, что если барс не в старом понятии (обозначали тогда так все виды леопардов. А сейчас так принято обозначать ирбиса, uncia uncia, снежного барса:))
А далее, я вообще говорил в сослагательном. Так как не читал. Да и не осуждал Алву.

Приводить пример одного единстаенного на весь Союз токаря и считать, что этим доказывается, что при Союзе можно было неплохо зарабатывать это тоже самое, что приводить в пример какого-нибудь современного олигарха и доказывать, что теперь каждый может стать миллионером.

Тут читаем, тут не читаем, тут селедку заворачиваем. Т.е. про металлурга (рядового) вы не прочли? Я верно понимаю? Токарь один это пример к чему надо было стремиться. Причем один от был от нужды:) был бы кто доросший до такого уровня бы - с руками бы оторвали, героя труда навесили и т.д. )

Не в том дело, тянет или не тянет, а в том что не так уж и давно избрание темнокожего в президенты  США казалось немыслимым. У них была угроза «негритянских бунтов», они справились с ней, отказавшись от спеси белых и интегрировав темнокожих в общество.

Вы издеваетесь? по поводу спеси и интеграции?

Рассказать про т.наз. соцсоревнование? В цеху объявлено от администрации и парткома: кто перевыполнит норму выработки, получит премию. Рванули кое-кто шибко передовые под 150%, премию получили. Через полгода приходит нормировщик в цех и срезает расценки. Теперь за те же деньги надо наточить деталей в полтора раза больше. Передовикам стали бить морды в тёмном углу раздевалки.

Это у вас так? сочувствую.

Как то не тянет сочувствовать потопшим, если они до этого жгли других. И потом бирисцы -нация паразит, они могут быть только бандитами, и то в лучшем случае на службе у кого то государства.
А паразтов надо бно уничтожать всеми методами -потом еще гуманный, впрочем для бириссцев любой метод умерщвления слишком гуманный.

Чеченцев оно как, так же?

"Оседлые это нация паразитов. Они не чтут старших, не соблюдают старых законов и вообще ведут неверный образ жизни"

Алва отражает  внешнюю угрозу, они первые начали, считая себя непобедимыми

Надеюсь в книжке все однозначна с "первые начали". особенно, если копнуть в глубь веков. ну откуда там нации взялись и все такое. Откуда какая мораль выросла. А то одни граждане тут уже побеждали варваров, спасая от их угрозы посвященные народы. И с ними был Бог. По итогам вышло не очень:)

У родителей любовь,  опека. А деспотичных родителей действительно иногда не любят.

поинтересуйтесь как с этим в спорте;)

А в общем и целом собственник предпочтительней, т.к. собственник более ответственный. Собственность наследуется, а чиновничье кресло – нет, в этом суть.

Т.е. слов управляющий, управляющая компания, совет акционеров и менеджер вы не знаете?
Случаев когда собственник проматывает состояние свое вы не знаете?
Вы наверное даже не знаете, что в эпоху АО (акционерных обществ) собственник порой вообще не разбирается в том, чем занимается его собственность. а порой (например, когда "собственник дает деньги, которые специальные люди сами на свое усмотрение вкладывают или извлекают из ценных бумаг разных компаний) даже не знает чем он владеет то:)

Территориальная разделенность - раз, этническая - два. Уже достаточно для попыток самоопределения. Так что это презент от британцев. Хотя пуштунские настроения на создание Пуштунистана тоже от них, только еще постарше будут - Линия Дюранда.

Черчиль был в этом плане гений. Он когда умер, а три войны все еще идут. кровища льется рекой.

[Gileann]

И как раз то что "не защищали" это признак что жилось всем нормально и счталось это нормально - нормой. Когда спохватились - было поздновато уже.

Совершенно согласен, эр irbis_ru. Вопрос только как это трактовать. Если пропаганда действовала правильно, но это привело к тому, к чему это привело, то она уже на пропаганда, а антипропаганда. 

Рассказать про т.наз. соцсоревнование? В цеху объявлено от администрации и парткома: кто перевыполнит норму выработки, получит премию. Рванули кое-кто шибко передовые под 150%, премию получили. Через полгода приходит нормировщик в цех и срезает расценки. Теперь за те же деньги надо наточить деталей в полтора раза больше. Передовикам стали бить морды в тёмном углу раздевалки.

Это у вас так? сочувствую.

