Прибалтийские пакты и их последствия

[BunkerHill]

Я всего лишь заявил, что по виду "договора" с прибалтикой могут считаться оккупацией

Скорее уже аннексией, потому что республики вошли в состав СССР. Причем с очень большой натяжкой.

Россия, же, понятное дело, не хочет платить ни за что, и по этому отрицает юридически верную формулировку.

Ну и каким же образом решение демократически избранных правительств Прибалтийских государств, просится в состав СССР коррелирует с "юридически верной формулировкой"?

Правительства не были избраны в результате свободных выборов большинством населения?
И поэтому любые договоры от их лица не имеют юридической силы?

Как Вы докажете что некая "юридически верная формулировка" в данной ситуации имеет право на существование?

В том то и дело что с юридической точки зрения был именно акт доброй воли.

[MIB]

Эр BunkerHill

Ленин и Троцкий были мал мала мечтателями. Им с какого-то рожна казалось что весь мир вдруг разом объединится в семью трудовых народов потому государственные границы их мягко говоря особо не интересовали.

А товарищ Сталин он был уже человеком другого склада ума, он же и решил вернуть все назад. В границы РИ.

Тут понимаете в чем дело. Мечтателем может быть любой. Я, Вы, любой форумчанин, Ленин, Троцкий, Сталин (с его теорией построения коммунизма в отдельно взятом государстве, которая по факту йок т.к. ни в одном государстве я коммунизма не вижу и вообще не понимаю, как может быть коммунизм (т.е. безгосударственный социальный строй) в государстве  ). Вопрос в том, что в отличии от нас с Вами последние трое были еще и должностными лицами общегосударственного уровня. И их мечты в виде решений и законодательных актов становились законами. В том числе и закон (декрет) на самоопределение.
А если пойти дальше, и посмотреть конституцию 1936 года, то станет известно вообще интересное:

Статья 17.  За каждой союзной республикой сохраняется  право
свободного выхода из СССР.
     Статья 18.   Территория  союзных  республик  не  может  быть
изменяема без их согласия.
     Статья 18а.  Каждая союзная республика  имеет право вступать
в   непосредственные   сношения   с  иностранными  государствами,
заключать с ними соглашения  и  обмениваться  дипломатическими  и    290
консульскими представителями.

См.: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
И станет понятно, что товарищ другого склада ума точно так же предполагал право на самоопределение для народов СССР.
Или станет понятно, что право на самоопределение для вей поименованной тройки была брехней собачей, а допускали товарищи Ленин и Троцкий выполнение этого права исключительно потому что дотянуться до самоопределяющихся народов не могли. А товарищ Сталин - мог, именно по этой причине в этом праве реально отказывал как другим народам, не входящим в состав СССР на начало его правления, так и своим народам.
Так что, ИМХО, либо дело вообще не в мечтателях, либо мечты отдельно, а законодательные акты отдельно. Тут уж каждый сам решает. 

Я не могу утверждать что все наслелние планеты это шизики, но вот пиарят почему то нынче больше шизиков. Наверное они смешнее и интереснее пассивному большинству.

Ну, не надо читать всякую гадость.  Вы же мне по танкам рекомендовали Свирина а не всякую гадость, верно? Получается, что не только шизиков пиарят.  И не только шизики.  Просто надо нужный пиар смотреть. 

Покажите мне где их пиарят. Я видел исключительно пиар двух вышеупомянутых групп. Я кстати и написал доминирующие.

А официальная историческая концепция (а не ревизии всяких мастей) разве не так на эту ситуацию смотрит? У меня, во всяком случае, в той известной мне части из 300 рекомендованых к преподаванию в школе учебников именно так пишут. И нигде - первую и вторую версии. 

Попутно прихапав часть территории РСФСР с жившими там русскими. Или этого не было?

А русские были против? Или они права на самоопределение не имеют?

Ну то есть третья группа на самом деле подвид второй группы 
Кстати где Вы видите нарушение?
С юридической точки зрения все чисто, с Прибалтикой были заключены новые договоры, и была официальная просьба о приеме республик в СССР.

Ультиматум, угроза войсковой операцией, отстранение правительств, давление на избирателей как с точки зрения официоза будем рассматривать? (Это я не оправдываю прибалтов, они все то же самое несколькими годами раньше делали).

Скорее уже аннексией, потому что республики вошли в состав СССР. Причем с очень большой натяжкой.

Мне по форме и по сути очень нравится уже предложный Вами термин "аншлюс". ИМХО, точно отражает происходящее в Прибалтике.

[BunkerHill]

Вопрос в том, что в отличии от нас с Вами последние трое были еще и должностными лицами общегосударственного уровня.

И что дальше?
Ленин и Троцкий подписали одни договоры, Сталин подписал другие. Какие еще вопросы?

А официальная историческая концепция (а не ревизии всяких мастей) разве не так на эту ситуацию смотрит?

У нас появилась некая официальная историческая концепция?  В смысле у РФ? Покажите мне ее.
У СССР официальная историческая концепция была, насчет акта доброй воли. Где есть официальная историческая концепцияя РФ?

А русские были против? Или они права на самоопределение не имеют?

Вы не в курсе в результате чего был заключен Тартусский мир? В частности того что в Изборске, Печорах, Ивангороде находились в 1920 году эстонские оккупационные войска?
И что русских в этих городах никто ни о чем не спрашивал? То есть ВЫ не в курсе ни эстонского десанта, который был высажен с английских кораблей в Копорском заливе. И кроме того не в курсе о том, что НКИД РСФСР выражал протесты Антанте в связи с тем что войска самопределившейся Эстонии участвовали в боях за Петроград на стороне Юденича?

Судя по всему Вы или не в курсе этих событий, или же целенаправленно закрываете на них глаза, называя эстонскую оккупацию "правом на самоопределение русских".

Ультиматум, угроза войсковой операцией, отстранение правительств, давление на избирателей как с точки зрения официоза будем рассматривать? (Это я не оправдываю прибалтов, они все то же самое несколькими годами раньше делали).

Кстати как давили на избирателей? Вы можете доказать что возле каждого избирательного участка стоял танк БТ, и сидящие в нем танкисты заставляли голосовать поселян за коммунистов?

