Прибалтийские пакты и их последствия

[BunkerHill]

Мы же с эром Змеем пытаемся взглянуть с "той" стороны, т.е. от Гитлера.

А Гитлер и его верхушка кстати вполне себе надеялись на прибалтов. У них даже было особое место в пищевой пирамиде. Когда Алоизыч и его подручные мечтали о будущем миропорядке.
К примеру предполагалось что немецкий закон русским туземцам должны были нести прибалты, даже не сильно раздражать русских на предмет ненависти к немцам.
Я сейчас не вспомню у кого из жрецов этот пассаж был, но он присутствовал.

То что повернет - да. Вопрос в том - когда. Потому как "Маин Кампф" действительно он писал задолго до, что парад принимать нашим на пару с фрицами не мешало. 

Там не было никакого совместного парада Если Вы о Бресте, был торжественный уход из Бреста немецкого гарнизона, Брест таки был взят немцами, и спустя некую паузу был вход советского гарнизона.
Была формальная передача власти а не некий совместный парад.

http://gezesh.livejournal.com/25630.html

Мы же вроде решили уже, что не согласно правовых норм, а в отсутствии правовых норм? 

Отсутствие весовых категорий в боксе, вполне трактуется как наличие одной единственной весовой категории. точно так же как громкий лозунг "бои без правил" описывает правила по которым происходят бои.
Real Politic. Nobody cares.

[MIB]

Эр Бункерхилл

А Гитлер и его верхушка кстати вполне себе надеялись на прибалтов. У них даже было особое место в пищевой пирамиде. Когда Алоизыч и его подручные мечтали о будущем миропорядке.
К примеру предполагалось что немецкий закон русским туземцам должны были нести прибалты, даже не сильно раздражать русских на предмет ненависти к немцам.
Я сейчас не вспомню у кого из жрецов этот пассаж был, но он присутствовал.

Может быть.  Я не спорю. Гитлер и его верхушка, например, видели поляков в качестве естественных союзников в борьбе с "красной чумой". Ан вот как повернулось. С Британией и вовсе нехорошо получилось. Так что планы Гитлера и его окружения и суровая реальность - это разные вещи. 

Там не было никакого совместного парада Если Вы о Бресте, был торжественный уход из Бреста немецкого гарнизона, Брест таки был взят немцами, и спустя некую паузу был вход советского гарнизона.
Была формальная передача власти а не некий совместный парад.

http://gezesh.livejournal.com/25630.html

Угу. Смотрим в указанном источнике:

В своих мемуарах Кривошеин пишет, что Гудериан согласился на следующую процедуру вывода войск: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши».2 Таким образом, исходя из слов Кривошеина, никакого парада в каноническом понимании этого слова в Бресте не было даже близко.
Мне, собственно, уже достаточно. Выяснять - формально это был парад или нет - для меня не существенно. 

Отсутствие весовых категорий в боксе, вполне трактуется как наличие одной единственной весовой категории. точно так же как громкий лозунг "бои без правил" описывает правила по которым происходят бои.

Система (о ее качестве, функциях и полномочиях я говорить не буду  ) была как до событий в Прибалтике, так и после ВМВ. Так что в данном случае время оккупации Прибалтики - это только событие, произошедшее в момент смены систем. 

[BunkerHill]

Так что планы Гитлера и его окружения и суровая реальность - это разные вещи.

 

В суровой реальности как раз-таки присуствовал Саласпилс, батальоны шума которые отметились как в Псковской и Ленинградской Областях, так и в Белоруссии. Плюс собственно подразделения СС, зенитчики и прочий динст с югендом. Ну и собственно самоуправления.
Так что надежды с реальностью совпали процентов на 80.

Система (о ее качестве, функциях и полномочиях я говорить не буду  ) была как до событий в Прибалтике, так и после ВМВ.

Были две разные системы. Версальская система и обслуживающая ее Лига Наций дали дуба задолго до. Причем с серьезным грохотом. Я даже не беру  судетский кризис. К тому времени бобик уже агонизировал. Возьмем Итало-Абиссинскую и Японо-Китайскую войны.
Уже там все было видно достаточно наглядно.

Так что в данном случае время оккупации Прибалтики - это только событие, произошедшее в момент смены систем.   