К сожалению, это везде было так. "Планирование от достигнутого" называется. Поэтому план должен был перевыполняться, скажем, на 101.3%. Если какой-то недоумок директор допускал перевыполнение на 105%, то на следующий год рвал на себе волосы (если были). Правда, как вариант, его могли продвинуть в главк, и тогда волосы рвали на себе его преемники.   

[irbis_ru]

Совершенно согласен, эр irbis_ru. Вопрос только как это трактовать. Если пропаганда действовала правильно, но это привело к тому, к чему это привело, то она уже на пропаганда, а антипропаганда. 

Тут есть два момента.
1. Люди жили плохо ли, хорошо ли, но стабильно. Через это активным было меньшинство. Причем сильно меньшинство. Большая часть людей просто жила. причем, вполне довольное своим существованием и легкой претензией на "а жить еще лучше - неплохо бы". Все рассказы "так было плохо, так плохо, аж кушать не мог" они появились у многих в РФ.а то и в эмиграции зачастую. "Осознали" как любят говорить. Потому большая часть, даже когда началось уже по-взрослому, было шокировано и как черепашки голову под панцирь. В т.ч. и из-за пропаганды - обойдется как-нибудь, наверху разберутся, есть ответственные люди и т.д. При этом имхо та фразу которую так любят говорить "СССР оказался колоссом на глиняных ногах" она сильно говорящая. Но не о том, как все не навидили там жить, а о том, что для тех кто жил в СССР мысль что Империя может рухнуть вот так быстро, незатейливо и не спрося у них была бредом. Спасибо, в т.ч. пропаганде. Понимай граждане отчетливо, что ага, завтра может бац и вместо стабильной жизни наступить полный разгул 90-х и как это будет именно для них - активных могло бы быть куда больше. Особенно, найдись лидеры. Но увы "красная армия всех сильней".

2. Пропаганда. Увы, но она выродилась. Честно скажу, не готов сейчас сказать когда и как именно. В чем причина. Наработок т.с. "психологической войны" у нас было в наличии. Забавно, но многие изначально наши разработки применили против нас. Да и сейчас используют. Причем не в политике даже, а в маркетинге. Т.е. бронепоезда были, но все, почему-то, на запасном пути. Почему не применили? А фиг знает. Руководство ли? посчитали ли, что все хорошо? По инерции ли? Сами ли идеологи погнались за другими миражами и стали только для галочки работать от лености и ощущения стабильности. Не знаю. Но даже не пропаганду, машину воспитания и обучения идеологического запороли. Дело ведь не в том, что СССР круче всех. Дело куда в более банальном и универсальном Я и моя страна едина, Я люблю свою страну, Я готов на многое для своей страны. И т.д. Общество стало проявлять признаки повышенной атомарности имхо не в 90-ые даже, раньше. И дело имхо, отнюдь не в вознаграждении за труд или социальной обеспеченности. И даже не в том, что нормаой стало считаться то, что совсем недавно считалось роскошью, а следовательно и планка "мне должны, я хочу" поднялась. имхо. Потому вот так.

К сожалению, это везде было так. "Планирование от достигнутого" называется.

Да я в курсе:) Просто соревнования они были разными. И даже методы достижения были разными. например 105% можно получить повышением эффективности производства, а не сидя по ночам/приписывая цифирь.

Рассказать про т.наз. соцсоревнование? В цеху объявлено от администрации и парткома: кто перевыполнит норму выработки, получит премию. Рванули кое-кто шибко передовые под 150%, премию получили. Через полгода приходит нормировщик в цех и срезает расценки. Теперь за те же деньги надо наточить деталей в полтора раза больше. Передовикам стали бить морды в тёмном углу раздевалки.

Это у вас так? сочувствую.

К сожалению, это везде было так. "Планирование от достигнутого" называется. Поэтому план должен был перевыполняться, скажем, на 101.3%. Если какой-то недоумок директор допускал перевыполнение на 105%, то на следующий год рвал на себе волосы (если были). Правда, как вариант, его могли продвинуть в главк, и тогда волосы рвали на себе его преемники.   

[Fiametta]

Совершенно согласен, эр irbis_ru. Вопрос только как это трактовать. Если пропаганда действовала правильно, но это привело к тому, к чему это привело, то она уже на пропаганда, а антипропаганда. 