[MIB]

Эр BunkerHill

И что дальше?
Ленин и Троцкий подписали одни договоры, Сталин подписал другие. Какие еще вопросы?

Я не о договорах, я о декретах. Есть разница, согласитесь. Конституция 1936 года эти декреты подтвердила и развила. Договоры же - это нечто другое. Вы просто их почему то смешиваете.

У нас появилась некая официальная историческая концепция?  В смысле у РФ? Покажите мне ее.

Мой ВУЗовский учебник (см.:http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=326658.htm), например, рассматривает процесс присоеднения Прибалтики как сложный процесс, включающий в себя желание СССР присоединить важные политически, военно и идеологически территории и реакцию на это желание прибалтийских властей, с одной стороны опасавшихся такого присоединения, но, с другой стороны, учитывая реальную помощь (по договору о дружбе) сырьем и товарами, заинтересованных в подобных отношениях с СССР. Оценивается так же влияние советского экспедиционного корпуса на внутриполитические дела Прибалтики. Никакой шизы. Лист текста набивать полностью лень, возможно в интернете есть текст учебника, Вам нужны стр. 104 и 105. Про РФ говорить не буду, но это официальная позиция кафедры Новейшей истории России МПГУ.

Вы не в курсе в результате чего был заключен Тартусский мир? В частности того что в Изборске, Печорах, Ивангороде находились в 1920 году эстонские оккупационные войска?
И что русских в этих городах никто ни о чем не спрашивал? То есть ВЫ не в курсе ни эстонского десанта, который был высажен с английских кораблей в Копорском заливе. И кроме того не в курсе о том, что НКИД РСФСР выражал протесты Антанте в связи с тем что войска самопределившейся Эстонии участвовали в боях за Петроград на стороне Юденича?

Еще раз, факты недовольства той части населения, которая самоопределилась в Прибалтийские государства есть?  Потому как если мы сейчас начнем говорить о гражданской войне, то выйдет совсем нехорошо, ибо тогда права и свободы населения не интересовали вообще никого ни с какой из сторон, а действовал один закон - сильного. 

Судя по всему Вы или не в курсе этих событий, или же целенаправленно закрываете на них глаза, называя эстонскую оккупацию "правом на самоопределение русских".

По Тартускому миру? В курсе. Так что не понял, к чему Вы его привели. Потому как там вот такое было написано, например:

Эстонцы, проживавшие в России, и русские в Эстонии получали возможность вернуться на родину.

И где здесь попрание прав на самоопределение? 

Кстати как давили на избирателей? Вы можете доказать что возле каждого избирательного участка стоял танк БТ, и сидящие в нем танкисты заставляли голосовать поселян за коммунистов?

Закрытие все списков, кроме СТН. Или Вы считаете, что в ходе вот этих выборов (не могу удержаться и повторю  ):
СПОЙЛЕРЫ

отсутствие танков БТ и танкистов означало отсутствие давления на избирателя?   

С уважением.

[Павел Парвус]

Насчет списков, позиции интеллигенции и отношения народа
http://www.zlev.ru/65_19.htm
обратите внимание на автора статьи во Фрайдей.
Насчет совести и попрания усатым тираном маленькой гуманной демократии, почитайте биографию Смятоны. Как по мне - мелкий и стеснительный вариант Бокассы. Запрет деятельности компартии - демократия? А затем и всех остальных, чохом. Не было в Литве других партий. И это говорю не я, а вовсе даже американская журналистка.

[MIB]

Насчет списков, позиции интеллигенции и отношения народа
http://www.zlev.ru/65_19.htm
обратите внимание на автора статьи во Фрайдей.
Насчет совести и попрания усатым тираном маленькой гуманной демократии, почитайте биографию Смятоны. Как по мне - мелкий и стеснительный вариант Бокассы. Запрет деятельности компартии - демократия? А затем и всех остальных, чохом. Не было в Литве других партий. И это говорю не я, а вовсе даже американская журналистка.

Эр Парвус, тут какой момент - мы господина Смятону со всеми его фокусами подписанием с ним договоров официально признали. Как бы он нам был не симпатичен. Точно так же, как признавали наших тиранов - усатых и не очень, иностранные лидеры, подписывая договоры с СССР. Так что к прибалтийским лидерам и позиции Прибалтики можно относиться вполне себе негативно (я это именно так и делаю), но одно беззаконие не оправдывает другое беззаконие. 

[BunkerHill]

Я не о договорах, я о декретах. Есть разница, согласитесь. Конституция 1936 года эти декреты подтвердила и развила. Договоры же - это нечто другое. Вы просто их почему то смешиваете.

Разница есть, но я не понимаю, на чем Вы сторите свои доказательства в области незаконности, опираясь на Конституцию СССР, которая вообще внутренний устав государства.

Мой ВУЗовский учебник

Ну так и где там написано что это была оккупация и аннексия?

Еще раз, факты недовольства той части населения, которая самоопределилась в Прибалтийские государства есть? 

То есть Изборск, Ивангород, Печора самоопредилились? Я правильно понял?

Потому как если мы сейчас начнем говорить о гражданской войне, то выйдет совсем нехорошо, ибо тогда права и свободы населения не интересовали вообще никого ни с какой из сторон, а действовал один закон - сильного.

 

Ну то есть выставляя Сталина жестоким и кровожадным Вам неинтересно вспоминать отом что тот же самый Пятс, который к 1939 году никуда не делся вел себя аналогичным образом по праву сильного?

По Тартускому миру? В курсе. Так что не понял, к чему Вы его привели.

Привел к тому что:
1.Эстония самоопределилась.
2. начала самоопределять территории РСФСР которые к ней до этого никаким боком не относились.
3. В результате подобного самоопределения воспользовавшись тем точ центральная власть в России ослабела, откусила от нее кусочек, безусловно по праву сильного. И зафиксировала это на бумаге под названием "Тартуский мир".
То есть как Вы выше пишете поступила с РСФСР по праву сильного.
Этот факт Вы не осужадаете, точнее не желаете обсуждать.
Но когда СССР по праву сильного подписал аналогичный договор с Эстонией Вы начинаете обличать Сталина как аморального упыря.
Которому было наплевать на международные нормы.
Кстати какие?