Ага то есть слово оккупация нравится. Ну в принципе ровно то, о чем я и говорил, многократно повторенное в телевизоре слово по отношению к событиям прочно оседает в голове.

[MIB]

В суровой реальности как раз-таки присуствовал Саласпилс, батальоны шума которые отметились как в Псковской и Ленинградской Областях, так и в Белоруссии. Плюс собственно подразделения СС, зенитчики и прочий динст с югендом. Ну и собственно самоуправления.
Так что надежды с реальностью совпали процентов на 80.

Да. И прибалты обосновывают все это борьбой с советским "крававымрежимом" (tm), который, помимо шуток, крови в 1940 году уже после обсуждаемых нами событий, действительно пролил немало. Сказать сейчас насколько такая позиция была предопределена до 1940 года - крайне сложно. А вот официальное объяснение ("это не мы за Рейх, это Советы к нам, а мы защищались") у прибалтов действительно есть.

Были две разные системы. Версальская система и обслуживающая ее Лига Наций дали дуба задолго до. Причем с серьезным грохотом. Я даже не беру  судетский кризис. К тому времени бобик уже агонизировал. Возьмем Итало-Абиссинскую и Японо-Китайскую войны.
Уже там все было видно достаточно наглядно.

Ну, я собственно это и сказал. 

Ага то есть слово оккупация нравится. Ну в принципе ровно то, о чем я и говорил, многократно повторенное в телевизоре слово по отношению к событиям прочно оседает в голове.

Я уже высказался по теме какое слово мне нравится.  Помнится, Вы при этом высказывании присутствовали. 

[BunkerHill]

Да. И прибалты обосновывают все это борьбой с советским "крававымрежимом" (tm),

Не всегда катит, потому что стрелковые корпуса сформированные на базе национальных армий, воевали ничуть не хуже прочих. То есть массового перелета в сторону немцев освободителей не наблюдалось.

который, помимо шуток, крови в 1940 году уже после обсуждаемых нами событий, действительно пролил немало.

Он не был ничуть кровавее себя самого на территории РСФСР, а то и менее. На геноцид там никак не тянет.

Сказать сейчас насколько такая позиция была предопределена до 1940 года - крайне сложно.

Вполне просто. Преследовать свои интересы в виде пограбления Пскова и кидания белогвардейцев они умели и без кровавого режима. А самоуправления на оккупированных немцами территориях, это повсеместная практика. Так что Хальмар Мяэ своего места бы не лишился.

А вот официальное объяснение ("это не мы за Рейх, это Советы к нам, а мы защищались") у прибалтов действительно есть.

Как и задница, которая по слухам есть у каждого млекопитающего. Так же как и у нас есть на руках объяснение в виде выборов и добровольного решения о вступлении в СССР. Но почему-то некоторым нравится копаться именно в надуманности наших объяснений, а по поводу объяснений конкурирующих организаций, ограничиваться рассуждениями на предмет "сложно сказать".

Я уже высказался по теме какое слово мне нравится.   Помнится, Вы при этом высказывании присутствовали. 

Но написали-то Вы другое слово. Значит имеется рефлекс вдолбленный СМИ. К Вам претензий нет, к СМИ есть.

[MIB]

Не всегда катит, потому что стрелковые корпуса сформированные на базе национальных армий, воевали ничуть не хуже прочих. То есть массового перелета в сторону немцев освободителей не наблюдалось.

К советской власти в Прибалтике относились по разному. Логично предположить, что наиболее лояльные (и "промытые" с лета 1940 по лето 1941 года советской пропагандой) оказались в армии. А наиболее нелояльные - либо в канаве\ГУЛАГе, либо в рядах дивизий СС.

Он не был ничуть кровавее себя самого на территории РСФСР, а то и менее. На геноцид там никак не тянет.

Он куда более кровавей, чем было здесь с ГВ и до Советов. Этого как бы достаточно для населения. Сравнивать сколько постреляли в Москве и в Риге будем мы с Вами, а прибалтам зачастую достаточно того, что к ним просто пришли незванно и постреляли.

Вполне просто. Преследовать свои интересы в виде пограбления Пскова и кидания белогвардейцев они умели и без кровавого режима. А самоуправления на оккупированных немцами территориях, это повсеместная практика. Так что Хальмар Мяэ своего места бы не лишился.