Тут есть два момента.
1. Люди жили плохо ли, хорошо ли, но стабильно. Через это активным было меньшинство. Причем сильно меньшинство. Большая часть людей просто жила. причем, вполне довольное своим существованием и легкой претензией на "а жить еще лучше - неплохо бы". Все рассказы "так было плохо, так плохо, аж кушать не мог" они появились у многих в РФ.а то и в эмиграции зачастую. "Осознали" как любят говорить. Потому большая часть, даже когда началось уже по-взрослому, было шокировано и как черепашки голову под панцирь. В т.ч. и из-за пропаганды - обойдется как-нибудь, наверху разберутся, есть ответственные люди и т.д. При этом имхо та фразу которую так любят говорить "СССР оказался колоссом на глиняных ногах" она сильно говорящая. Но не о том, как все не навидили там жить, а о том, что для тех кто жил в СССР мысль что Империя может рухнуть вот так быстро, незатейливо и не спрося у них была бредом. Спасибо, в т.ч. пропаганде. Понимай граждане отчетливо, что ага, завтра может бац и вместо стабильной жизни наступить полный разгул 90-х и как это будет именно для них - активных могло бы быть куда больше. Особенно, найдись лидеры. Но увы "красная армия всех сильней".

"Просто жили и были довольны"? Смотря где и смотря кто. У меня и отец и мать оказались из слоев, где были недовольны.
 Мама у меня из Прибалтики. Там миф о "золотом веке до 40-го года" с каждым поколением был все сильнее. (Строго говоря, золотого века не было, но в фольклоре прошлое всегда или слишком хорошее, или слишком плохое). Миф этот привел к тому, что в 91-м даже многие русские хотели жить в чистенькой, тихенькой, аккуратненькой европейской страночке. Никто из моих родственников и знакомых от независимости особо не выиграл. Кто-то мучается с исчезающе малой пенсией, кто-то ездит на заработки в Ирландии и по полгода живет в разлуке с детьми.
 Отец - из московских младших научных сотрудников. В этом круге слушали "голоса" и считали академика Сахарова святым. В начале 80-х кто-то говорил: "Вот-вот рванет", кто-то говорил: "Будет гнить десятки лет", кто-то думал: "Плетью обуха не перешибешь", кто-то (раз вот-вот рванет, надо спасать детей) искал возможностей для эмиграции (были, но намного меньше, чем сейчас), никто не думал, что сможет сам изменить ситуацию к лучшему. В этом круге были счастливы в 87-89 годах, в 90-е жили бедно, но считали, что ситуация гораздо лучше, чем они ожидали.
 Главный вопрос: каков в 85-м был процент тех, кто был недоволен,  и процент тех, кто ждал всяких бед?

[Gileann]

Тут есть два момента.
1. Люди жили плохо ли, хорошо ли, но стабильно. Через это активным было меньшинство. Причем сильно меньшинство. Большая часть людей просто жила. причем, вполне довольное своим существованием и легкой претензией на "а жить еще лучше - неплохо бы". Все рассказы "так было плохо, так плохо, аж кушать не мог" они появились у многих в РФ.а то и в эмиграции зачастую. "Осознали" как любят говорить. Потому большая часть, даже когда началось уже по-взрослому, было шокировано и как черепашки голову под панцирь. В т.ч. и из-за пропаганды - обойдется как-нибудь, наверху разберутся, есть ответственные люди и т.д. При этом имхо та фразу которую так любят говорить "СССР оказался колоссом на глиняных ногах" она сильно говорящая. Но не о том, как все не навидили там жить, а о том, что для тех кто жил в СССР мысль что Империя может рухнуть вот так быстро, незатейливо и не спрося у них была бредом. Спасибо, в т.ч. пропаганде. Понимай граждане отчетливо, что ага, завтра может бац и вместо стабильной жизни наступить полный разгул 90-х и как это будет именно для них - активных могло бы быть куда больше. Особенно, найдись лидеры. Но увы "красная армия всех сильней".

Знаете, эр irbis_ru, вот просто абсолютный ППКС. 
В том смысле, что у каждого, конечно, был свой СССР, но в моем было именно так как Вы говорите.
Еще в 1989 году мы проигрывали разные сценарии - от Америки времен первоначального накопления до военного переворота Пиночетовского типа. Но о распаде Союза никто и не помышлял. 

[otchelnik]

А почему Вы решили, что мои слова хоть как-то относятся к  Павлу 1  и Александру 1?   
Я вопроса о них вообще не касался... 
К тому же Павел 1 в другой теме.... 
Вроде бы мы говорили о переворотах вообще...

Вообще? А чем вам не нравится конкретный случай переворота?

Вообще-то это скорее дворцовый переворот.