Закрытие все списков, кроме СТН. Или Вы считаете, что в ходе вот этих выборов (не могу удержаться и повторю  ):
отсутствие танков БТ и танкистов означало отсутствие давления на избирателя?

То есть Вы утверждаете что имели место две вещи.
1. Избиратели выборы бойкотировали в массовом порядке.
2. Избиратели большинством голосов не голосовали за Мед СТН.

Вы можете доказать оба утверждения?

Эр Парвус, тут какой момент - мы господина Смятону со всеми его фокусами подписанием с ним договоров официально признали. Как бы он нам был не симпатичен. Точно так же, как признавали наших тиранов - усатых и не очень, иностранные лидеры, подписывая договоры с СССР. Так что к прибалтийским лидерам и позиции Прибалтики можно относиться вполне себе негативно (я это именно так и делаю), но одно беззаконие не оправдывает другое беззаконие. 

Какое беззаконие?
Волеизъявление прибалтийских народов 1940 года де юре было признано Швецией, Финляндией, Индией, Ираном,Голландией, Австралией и Новой Зеландией.
Я так понимаю они есть соучастники беззакония?

[MIB]

Эр BunkerHill

Разница есть, но я не понимаю, на чем Вы сторите свои доказательства в области незаконности, опираясь на Конституцию СССР, которая вообще внутренний устав государства.

1. Ленин провозгласил право на самоопределение народов, входящих в РСФСР.
2. Прибалтика (и другие территории), используя это право самоопределилсь и отделились.
3. Сталин право на самоопределение народов подтвердил заключением межгосударственных договоров с Прибалтикой и утвердил для народов СССР конституцией 1936 года.
4. Таким образом, вмешательство СССР в дела Прибалтийских являлось как нарушением права на самоопределение народов, так и нарушением договоров, заключенных СССР с Прибалтикой. Специально повторюсь, я не оправдываю саму Прибалтику и ее лидеров за схожие кульбиты.
Просто мухи-  отдельно, котлеты - отдельно. 

Ну так и где там написано что это была оккупация и аннексия?

Там не написано ни первого, ни второго термина.

То есть Изборск, Ивангород, Печора самоопредилились? Я правильно понял?

Факты, что нет есть? Если есть - давайте их сюда. 

Ну то есть выставляя Сталина жестоким и кровожадным

Цитату, пожалуйста. 

Вам неинтересно вспоминать отом что тот же самый Пятс, который к 1939 году никуда не делся вел себя аналогичным образом по праву сильного?

Мне это не только интересно, но с биографиями трех прибалтийских лидеров я знаком (достаточно поверхностно, правда), о чем писал эру Парвусу. И прибалтийские "художества" не оправдываю. Т.е. защищать Прибалтику как таковую у меня нет никакого желания. Просто я не люблю действовать по принципу "а зато у вас негров линчиют" (с.) 

Привел к тому что:
1.Эстония самоопределилась.
2. начала самоопределять территории РСФСР которые к ней до этого никаким боком не относились.
3. В результате подобного самоопределения воспользовавшись тем точ центральная власть в России ослабела, откусила от нее кусочек, безусловно по праву сильного. И зафиксировала это на бумаге под названием "Тартуский мир".
То есть как Вы выше пишете поступила с РСФСР по праву сильного.
Этот факт Вы не осуждаете, точнее не желаете обсуждать.

Я пишу только о том, что:
1. Рассматривать с точки зрения законности ситуацию ГВ минимум странно. По причине отсутствия законности со всех сторон.
2. Замечаю, что мне неизвестны факты несогласия населения тех территорий, которые вошли в Прибалтийские государства с этим вхождением.
3. Обращаю внимание, что условия мирного договора разрешали любые перемещения населения в рамках заключающих договор стран т.е. право на самоопределение.
В условиях наличия этих трех пунктов мне непонятно, что я должен осудить?  Или, может быть, после заключения этого мира, прибалты рабочих и крестьян своей страны расстреливали, сажали в систему лагерей, конфисковали у них собственность и приговаривали к тюремному заключению на большие сроки? При этом массово и системно?

Но когда СССР по праву сильного подписал аналогичный договор с Эстонией Вы начинаете обличать Сталина как аморального упыря.

Цитату, пожалуйста. Где я обличаю Сталина как кровавого упыря.

Которому было наплевать на международные нормы.
Кстати какие?

Цитату этого- тоже. 

То есть Вы утверждаете что имели место две вещи.
1. Избиратели выборы бойкотировали в массовом порядке.
2. Избиратели большинством голосов не голосовали за Мед СТН.

1. Явка в Прибалтике - 84 - 98%. Явка в РФ - 70% населения. Ни там, ни там выборы не были бойкотированы в массовом порядке.
2. В Прибалтике за 1 партию из 1 проголосовало 93-99% избирателей, за Медведева (1 кандидат из 4) - 71%. Избиратели и там, и там голосовали большинством. Во втором случае, имея официальную возможность выбора.
Вашу мысль не понял.  Вы считаете выборами без давления прибалтийские 1940 или российские 2008? 

Какое беззаконие?
Волеизъявление прибалтийских народов 1940 года де юре было признано Швецией, Финляндией, Индией, Ираном,Голландией, Австралией и Новой Зеландией.
Я так понимаю они есть соучастники беззакония?

И все? Жиденький список.  Особливо важны здесь мнения Австралии и Новой Зеландии. К слову говоря, напомню, что волеизъявление матросов с винтовками во главе с тов. Дыбенко и партией ВКП (б) в Октябре 1917 года признал в конце-концов весь мир. Это делает волеизъявление этих товарищей по отношению ко всему населению РСФСР законным?  Или все признавшие - соучастники беззакония?

А вообще, если честно, я третий пост не пойму о чем мы с Вами спорим? В главном (то что это была аннексия или аншюс) мы вроде как сходимся. Вы не любите прибалтов? Я тоже от их действий в указанный период не в восторге. Вы не считаете в этой ситуации Сталина упырем? Я тоже. Так что не пойму - об чем спор-то? 