Тут вопрос в том, что мы не можем гарантировано утверждать выступление Прибалтики летом 1941 года на стороне Германии. В случае отсутствия агрессивных действий со стороны СССР.

Как и задница, которая по слухам есть у каждого млекопитающего. Так же как и у нас есть на руках объяснение в виде выборов и добровольного решения о вступлении в СССР. Но почему-то некоторым нравится копаться именно в надуманности наших объяснений, а по поводу объяснений конкурирующих организаций, ограничиваться рассуждениями на предмет "сложно сказать".

Повторюсь, я ставлю себя на место прибалтов и понимаю, что на их месте я бы тоже был недоволен. Не более. 

Но написали-то Вы другое слово. Значит имеется рефлекс вдолбленный СМИ. К Вам претензий нет, к СМИ есть.

О! действительно увидел у себя в тексте слово "оккупация".  Бывает же... 

[Хель]

Эр МИБ, суть вопроса, как мне кажется, в том, что прибалты очень хотят (или делают вид, что очень хотят) официального признания произошедших событий оккупацией с юридической точки зрения. А с точки зрения некоего гипотетического судебного процесса по этому вопросу доводы нравится/не нравится не должен являться обоснованием позиции.

[MIB]

Эр МИБ, суть вопроса, как мне кажется, в том, что прибалты очень хотят (или делают вид, что очень хотят) официального признания произошедших событий оккупацией с юридической точки зрения. А с точки зрения некоего гипотетического судебного процесса по этому вопросу доводы нравится/не нравится не должен являться обоснованием позиции.

Прибалты - они такие.  Но я тут ситуацию вижу в формате "или\или". Или обе стороны признают свои преступные действия и взаимно просят прощения и возвращают долги (взаимно) или у прибалтов хотелка должна отвалиться. 

А разговор то я веду исключительно о том, что наши действия по отношению к Прибалтике 1940 года тоже были незаконными и ситуация в Прибалтике 1941 года - во многом последствие этих действий.

[Хель]

Или обе стороны признают свои преступные действия и взаимно просят прощения и возвращают долги (взаимно) или у прибалтов хотелка должна отвалиться.

Ой, лучше не надо. А то мы уже один раз сделали "взаимно", ещё одного раза Россия может не пережить.

А разговор то я веду исключительно о том, что наши действия по отношению к Прибалтике 1940 года тоже были незаконными.

Де юре или де факто, вот в чем вопрос?

[MIB]

Ой, лучше не надо. А то мы уже один раз сделали "взаимно", ещё одного раза Россия может не пережить.

Я тоже считаю, что лучше эту тему не поднимать на государственном и общественном уровне.

Де юре или де факто, вот в чем вопрос?

Я считаю, что и так, и так. С де факто все ясно, а де юре - ультиматум, военное давление, незаконные выборы. О то что было после выборов - вообще молчу.

[Павел Парвус]

Или обе стороны признают свои преступные действия и взаимно просят прощения и возвращают долги (взаимно) или у прибалтов хотелка должна отвалиться.

Ой, лучше не надо. А то мы уже один раз сделали "взаимно", ещё одного раза Россия может не пережить.

А разговор то я веду исключительно о том, что наши действия по отношению к Прибалтике 1940 года тоже были незаконными.

Де юре или де факто, вот в чем вопрос?

Эр Хель, согласен с постановкой вопроса. Как по мне, де юре все было куда чище чем незадолго до того в Судетах.
 А все пассажи на тему "Взаимно покаяться"... Пацифистом хорошо быть когда ты отдельный гражданин в стране с эффективной полицией и высокой обороноспособностью. Да и стремления к взаимности в упор не наблюдается. А наблюдаются попытки валить вальдшнепов мешками. Тут тебе и персонификация всех проблем в соседе, и комплекс маленькой великой державы, и пореверансить перед НАТО. см. недавнее открытое письмо бывших президентов к Обаме, достойное отдельной темы в Кубле, да и, чем черт не шутит, вдруг да слупить бабла. Горбачев же вон извинялся перед поляками за то, что сделали немцы...
Международное право, сколько я знаю, вещь рекомендательная, отнюдь не директивная.
А что касаемо морали есть замечательная строчка из одной хорошей песни "винтовка М16, китайский автомат, и я хочу того же, чего они хотят."