[Дракон]

А почему Вы решили, что мои слова хоть как-то относятся к  Павлу 1  и Александру 1?   
Я вопроса о них вообще не касался... 
К тому же Павел 1 в другой теме.... 
Вроде бы мы говорили о переворотах вообще...

Вообще? А чем вам не нравится конкретный случай переворота?

Вообще-то это скорее дворцовый переворот.

И что? Дворцовый переворот не относится к "переворотам вообще"(С)ваше?

[Yolka]

Дама

Отдают детей в круглосуточные сады и интернаты - их немного, но есть. Ищут работу со свободным графиком (соцработником, например) или надомную.

Но, простите, если проблема вызвана невозможностью устроить ребенка в обычный садик, то решение ее путем устройства в гораздо более редкий круглосуточный мне представляется маловероятным. Остается смена специальности, поскольку не так много профессий позволяют работать на дому. Печально.
МИБ

Ибо ты требуешь от польского капитана не что бы он корабль покинул последним, а что бы пошел в трюм, который заливает – матросов вытаскивать, пока процесс эвакуации остается без контроля.

Ну, так из спущенной и отчалившей шлюпки он контролировать эвакуацию уж точно не может. А честь капитана обязывает его находиться на судне до тех пор, пока там остается, кроме него, еще хоть один живой человек. Или пойти ко дну вместе с судном, что некоторые и делали.

Скажу только, что польские источники эту дату опровергают и здесь я им доверяю больше.

Проблема: ты не веришь официальной советской версии и немцу Типпельскирху, я не верю официальной польской версии и гэ Мельтюхову. Что делать будем? 

Польское правитльство после отьезда из Варшавы в промежуточных пунктах перемещения до своего отбытия за румынскую границу сохранило связь и контроль над страной? Передавало приказы, руководило?

Там где это было возможно, да. Там где это было невозможно, такой же хаос и панику являло как военное, так и гражданское правительство СССР на местах. Всех уровней и рангов. Я как бы не пойму, мысль об обстоятельствах происходящего, она действительно не очевидна? Или только я считаю, что перемещения польских властей и частей ГШ была вызвана по большей части не трусостью, а необходимостью продолжать работу так, чем никак?

Ты читал мемуары Ежи Климковского? Он, вроде как, ни разу не большевик, не немец и свои воспоминания писал в Иерусалиме и Италии вряд ли под диктовку наших чекистов. Даже если сделать скидку на личную неприязнь, желание показать себя в выигрышном свете и игнорировать субъективные характеристики отдельных персон, остальное впечатляет, и весьма.
К примеру:
СПОЙЛЕРЫ

«Правительство Польши во Франции существовало тогда около трех месяцев, но дела двигались с трудом. Правительство не имело четкого, определенного облика, не имело основной идеи. Кроме того, не было единства. Министры вели вежду собой партизанскую войну. желание быть на первом месте заслоняло все. При таком положении вещей не обращали внимания на самые существенные вопросы будущего Польши, не согласовывали ни своих взглядов, ни мероприятий, занимались лишь взаимными претензиями и унижениями друг друга».
Ради этого, конечно, стоило драпать. Точно думаешь, что лучше так, чем никак?

Чуть дальше, после разговора с Сикорским, с его слов.
Сикорский «очень переживает по поводу наших отношений с Россией. По этому вопросу в правительстве существуют большие разногласия. Сикорский считал, что, поскольку мы не находились с Советским Союзом в состоянии войны, и его положение, а также наше благополучие требуют, чтобы мы установили дипломатические отношения с СССР. Следовало бы урегулировать спорные вопросы и, прежде всего, позаботиться о населении, оставшемся на территории, на которую сейчас вступила красная Армия».
Обрати внимание на выделенное. Сами поляки, похоже, как агрессию это не воспринимали.

Кстати, там же, в начале книги душевно описана собственно война. Настоятельно рекомендую, бо не буду же тут целыми главами цитировать.
Ну, вот не удержусь, очень уж прелестный кусочек, и в тему.
СПОЙЛЕРЫ