[Павел Парвус]

Эр Парвус, тут какой момент - мы господина Смятону со всеми его фокусами подписанием с ним договоров официально признали. Как бы он нам был не симпатичен. Точно так же, как признавали наших тиранов - усатых и не очень, иностранные лидеры, подписывая договоры с СССР. Так что к прибалтийским лидерам и позиции Прибалтики можно относиться вполне себе негативно (я это именно так и делаю), но одно беззаконие не оправдывает другое беззаконие. 

Сколько я понимаю с этим-то признанным товарищем и были подписаны договоры. А удрал он уже после, нет?

[BunkerHill]

1. Ленин провозгласил право на самоопределение народов, входящих в РСФСР.

Прибалтика в РСФСР никогда не входила. Она входила в состав Российской Империи. На ее обломках образовались РСФСР, прибалтийские среднеазиатские и кавказские государства, Финляндия и польша кстати тоже.
Ленин провозгласил право на самоопределние народов бывшей российской Империи. Если быть точным.

2. Прибалтика (и другие территории), используя это право самоопределилсь и отделились.

И тут же полезли к РСФСР оттяпывать от нее кусочки. Причем практически все. Кому-то, типа Грузии, за такую трактовку самоопределения прилетело сразу, некоторым 20 лет спустя.

3. Сталин право на самоопределение народов подтвердил заключением межгосударственных договоров с Прибалтикой и утвердил для народов СССР конституцией 1936 года.

А потом заключил другие договоры, более выгодные для себя, Но как соотносятся  Конституция СССР и внешняя политика мне вообще непонятно.

4. Таким образом, вмешательство СССР в дела Прибалтийских являлось как нарушением права на самоопределение народов, так и нарушением договоров, заключенных СССР с Прибалтикой.

Прежние договоры были расторгнуты, новые заключены. Обоснуйте мне с юридической точки зрения что СССР не имел права их расторгать в одностороннепм порядке, тем что в случае с Прибалтикой, была просьба прибалтийских правительств.

Там не написано ни первого, ни второго термина.

То есть официальная позиция автора учебника "сложный процесс".  То есть граждане даже не могут объяснить что же это такое было.  То есть был некий "сложный процессс" но не оккупация и не анннексия.

Факты, что нет есть? Если есть - давайте их сюда. 

В Варшаву и Краков  вошли немцы в 1939 году, Варшава и Краков самоопределились и вошла в состав генерал-губернаторства. Факты что было не так есть? Если есть, давайте их сюда.
 Ваши слова по отношению к Польше 1939 года должны выглядеть именно так.

Просто я не люблю действовать по принципу "а зато у вас негров линчиют" (с.) 

Что характерно, негров таки линчуют. При этом в обществе линчевателей полагается жить по их законам и держать заряженный кольт под подушкой.
Иначе окажешься в роли негра. Потому мне с прагматической точки зрения непонятно, чем данный конкретный линчеватель хуже своего соседа, еще более мне непонятно, почему данный конкретный линчеватель подлежит суду  Линча в большей мере чем его сосед? Что должно сдерживать данного конкретного линчевателя от суда Линча над своим ослабевшим и приползшим домой после перестрелки соседом, если это приносит ему дополнительный доход и недвижимость?

Вы считаете выборами без давления прибалтийские 1940 или российские 2008?

 

Вы можете доказать что давление на избирателей было оказано?

В главном (то что это была аннексия или аншюс) мы вроде как сходимся.

С  точки зрения юридической, это не аннексия, Потому доказать в беспристрастном суде факт аннексии невозможно. С юридической точки зрения это инкорпорация в СССР, с волеизъявлением народа, который выбрал правительство, и законное правительство которые приняло законный документ о присоединении.
А все остальное, это вопли о морали которым место на рыцарских турнирах, а не на Диком Западе в компании линчевателей с кольтами.

[MIB]

Эр Парвус, тут какой момент - мы господина Смятону со всеми его фокусами подписанием с ним договоров официально признали. Как бы он нам был не симпатичен. Точно так же, как признавали наших тиранов - усатых и не очень, иностранные лидеры, подписывая договоры с СССР. Так что к прибалтийским лидерам и позиции Прибалтики можно относиться вполне себе негативно (я это именно так и делаю), но одно беззаконие не оправдывает другое беззаконие. 

Сколько я понимаю с этим-то признанным товарищем и были подписаны договоры. А удрал он уже после, нет?

Да, именно так.

Эр Бункерхилл.

Прибалтика в РСФСР никогда не входила. Она входила в состав Российской Империи. На ее обломках образовались РСФСР, прибалтийские среднеазиатские и кавказские государства, Финляндия и польша кстати тоже.

1. РСФСР я называю в том числе и республику Россия, провозглашенную 3м ВП Керенского 1.09.1917 г. В нее Прибалтика входила.
2. Даже после Октябрьского переворота Прибалтика в республику Россия (или РСФСР) еще входила.

28 ноября 1917 года Земской Совет провозгласил себя верховной властью, до созыва Конституционного совета. Это был первый шаг к независимости. Однако большевики распустили Земельный Совет, и лидеры эстонской политики были вынуждены уйти в подполье.

Это Эстония.

В 1917 г. в контролировавшейся Россией части Латвии была провозглашена советская власть (т. н. Республика Исколата). Однако в начале следующего года Германия заняла всю латвийскую территорию. На территории Латвии и Эстонии германское командование (Обер-Ост) и остзейские немцы провозгласили создание марионеточного государства — см. Балтийское герцогство.

Это Латвия.

16 февраля 1918 года в Вильне представительство литовского народа — Совет Литвы (лит. Lietuvos Taryba) — провозгласило восстановление отдельного независимого Литовского государства.

Это Литва.

Т.е. выделялись эти державы уже из состава РСФСР.

Ленин провозгласил право на самоопределние народов бывшей российской Империи. Если быть точным.

Ну, я думаю, что с такой формулировкой я спорить не буду.  

И тут же полезли к РСФСР оттяпывать от нее кусочки. Причем практически все. Кому-то, типа Грузии, за такую трактовку самоопределения прилетело сразу, некоторым 20 лет спустя.

Вы таки хотите об этом поговорить?  
Хорошо.