«Бригада начала отходить. Ускоренным маршем двигались к Варшаве. Никакие приказы до нас так и не доходили, а ждали их с нетерпением, как в армии, так и в бригаде, не проявляя при этом никакой собственной инициативы, никакой предприимчивости, ни малейшего действия, продиктованного требованием обстановки. Полная апатия.
А возможности драться и уничтожать врага имелись весьма большие. Хорошо помню, как мы проходили через Кампиноскую Пущу. Буквально тысячи хорошо вооруженных солдат бродили по лесу совершенно бесцельно. Прямо-таки напрашивалось использовать их для боев в лесу, для устройств засад и партизанских действий в тылу врага в широком масштабе. Вся территория между Вартой и Вислой должна была быть единой огромной сетью ловушек для врага. Наша полумиллионная армия, использованная в этом районе для партизанской борьбы была бы в состоянии нанести немцам неизмеримо большие потери при меньших потерях со своей стороны, чем это было в действительности.
Об этом я говорил подполковнику Плонке, командиру 22-го уланского полка, с которым мы несколько часов ехали рядом на лошадях, как раз через леса и перелески Кампиноской Пущи. Никакого впечатления. Он считал: «У нас нет приказа, мы должны спешить в Варшаву, а кроме того, мы не можем позволить себя опередить и окружить».
Не дать возможности себя опередить, окружить – это была какая-то мания, какой-то психоз, который охватил умы и души наших командиров и заслонил все».
Это, прошу заметить, через неделю после начала войны.
Далее, 16 сентября.
«В тот же день я представлялся в штабе Андерса, где от моих добрых друзей ротмистра Кучинского и поручика Кедача узнал много неприятных вещей. Они мне сообщили, что как будто есть приказ о движении к румынской или венгерской границе и даже переходе через нее, что правительство и верховный главнокомандующий покинули Варшаву, и никто не владеет обстановкой».
Далее, 21 сентября.
«Андерс приказал бросить все повозки, все, что могло отяготить наши части, даже походные кухни и повозки с боеприпасами. Солдат должен был взять с собой только то, что сможет унести он или его лошадь. Таким образом предполагалось сократить растянутость колонны и облегчить переход через границу.
Какая-то глухая боль давила нас от таких распоряжений. Было совершенно ясно, что уже ничего не готовилось для борьбы с немцами. Никаких сведений мы не имели и не знали, что вокруг нас происходит. Доходили лишь неясные вести, будто Красная армия вошла на территорию Польши. Однако никто не знал точно, правда ли это, а если да, то с какой целью. Ходили самые фантастические слухи».

поляков 5-6 сентября уже не спасли бы ни Дева Мария, ни Марта Тагере, не ПМ собственной персоной.

Если так, как описано у пана Климковского, воевала хотя бы половина польской армии, то это неудивительно. Хотя насчет ПМа – кто его знает. 
Маланка

Сгубило и губит жестокое мерзкое время, с мерзостью этой надо бороться, или хотя бы в ней не участвовать, это достойно, но только не предпочитать в такой борьбе  гражданскую войну  всем иным средствам.

Хм, я как-то не вижу, какие меры борьбы Вы предлагаете. Действенные, желательно.

– грабил, убивал, насильничал; развязал гражданскую войну и в ней сам погиб

Вы полагаете, те, кто грабят, убивают и насильничают, сами войну и развязывают? Или это все-таки делается на другом уровне? Да и вообще ряд какой-то странный, на мой взгляд.
Рядовой красноармеец (или белогвардеец) мог грабить и насильничать, а мог и не делать этого, но войну уж никак единолично не развязывал. Подхватило и понесло. Участвовать или нет - не всегда возможно выбирать. А вот оставаться человеком или стать сволочью - выбор наш, причем с участием в войне мало связан.

[Dama]

Дама

Отдают детей в круглосуточные сады и интернаты - их немного, но есть. Ищут работу со свободным графиком (соцработником, например) или надомную.

Но, простите, если проблема вызвана невозможностью устроить ребенка в обычный садик, то решение ее путем устройства в гораздо более редкий круглосуточный мне представляется маловероятным. Остается смена специальности, поскольку не так много профессий позволяют работать на дому. Печально.

Не совсем так. Ребёнка матери-одиночки в садик возьмут в любом случае, но учитывая московские расстояния, вовремя отдавать и забирать его трудно. Мне в своё время повезло с начальником, он позволял опаздывать на полчаса, а забирала дочку бабушка. Сына моей племянницы, тоже матери-одиночки, забирают сначала из садика, а теперь с продлёнки, все старшие родственницы по очереди.

А смена профессии матерью-одиночкой - вещь настолько распространённая, что её можно считать почти правилом. Я знаю кандидата биологических наук, убиравшую подъезды. Это, конечно, крайний случай, но и сама я предпочла неплохо начатой карьере должность кладовщика на оптовой базе, зато поближе к дому. Но не жалела, и не жалею.

[Etlau]

Эр Gileann

Совершенно согласен, эр irbis_ru. Вопрос только как это трактовать. Если пропаганда действовала правильно, но это привело к тому, к чему это привело, то она уже на пропаганда, а антипропаганда. 

Давайте эры не забывать архиважную, как говорил Ленин , штуку -- в период где-то с 1986 по 91 годы пропаганда дейсволвала как раз в обратном направлении --талдыча про то как у нас все плохо и "так жить нельзя"

[Etlau]

Эрэа Fiametta

"Просто жили и были довольны"? Смотря где и смотря кто. У меня и отец и мать оказались из слоев, где были недовольны.
 Мама у меня из Прибалтики. Там миф о "золотом веке до 40-го года" с каждым поколением был все сильнее. (Строго говоря, золотого века не было, но в фольклоре прошлое всегда или слишком хорошее, или слишком плохое). Миф этот привел к тому, что в 91-м даже многие русские хотели жить в чистенькой, тихенькой, аккуратненькой европейской страночке. Никто из моих родственников и знакомых от независимости особо не выиграл. Кто-то мучается с исчезающе малой пенсией, кто-то ездит на заработки в Ирландии и по полгода живет в разлуке с детьми.
 Отец - из московских младших научных сотрудников. В этом круге слушали "голоса" и считали академика Сахарова святым.

Эреа --моя мама как раз из слоя московских младших научных сотрудников. Так вот -- не надо обобщать: среди её знакомых никто до 1986-91 по крайней мере особо не фанател от "голосов" и "самиздата" -- кстати в основном почитывали в нем Стругацких и Булгакова а не политику, и уж подавно не считал Сахарова святым --хотя возможно кто-то уважал его лично как академика. Да и вообще --по моему неизмеримо больше любых вопросов  этики и морали с политикой  их волновали вопросы премий, дачных участок, путевок и прочего. Возможно это связано с тем что в НИИ моей мамы занимались сугубо практичесикми вопросами (стройполимерами)?

[MIB]

Елка

Ну, так из спущенной и отчалившей шлюпки он контролировать эвакуацию уж точно не может. А честь капитана обязывает его находиться на судне до тех пор, пока там остается, кроме него, еще хоть один живой человек. Или пойти ко дну вместе с судном, что некоторые и делали.

1. Ну так к тому самому 17.09.39 году эвакуировать (т.е. создавать организованное сопротивление с шансами на успех, отличными от нулевых ) было уже некого. 

2. Другие - это кто? И главное, эти действия - они что-либо серьезно изменили?

Проблема: ты не веришь официальной советской версии и немцу Типпельскирху, я не верю официальной польской версии и гэ Мельтюхову. Что делать будем? 

Я здесь проблемы не вижу:
1. Официальная советская версия как бы не отрицает подготовку к агрессии задолго до эвакуации польского правительства.
2. Курт наш Типпельскирх не сходится с очевидцами событий нигде.
3. Официальная версия гэ Мельтюхова - это версия очевидца событий. 

Ты читал мемуары Ежи Климковского?

Не а. 

Он, вроде как, ни разу не большевик, не немец и свои воспоминания писал в Иерусалиме и Италии вряд ли под диктовку наших чекистов. Даже если сделать скидку на личную неприязнь, желание показать себя в выигрышном свете и игнорировать субъективные характеристики отдельных персон, остальное впечатляет, и весьма.
К примеру:
СПОЙЛЕРЫ

«Правительство Польши во Франции существовало тогда около трех месяцев, но дела двигались с трудом. Правительство не имело четкого, определенного облика, не имело основной идеи. Кроме того, не было единства. Министры вели вежду собой партизанскую войну. желание быть на первом месте заслоняло все. При таком положении вещей не обращали внимания на самые существенные вопросы будущего Польши, не согласовывали ни своих взглядов, ни мероприятий, занимались лишь взаимными претензиями и унижениями друг друга».
Ради этого, конечно, стоило драпать. Точно думаешь, что лучше так, чем никак?

Я думаю, что из Польши сентября 1939 года то, что будет так - явно не просматривалось.  Опять же, мысль о Горбачеве и его действиях (то самое - лучше так, чем никак) должна была побудить Сталина сделать сеппуку в Кремле?  Ты просишь чего-то такого. 

Чуть дальше, после разговора с Сикорским, с его слов.
Сикорский «очень переживает по поводу наших отношений с Россией. По этому вопросу в правительстве существуют большие разногласия. Сикорский считал, что, поскольку мы не находились с Советским Союзом в состоянии войны, и его положение, а также наше благополучие требуют, чтобы мы установили дипломатические отношения с СССР. Следовало бы урегулировать спорные вопросы и, прежде всего, позаботиться о населении, оставшемся на территории, на которую сейчас вступила красная Армия».
Обрати внимание на выделенное. Сами поляки, похоже, как агрессию это не воспринимали.