Сформированное большевиками в декабре 1919 во время наступления Красной Армии Временное революционное рабоче-крестьянское правительство Литвы (лит. Lietuvos laikinoji revoliucinė darbininkų ir valstiečių vyriausybė) в занятом советскими частями Двинске (Даугавпилсе) опубликовало манифест, провозгласивший низложение власти германских оккупантов, роспуск Совет Литвы, переход власти к советам депутатов трудящихся и создание Литовской Советской Республики. Одновременно прошли коммунистические демонстрации в городах Литвы; в некоторых появились советы рабочих депутатов, реальной властью, как правило, не обладавшие. В январе 1919 красные части заняли большую часть территории Литвы, с которых были выведены немецкие войска; образованные ранее советы разгонялись и вместо них создавались ревкомы. 5 января части Красной Армии заняли Вильнюс, куда перехало советское правительство Винцаса Мицкявичюса-Капсукаса. В связи с осложнением положения на фронтах Гражданской войны в России, вызванными наступлениями белых армий А. В. Колчака, Н. Н. Юденича, А. И. Деникина и польских частей была образована Литовско-Белорусская Советская Социалистическая Республика («Литбел»), просуществовавшая около полугода (февраль—август 1919) на контролируемых красными и их сторонниками территориях Литвы и Белоруссии.

Это Литва.

18 ноября 1918 г. Народным советом во главе с Карлисом Ульманисом, представлявшим ряд латвийских партий и общественных организаций, была провозглашена независимость Латвийской Республики (Latvijas Republika). 17 декабря 1918 г., вышел Манифест Временного рабоче-крестьянского правительства Латвии об установлении советской власти.

3 января 1919 г., столица страны Рига перешла в руки Красной армии. Была провозглашена Социалистическая Советская Республика Латвии. В борьбу с большевиками и националистами включились вооружённые силы Балтийского герцогства (т. н. прибалтийский ландесвер) и примкнувшие к ним формирования белого движения (Бермондт-Авалов, князь Ливен).

В конце мая 1919 г. ландсвер взял Ригу, вытеснив из Латвии большевиков. В июне при поддержке Антанты инициатива в вооружённом противостоянии перешла к армии Латвийской Республики, которая к апрелю 1920 г. взяла под свой контроль территорию всей Латвии, одержав победы над силами ССРЛ и белогвардейцами.

Это Латвия.

В начале 1918 года, были проведены организованные большевиками выборы в Конституционную Ассамблею. Результатом стал приход к власти партий (около 2/3 голосов), поддерживающих идею независимого государства. С началом немецкого наступления, 19 февраля Земской Совет решил провозгласить независимость Эстонии. Был организован Комитет Спасения под председательством Константина Пятса (1874—1956).

24 февраля 1918 года, когда большевики покинули Таллин, был опубликован «Манифест всему народу Эстонии». Манифест объявлял Эстонию независимой демократической республикой, нейтральной по отношению к Российско-Германскому конфликту. В тот же день Константин Пятс был избран главой нового Временного Эстонского Правительства.

На следующий день в Таллин вошли немецкие войска. Германия, при поддержке высших классов балтийских немцев попыталась заставить вступить Латвию и Эстонию в союз с Германией.

Сразу после оккупации немецкое правительство во главе Вильгельмом II ввело землевладение по типу феодального. В знак протеста 12—14 сентября и 9 ноября в оккупированном немцами Ревеле произошли забастовки, которые поддержало большинство рабочих. В ноябре в Германии началась революция, и в силу этого по указу немецких оккупационных властей в Эстонии было сформированно подконтрольное Берлину правительство из этнических эстонцев во главе с премьером К. Пятсом. 19 ноября в Риге представители этого правительства подписали с представителями Германии договор о передаче власти Временному правительству Эстонии. В настоящее время немецкое правительство не признаёт юридической силы за этими документами.[источник не указан 65 дней] В Таллине тем временем Совет рабочих депутатов обратился за поддержкой к большевистскому правительству, которое ещё 13 ноября аннулировало Брестский мир в одностороннем порядке, после чего увеличило свою помощь пробольшевистским силам в Эстонии. В Красной Армии формировались специальные эстонские части. Координация и политические контакты поддерживались через Бюро эстонской секции РКП(б).

9 ноября 1918 части 7-й армии Рабоче-крестьянской Красной Армии, в том числе и эстонские полки, заняли Нарву, где в тот же день была провозглашена Эстляндская трудовая коммуна. Власть передана Совету Коммуны (председатель Я. Анвельт, члены: В. Кингисепп, Р. Вакман, А. Вальнер, И. Кясперт, К. Мюльберг, И. Мяги, X. Пегельман, О. Рястас, М. Тракман). Правительство РСФСР декретом 7 декабря 1918 за подписью Ленина признало независимость Советской Эстонии. К январю 1919 Красная Армия заняла две трети территории страны и стояла в 35 километрах от Таллина. На занятой Красной Армией территории вновь стали действовать декреты Советской власти. Но в аграрном вопросе были допущены ошибки (на базе бывших помещичьих имений создавались только государственные хозяйства, земля не была передана крестьянам и др.), что настроило против большевиков часть крестьянства.

Это Эстония.

Вы в этой каше все еще пытаетесь найти однозначно виновных?  

А потом заключил другие договоры, более выгодные для себя,

Да. С этим никто вроде не спорит.

Но как соотносятся  Конституция СССР и внешняя политика мне вообще непонятно.

Весьма просто. Ленин провозгласил право на самоопределение народов РИ\РСФСР. Этим правом воспользовалась Прибалтика. Сталин право на самоопределение подтвердил, хотя для него Прибалтика, как Вы верно говорите, входит в область внешней политики. Таким образом, я просто демонстрирую преемственность политики Ленина-Сталина в вопросе права на самоопределение, а то у Вас один оказался мечтателем, а другой - реалистом.

Прежние договоры были расторгнуты, новые заключены. Обоснуйте мне с юридической точки зрения что СССР не имел права их расторгать в одностороннепм порядке, тем что в случае с Прибалтикой, была просьба прибалтийских правительств.

Я говорю о нарушении договоров 1939 года о границах, взаимопомощи и дружбе. До этого момента никаких очевидных нарушений договоров я не вижу.