Тут вопрос в том, когда именно и при каких условиях это было сказано. А то там другая, выделенная мной мысль, еще есть. 

Кстати, там же, в начале книги душевно описана собственно война. Настоятельно рекомендую, бо не буду же тут целыми главами цитировать.
Ну, вот не удержусь, очень уж прелестный кусочек, и в тему.
[spoiler]«Бригада начала отходить. Ускоренным маршем двигались к Варшаве. Никакие приказы до нас так и не доходили, а ждали их с нетерпением, как в армии, так и в бригаде, не проявляя при этом никакой собственной инициативы, никакой предприимчивости, ни малейшего действия, продиктованного требованием обстановки. Полная апатия.

И кто им злобный патисон?

А возможности драться и уничтожать врага имелись весьма большие. Хорошо помню, как мы проходили через Кампиноскую Пущу. Буквально тысячи хорошо вооруженных солдат бродили по лесу совершенно бесцельно. Прямо-таки напрашивалось использовать их для боев в лесу, для устройств засад и партизанских действий в тылу врага в широком масштабе. Вся территория между Вартой и Вислой должна была быть единой огромной сетью ловушек для врага. Наша полумиллионная армия, использованная в этом районе для партизанской борьбы была бы в состоянии нанести немцам неизмеримо большие потери при меньших потерях со своей стороны, чем это было в действительности.
Об этом я говорил подполковнику Плонке, командиру 22-го уланского полка, с которым мы несколько часов ехали рядом на лошадях, как раз через леса и перелески Кампиноской Пущи. Никакого впечатления. Он считал: «У нас нет приказа, мы должны спешить в Варшаву, а кроме того, мы не можем позволить себя опередить и окружить».
Не дать возможности себя опередить, окружить – это была какая-то мания, какой-то психоз, который охватил умы и души наших командиров и заслонил все».
Это, прошу заметить, через неделю после начала войны.

Ну-у, тут как бы стоит задуматься, почему солдаты РККА, попавшие в "котлы", начинали пробиваться разрозненными группами через окружение, а не устраивали засады и партизанские движения в тылу. Так же этот вопрос можно развернуть диаметрально противоположно и задуматься, почему 6-я и 4-я армии под Сталинградом не устраивали засад, а пытались провести целую операцию по деблокированию окруженной группировки.
Я думаю, что ответ очевиден и делится на две части:
1. Можно сколько угодно делать засады и движения, пока не закончится провизия, боеприпасы, возможности управления. Как показывает практика, в окружении эти три ресурса заканчиваются очень быстро.
2. Можно сколько угодно делать засады между Вислой и Вартой, пока немцы, выставив минимальное пехотное прикрытие, будут колошматить боеспособные части Польской армии под Варшавой и далее. Потом засадчики по капитуляции страны (или истеканию ресурсов пункта 1) сдаются в плен.
Ну и, как практика показывает, подобные окруженные части, что советские, что германские, основной урон наносили в массе самим себе. Почему бравое польское войско здесь должно было выделиться из норм, я не очень понимаю.

Далее, 16 сентября.
«В тот же день я представлялся в штабе Андерса, где от моих добрых друзей ротмистра Кучинского и поручика Кедача узнал много неприятных вещей. Они мне сообщили, что как будто есть приказ о движении к румынской или венгерской границе и даже переходе через нее, что правительство и верховный главнокомандующий покинули Варшаву, и никто не владеет обстановкой».

Я в соседних темах давал в свое время характеристики ситуации с гражданским и военным управлением в западных районах СССР в первые дни войны. Могу напомнить, что солдатам, офицерам и генералам (да что тут говорить, могу напомнить одного маршала, который призывал срывать погоны и бежать) ситуация тоже виделась в свете того, что ими никто не управляет. Это не означало, что в Москве правительство и ГШ не функционировали.

Если так, как описано у пана Климковского, воевала хотя бы половина польской армии, то это неудивительно. Хотя насчет ПМа – кто его знает. 

В той же соседней теме я перечислял боевые столкновения 15-го и 4-го МК ЮЗФ. Если там воевало хотя бы 5% из этих частей, то это уже достаточно много. Однако обе эти части к июлю 1941 года остались практически без техники. Так что если половина польской армии воевала, то именно это удивительно.  Впрочем, пан Ежи тут, судя по всему, не очень в теме. 

[Иштван]

Раз пошла такая пьянка, то не удержусь и запощу ссылочку на Веремеева:

Окружение и переход к партизанским действиям

[Fiametta]

 To Etlau
 Поговорила я с родителями.
  Отец у меня работал в "ящике" и "ящике" весьма серьезном. Большинство сотрудников там действительно гораздо больше думали о личной жизни, даче и путевках. Был человек, так сказать, эмигрировавший духовно на свою яхту. (Офф-топ. Пишут, что в Московской области в 1985 году было 20 тыс. яхт. Интересно, это москвичи были такие богатые или яхты были такие маленькие ?) Но эти-то люди все время твердили, что в Америке научные сотрудники живут гораздо лучше, чем у нас. (О, эта зависть к американцам! Какую роль она сыграла в 87-91 гг.?)
 Были деловые товарищи, чьи деятельность советским УК уже не одобрялась (диссертации "под ключ" и т.д.). Но отец мой больше дружил с теми, что интересовался политикой и моралью. И еще один момент. Начало 80-х - время хоть и вегетарианское, но с чужими людьми тогда все-таки особо не откровенничали. Кто знает, что, на самом деле, было в голове у того яхтсмена?
 Отец мой ни к чему диссидентскому (за что сажали) причастен не был, один из его друзей - был. Теперь все это звучит, как воспоминания об Атлантиде.
 Люди не ценят того, что имеют. Мало кто в 84-м году ценил то, что ест досыта (для планеты Земля это очень много), что в стране почти не стреляют (иногда бывали какие-то... эпизоды на Кавказе, но быстро пресекались), что малярия побеждена, а ситуация с туберкулезом, что называется под контролем. В 80-е была уже афганская война, люди очень боялись за своих сыновей.
 Отец и его друзья вступлением в КПСС буквально брезговали. Но отец мне рассказывал, как у них в НИИ люди целую военную операцию разработали, чтобы парторгом стал не один гнусный человек, а человек поприличнее. Отец из своих наблюдений за людьми выработал правило  (очень приближенное и со многими исключениями): "Если человек вступил в 20 лет в партию в институте, то это, скорее всего, карьерист и с ним надо быть осторожным, если человек вступил в 20 лет в партию в армии, то это, скорее всего, очень хороший человек."
 Никто, ни довольные, ни недовольные, не ждали того, что произойдет после 85-го, ни хорошего, ни плохого.
 Мамин круг, в Латвии - шоферы и медсестры, советский режим (который вообще-то считали оккупационным) не слишком любили, кто-то помнил об отнятых у родителей домах и лавках (в 40-м), но работали честно, радовались, когда попадали на Доску Почета, от армии не косили, служили честно, а кто-то храбро воевал (где-то в Африке). Офф-топ. Сейчас в Прибалтике, на Украине (или в Украине ), в Средней Азии, в Грузии должны быть ветераны Афганистана и других советских кампаний. Никто не знает, они получают какие-то военные пенсии или их вообще военными преступниками объявили или...? Буду благодарна, если мне ответят.
  Забавная история. Мама рассказывала мне про учительницу музыки, которая вступила в партию, чтобы получить отдельный класс, и мужа - шофера - который не вступил, чтобы не платить членские взносы. Я эту учительницу помню - славнейшая баба, но ни за что не поверю, чтобы ее интересовало освобождение человечества  -
и его мужа - хороший человек, но, действительно, был... бережлив.
 Никто не думал, что независимость будет скоро и что при ней будет... тяжело. Уже в зиму 91-92 гг в городе не было центрального отопления (теперь есть). Погибших не было, но было трудно. Потом  - из шести заводов ни одного не осталось.
 У нас в в 90-е в квартире, бывало, по нескольку месяцев жили беженцы и легальные эмигранты из Баку - сначала мамина однокурсница, потом ее золовка, потом ее знакомые. Какие ужасы они рассказывали. У меня теперь язык не поворачивается рассуждать о "цене свободы". Утешаю себя тем, что советский режим все равно был обречен, что все равно (без Горбачева) в 90-е были бы беды, и кто знает, какие именно.
 P.S. Интересная вещь - людская психология. Вот я - всю жизнь работаю по найму, о хозяевах могу рассказать много, но хорошего мало, но для меня все равно свобода предпринимательства - этическая ценность. А вот - мелкий торговец, который говорит, что он - за социализм, при этом видно, что торговать ему нравится!