[MIB]

То есть официальная позиция автора учебника "сложный процесс".  То есть граждане даже не могут объяснить что же это такое было.  Смех То есть был некий "сложный процессс" но не оккупация и не анннексия.

Мне кажется, Вы забыли с чего начинался Ваш вопрос. Начинался он с того, что Вы мнения на Прибалтийский (в том числе) вопрос разделили на пиар демо-шизиков и нац-шизиков. Когда Вам ответили, что к этим двум группам все не сводится, Вы спросили, где же третья. Третья Вам была приведена. То-ли по невнимательности, то-ли по причине того, что ответить нечего разговор оказался переведен в плоскость насмешек. Не смотря на это, КМК, авторы учебника (тот же самый Эрнст Михайлович Щагин) от Вашей, с позволения сказать, хохмы сильно не пострадают, один из них как был одним из столпов по истории России XX века (можете здесь посмотреть: http://library.rspu.ryazan.ru/bibl/schagin.pdf), так им и останется. А вот Ваш "прыжок" с темы шизиков на тему оккупаций и аннексий показателен, да. К слову, если все же позиция авторов Вам любопытна (а не только пиар шизиков разных мастей), то текст было бы неплохо найти. 

В Варшаву и Краков  вошли немцы в 1939 году, Варшава и Краков самоопределились и вошла в состав генерал-губернаторства. Факты что было не так есть? Если есть, давайте их сюда.
 Ваши слова по отношению к Польше 1939 года должны выглядеть именно так.

Это факты по Прибалтике 1919-1921 гг. да? Вопросов больше не имею. 

Что характерно, негров таки линчуют. При этом в обществе линчевателей полагается жить по их законам и держать заряженный кольт под подушкой.
Иначе окажешься в роли негра. Потому мне с прагматической точки зрения непонятно, чем данный конкретный линчеватель хуже своего соседа, еще более мне непонятно, почему данный конкретный линчеватель подлежит суду  Линча в большей мере чем его сосед? Что должно сдерживать данного конкретного линчевателя от суда Линча над своим ослабевшим и приползшим домой после перестрелки соседом, если это приносит ему дополнительный доход и недвижимость?

Ну, наверное когда нет других аргументов, сойдет и "а у вас негров линчуют" (с.)  Но обсуждение этих аргументов, пожалуйста, уже без меня. 

Вы можете доказать что давление на избирателей было оказано? Хех

Когда? В 1940 году? На мой взгляд, я уже все процитировал. Кроме того, не забанили же Вас на википеде. Посмотрите по ссылочкам, которые дает автор статьи. 
В 2008 году? Третий раз демотиватор постить не буду. 

С  точки зрения юридической, это не аннексия, Потому доказать в беспристрастном суде факт аннексии невозможно. С юридической точки зрения это инкорпорация в СССР, с волеизъявлением народа, который выбрал правительство, и законное правительство которые приняло законный документ о присоединении.

Какое отношение:
А) Ультиматум с отмобилизацией сил ВО.
Б) Формирование новых правительств без решения народа.
В) Выборы с ограничениями права выбора избирателей.

имеют отношение к свободному волеизъявлению народа?

А все остальное, это вопли о морали которым место на рыцарских турнирах, а не на Диком Западе в компании линчевателей с кольтами.

А вот это аргумент, да. 

Ну, и таки, из раздела "доставляет", позволю себе процитировать:

В случае Прибалтики как раз-таки была аннексия при поддержке определенной части населения.

Вы здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12046.msg476628#msg476628

Скорее уже аннексией, потому что республики вошли в состав СССР.

Вы здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12046.msg476961#msg476961

С  точки зрения юридической, это не аннексия, Потому доказать в беспристрастном суде факт аннексии невозможно. С юридической точки зрения это инкорпорация в СССР, с волеизъявлением народа, который выбрал правительство, и законное правительство которые приняло законный документ о присоединении.

И Вы здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12046.msg476997#msg476997

Так что прежде чем обличать шизиков разных мастей и рассказывать про негров, которых таки линчуют, Вы промеж себя определитесь, что Вы доказываете? 

[BunkerHill]

Я говорю о нарушении договоров 1939 года о границах, взаимопомощи и дружбе. До этого момента никаких очевидных нарушений договоров я не вижу.

Я еще раз спрашиваю, какие юридические нормы кроме абстрактных "рыцарства" и "порядочности" обязывали СССР их не нарушать?

Мне кажется, Вы забыли с чего начинался Ваш вопрос.

Это Вы не поняли с чего он начинался, перечитайте топ с самого начала.

 

Когда Вам ответили, что к этим двум группам все не сводится, Вы спросили, где же третья. Третья Вам была приведена.

Я могу ознакомиться с творчеством этой третьей группы в каких нибудь СМИ? Первую группу мне показывают в телевизиоре, вторую группу тоже. Где третья?

А вот Ваш "прыжок" с темы шизиков на тему оккупаций и аннексий показателен, да.

Если Вы не заметили, то разговор строго и начался с темы аннексий и оккупаций.

К слову, если все же позиция авторов Вам любопытна (а не только пиар шизиков разных мастей), то текст было бы неплохо найти.

 

То есть его надо искать? То есть в широких кругах он таки неизвестен? Я правильно понял? Однако я изначально и говорил о том, что в свободном доступе без длительных и вообще поисков есть только точки зрения шизиков. Так что эти вопросы Вы не ко мне адресуйте, а к системе образования и массовых коммуникаций.

Это факты по Прибалтике 1919-1921 гг. да? Вопросов больше не имею. 

То есть Вы утверждаете что жители Ивангорода встречали эстонских солдат в 1921 году как освободителей? Доказательства есть?

Когда? В 1940 году? На мой взгляд, я уже все процитировал. Кроме того, не забанили же Вас на википеде. Посмотрите по ссылочкам, которые дает автор статьи. 
В 2008 году? Третий раз демотиватор постить не буду. 

Хоть десять раз можете постить,  Вы в суде способны доказать, что было давление на избирателей? Вы можете доказать что 70% из пришедших на избирательные участки отдали свои голоса под давлением? В смысле у них отбирали паспорта, следили за тем ка кони заполняют бюллетени? Или это просто стоны о том "что демократы так не поступают" То это не более чем мнение. А мнение как известно он есть у каждого.

Какое отношение:
А) Ультиматум с отмобилизацией сил ВО.
Б) Формирование новых правительств без решения народа.
В) Выборы с ограничениями права выбора избирателей.

имеют отношение к свободному волеизъявлению народа?

Кстати да. Докажите мне что это все, как то повлияло на мнение эстонского крестьянина который пришел голосовать за СТН.
Я еще раз повторяю, Вы способны доказать что на избирателей оказывалось давление? Причем по следующим пунктам:
1. Избирателя заставляли ставить галочку в нужный квадратик.
2. Избирателям угрожали расправой в случае неправильного голосвания.
3. Избирателю угрожали в случае отказа явиться на избирательный участок.

Какие Ваши доказательства что это имело место быть?

А вот это аргумент, да. 

Но Вам он не нравится. Я правильно понимаю?

Так что прежде чем обличать шизиков разных мастей и рассказывать про негров, которых таки линчуют, Вы промеж себя определитесь, что Вы доказываете?   

Доказываю что юридически доказать анннексию или оккупацию в данном случае невозможно.
Ксатитми перечитайте еще раз. Что там написано и последовательность сказанного.
Эр Дио привел определение оккупации с которым я не согласился, и написал что в данном случае скорее подходит определение аннексии но никак не оккупации.
Или Вы согласны с эром ДИо что была оккупация?

[MIB]

Эр Бункерхилл

Я еще раз спрашиваю, какие юридические нормы кроме абстрактных "рыцарства" и "порядочности" обязывали СССР их не нарушать?

Подпись представителей СССР на гарантиях Прибалтике по договору о взаимопомощи, дружбе и границах.

Это Вы не поняли с чего он начинался, перечитайте топ с самого начала.

Перечитал.  В рубрике "доставляет" выдал наблюдения от прочитанного.  И наш вопрос начинался таки с этого:

Но в нынешней интерпретации той истории, есть два доминирующих мнения:
Мнение наци-шизиков из Прибалтики, оно сводится к тому, что прибалтийские народы были избиты и изнасилованы и никто не поддерживал "оккупантов",  а во всем виноваты приезжие русские.

Мнение демо-шизиков из России они же "объективные историки". Оно сводится к двум пунктам.
1. Если кусок оттяпывают от России стоящей на коленях, это справедливые  международные договоренности заключенные навека и осененные богами
2. Если Россия вставшая с колен, возвращает этот кусок себе, и восстанавливает статус кво, то это есть неприкрытый акт агрессии, оккупация и международный бандитизм.

два пункта сформулированы И. Пыхаловым.

См.: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12046.msg476912#msg476912
А об чем Вы отвечали эру Дио и какой разговор с ним вели - меня не то что бы касается, т.к. мой ник - не Дио.  Я с Вами по вопросу "аннексия\оккупация" даже и спорить не начинал, а общался в основном с эром Erkом по абсолютной чуши. 
Так что Вы таки или забыли, или не пожелали.

Я могу ознакомиться с творчеством этой третьей группы в каких нибудь СМИ? Первую группу мне показывают в телевизиоре, вторую группу тоже. Где третья?

ВУЗовский учебник - это СМИ или нет? Почему СМИ является для Вас критерием по вопросу Прибалтики?
И напомню, разговор начинался так:

Но в нынешней интерпретации той истории, есть два доминирующих мнения:

У Вас правом на интерпретацию овладели исключительно СМИ? Соболезную. 

То есть его надо искать? То есть в широких кругах он таки неизвестен? Я правильно понял? Однако я изначально и говорил о том, что в свободном доступе без длительных и вообще поисков есть только точки зрения шизиков. Так что эти вопросы Вы не ко мне адресуйте, а к системе образования и массовых коммуникаций.

Изначально Вы говорили о другом. Обе цитаты даны выше. Так что метода "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем" не пройдет. 
А вопросы я адресую Вам. Т.к. Вам таки был приведен элемент системы образования в виде ВУЗовского учебника где нет ни демо-шизиков, ни нац-шизиков. В ответ услышали разные хохмы и рассказы про СМИ.

То есть Вы утверждаете что жители Ивангорода встречали эстонских солдат в 1921 году как освободителей? Доказательства есть?

Я уже все утвердил. По условиям Тартуского мира. А вот Вы утверждаете что-то другое. Когда Вас просят фактов дать, Вы то вспоминаете про Польшу 1939 года, то в ответ у меня просите доказательств.  Если у Вас факты есть - давайте их сюда. Если их нет - скажите, что их нет и все будет понятно. 

Хоть десять раз можете постить, 

не, лень. 

Вы в суде способны доказать, что было давление на избирателей?

Вы суд? С Вами тоже будем говорить о "праве сеньора"? 

Вы можете доказать что 70% из пришедших на избирательные участки отдали свои голоса под давлением? В смысле у них отбирали паспорта, следили за тем ка кони заполняют бюллетени? Или это просто стоны о том "что демократы так не поступают" То это не более чем мнение. А мнение как известно он есть у каждого.

Не понял мысли. Вам неизвестны решения наблюдателей по поводу выборов президента 2008 года?
 

Наблюдатели ПАСЕ указали на ряд нарушений в ходе выборов: вопросы у наблюдателей вызвала регистрация кандидатов; обращалось внимание на то, что кандидаты не имели равного доступа к СМИ; обращалось внимание на применение административного ресурса для обеспечения более высокой явки избирателей. По мнению наблюдателей, всё это ставит под сомнение справедливость выборов.

Независимый мониторинг Центра исследования политической культуры России показал, что Дмитрий Медведев превысил допустимый лимит предвыборного телевещания в 10 раз[108]. Глава ЦИК Владимир Чуров признал, что освещение кандидатов было неравным[109].

Ну и т.д. Википедь здесь постить полностью я не буду. Если не забанили, то сами посмотрите. 

Обращу внимание, это официальные высказывания. За рюмкой чая я могу рассказать куда больше, но это не будет официально, как Вы понимаете.

И, на закуску, если Вы представляете давление на избирателя только так, то это скорее грустно, чем смешно. Если Вы себе давление на избирателя представляете во всех его видах, то непонятно к чему это. 

Кстати да. Докажите мне что это все, как то повлияло на мнение эстонского крестьянина который пришел голосовать за СТН.
Я еще раз повторяю, Вы способны доказать что на избирателей оказывалось давление? Причем по следующим пунктам:
1. Избирателя заставляли ставить галочку в нужный квадратик.
2. Избирателям угрожали расправой в случае неправильного голосвания.
3. Избирателю угрожали в случае отказа явиться на избирательный участок.

Какие Ваши доказательства что это имело место быть?

Это исключительно домыслы Вашего сознания. 
Мои доказательства уже имели место быть, Вы их, видимо, пропустили. Для Вас повторю подробно:

В Москве были удовлетворены развитием событий в Прибалтике, ведь все шло так, как и было предусмотрено. Однако с начала июля в связи с подготовкой выборов во всех республиках по единому сценарию, хотя каждая республика имела свои особенности, стали проявляться признаки радикализации общественной и политической жизни. Иногда принимались меры государственного принуждения. Из Москвы сюда зачастили всевозможные советники и комиссии. Имели место аресты по политическим мотивам. Глава правительства И. Варес и секретарь ЦК компартии Эстонии К. Сяре выступали 13 июля на митинге на площади Вабадусе с речами, в которых заверяли, что выборы создадут новую свободную Эстонию и они не допустят создания колхозов{661}.

В Латвии 4 июля кабинет министров принял постановление о новых выборах в сейм, хотя в соответствии с 81-й статьей Действовавшей тогда конституции такое решение мог принять не [236] исполнительный орган, а только предыдущий состав самого сейма. Для подачи списков кандидатов было оставлено всего 5 дней.

Скоропалительно, через девять дней после объявления постановления, состоявшиеся 14—15 июля выборы в сейм не были демократичными. В избирательные бюллетени могли быть внесены только кандидаты от «Блока трудового народа», тогда как в центральную избирательную комиссию было прислано 17 списков кандидатов от других партий и общественных организаций 5 избирательных округов. Возражавшие против такого порядка голосования подвергались репрессиям. Были, в частности, арестованы авторы «Призыва латышских демократов»{663}. Разве неясно, что наличие лишь одного списка, как это тогда практиковалось по всему Советскому Союзу, гарантировало стопроцентное избрание предложенных кандидатов! Нарушением принципов демократической избирательной системы было то, что председатели всех окружных избирательных комиссий, включая и центральную, были одновременно кандидатами в депутаты{664}.

Что же касается предвыборной программы «Блока трудового народа», то некоторые ее положения заведомо вводили в заблуждение избирателей. Например, в программе не было сказано об установлении советской власти в Латвии и вхождении ее в состав Советского Союза, хотя через несколько дней после выборов, на которых Блок получил около 98 % голосов и его представители на многочисленных митингах активно выдвигали именно это требование.

Ну и т.д.
Можете посмотреть подробно здесь: http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/06.html

Но Вам он не нравится. Я правильно понимаю?

Он мне доставляет. 

Доказываю что юридически доказать анннексию или оккупацию в данном случае невозможно.
Ксатитми перечитайте еще раз. Что там написано и последовательность сказанного.
Эр Дио привел определение оккупации с которым я не согласился, и написал что в данном случае скорее подходит определение аннексии но никак не оккупации.
Или Вы согласны с эром ДИо что была оккупация?

Я вижу, что Вы в двух местах говорите про Прибалтику слово "аннексия", а в третьем говорите, что это "не аннексия". Не более.  Спор на тему аннексия это или оккупация напоминает мне спор о том что было первым - яйцо или курица.  Или спор этих, как их там, лилипутских государств, которые выясняли с какой стороны бить яйцо - с острой или с тупой.  Выяснение вопроса аннексия это или оккупация я вижу сродни по важности вопросу кто же преобладает - дем-шизики или нац-шизики. 

[BunkerHill]

Подпись представителей СССР на гарантиях Прибалтике по договору о взаимопомощи, дружбе и границах.

И все? То есть по факту ничего. По факту "порядочность" и "рыцарство".  Тем более что Прибалтийские республики сами попросились в СССР. Этого не было?

ВУЗовский учебник - это СМИ или нет?

Не СМИ. Потому что его читают исключительно студенты профильных ВУЗов, то есть ограниченная, целевая, аудитория.

Почему СМИ является для Вас критерием по вопросу Прибалтики?

Потому что они формируют мнение пассивного большинства.

У Вас правом на интерпретацию овладели исключительно СМИ? Соболезную. 

Попробуйте переспорить газету.

Не понял мысли. Вам неизвестны решения наблюдателей по поводу выборов президента 2008 года?

И что они решили? они доказали что Медведев на самом деле проиграл выборы? Или что?

И, на закуску, если Вы представляете давление на избирателя только так, то это скорее грустно, чем смешно. Если Вы себе давление на избирателя представляете во всех его видах, то непонятно к чему это.

 


То что Вы называете "давлением на избирателя", типа превышение лимита в 10 раз, это не более чем политтехнологии они нигде не запрещены, так что или докажите прямое давление, или это не более чем справедливая победа на выбора обеспеченная грамотной агитацией.
А мнение ПАСЕ, меня вообще мало волнует в принципе, это клоунская организация с отсутствием полномочий которая только способна издавать резолюции и рекомендации.

Это исключительно домыслы Вашего сознания.   

То есть этого не было.

Мои доказательства уже имели место быть, Вы их, видимо, пропустили. Для Вас повторю подробно:

Перечислите конкретно "меры государственного принуждения"

Имели место аресты по политическим мотивам.

Кого конкретно арестовали?

Ну и т.д.

Ну то есть ничего кроме административного ресурса самих же властей независимой Прибалтики, и обмана избирателей в предвыборной программе.
Кисловато для оккупации и аннексии.

Выяснение вопроса аннексия это или оккупация я вижу сродни по важности вопросу кто же преобладает - дем-шизики или нац-шизики.   

То есть для себя Вы уже все выяснили и готовы покаятся перед Прибалтикой и вытащить из своей зарплаты примерно 25% алиментов на восстановление пострадавшей от оккупации к примеру Эстонии. Я правильно понял?