Прибалтийские пакты и их последствия

[MIB]

Не, ну этот аргумент минимум спорен, т.к. если бы не план "Барбаросса", то мы бы в 1942 (3,4,5...10) ломанулись на Берлин от Бреста. Это никак не оправдывает агрессию Германии по отношению к СССР.

*Раздумывает* Начать или не начать -надцатый танковый холивор с неизменными БТ.

Не надо. 

[BunkerHill]

А при чем здесь условия коллапса государствености?   Мы же с Вами не рассматриваем в варианте отношений "Прибалтика-СССР" условия коллапса мировой политики и ядерную мировую войну. Идет вполне обычная (не скажу, что мирная) политическая жизнь, в Европе идет война, которая пока ни СССР, ни Прибалтику не затронули. Никакого коллапса нет. Т.е., по аналогии, набросится я на Вас должен здесь и сейчас, в условиях действия законов РФ. 

Это не та у Вас аналогия, потому что некоей организации или книжки которая олицетворяла бы УК РФ и в тот момент не было, Лига Наций  себя уже полностью дискредитеровала да и при этом молчала в тряпочку. Потому в тот момент граждане уже жили не по закону, а просто по устоявшимся понятиям. Это и была "обычная политическая жизнь"
То есть по аналогии с уголовным кодексом, некоей статьи № 105, которая безусловно карает за убийство нету, и нету следователей и правохранительных органов и нету правовых норм которые фиксируют некий регламент отношений обязательный для всех.
Потому в данной ситуации выходит на первое место "право сильного" как в случае "постядерного анархосиндикализма" или если хотите "real politic"

[MIB]

Ну да, пожалуй соглашусь. 

[Pawlo]

Давно подумывал мельком, а сейчас разбередило. Пакты 1939-1940 годов. Давно потерял квалификацию историка, поэтому спрошу других: были договоры, признанные правительствами Европы и народами республик. Сохранились армии в своей форме со своими командирами. Появились новые правительства без коммунистов. Почему оккупация? Чисто юридически. Оставляя даже за скобками совесть и Саласпилс.

Формаль-юридически и расчленение Чехословакии біло вполне законным.Сообщество международное признало,законный президент Чехсловакии  тоже.
Рпазница в том что нацизм был побежден и унижчтожен а большевизм нет.По сабжу скажу так же что окупация была не в 1939 а в 1940 году и это были немного другие события хотя и вытекающие из навязаных прибалтам неравноправных договоров.
Говоря о советском захвате данной территории нельзя не указать на откровенно предательскую позию правительств Литвы Латвии и Эстонии которые своими действиями по сути и позволили коммунистам создать миф о фактической добровольности вхождения в состав СССР

[Змей]

Не, ну этот аргумент минимум спорен, т.к. если бы не план "Барбаросса", то мы бы в 1942 (3,4,5...10) ломанулись на Берлин от Бреста.   Это никак не оправдывает агрессию Германии по отношению к СССР. 
Увы, планы нашего ломания на Берлин от Бреста не смотря на все усилия Резуна и К - отсутствуют.  В отличие от "Барбароссы".

[Pawlo]

И тут же полезли к РСФСР оттяпывать от нее кусочки. Причем практически все. Кому-то, типа Грузии, за такую трактовку самоопределения прилетело сразу, некоторым 20 лет спустя

Вопрос чем право банды большевиков на российские территории больше чем право аналогичной эстонской банды?И с какого боку большевики вообще и их государственные образования признаны наследниками РИ?
Законного правительства в годы ГВ не было.Шла драчка за территорию между незаконными с точки зрения предыдущего периода формированиями(большевиками,национальными движениями в прибалтике,польше и т п) пчему одно из этих формирований вы обьявляете более законно претендующим на земли бывшей РИ?

[Змей]

Вопрос чем право банды большевиков на российские территории больше чем право аналогичной эстонской банды?И с какого боку большевики вообще и их государственные образования признаны наследниками РИ?
Законного правительства в годы ГВ не было.Шла драчка за территорию между незаконными с точки зрения предыдущего периода формированиями(большевиками,национальными движениями в прибалтике,польше и т п) пчему одно из этих формирований вы обьявляете более законно претендующим на земли бывшей РИ?
Потому что оно стало единственным субъектом власти, получило поддержку большинства активного населения, поставило под  ружьё 6 миллинов штыков, против примерно 2 миллионов у всех остальных вместе взятых и в итоге получили международное признание, как единственная легитимная сила на территории бывшей империи, кроме Польши и Финляндии.

[Pawlo]

Вопрос чем право банды большевиков на российские территории больше чем право аналогичной эстонской банды?И с какого боку большевики вообще и их государственные образования признаны наследниками РИ?
Законного правительства в годы ГВ не было.Шла драчка за территорию между незаконными с точки зрения предыдущего периода формированиями(большевиками,национальными движениями в прибалтике,польше и т п) пчему одно из этих формирований вы обьявляете более законно претендующим на земли бывшей РИ?
Потому что оно стало единственным субъектом власти, получило поддержку большинства активного населения, поставило под  ружьё 6 миллинов штыков, против примерно 2 миллионов у всех остальных вместе взятых и в итоге получили международное признание, как единственная легитимная сила на территории бывшей империи, кроме Польши и Финляндии.

Первое по сути право силы и мерило успешности пропаганды каковая к законности не имет ни малейшего отношениря.а второе не имеет отношение к делу так как вы меняете местами следствие и причину.Сначала победили  а потом добились благодаря этому признания. Может быть и были законны в 30 например годы но не как ни на момент ГВ

[Pawlo]

Прибалты сами себе злобные буратины и напросились.
http://www.diary.ru/~kulebrin/p28446162.htm
http://www.diary.ru/~kulebrin/p28600226.htm
http://www.diary.ru/~kulebrin/p57418663.htm
http://www.diary.ru/~kulebrin/p59404309.htm

Если бы не их аннексия, немецко-эстонско-латышские войска в 1941 году ломанулись бы на Ленинград от Нарвы. Что касается настроений местного населения, то судя по потерям на стороне Рейха и СССР было где-то поровну.

Не можно оправдывать дествия произощедшие действиями которых еще не было и о которых не було точно известно что они будут.А превентивно можно и хостинг этого сайта взорвать мол а вдруг с него вирусы пойдут а сдесь защита слишком слабая
 

[BunkerHill]

Вопрос чем право банды большевиков на российские территории больше чем право аналогичной эстонской банды?

Хотя бы тем, что эстонская банда договаривалась с бандой большевиков как с законным правительством России.

И с какого боку большевики вообще и их государственные образования признаны наследниками РИ?

Действительно весьма интересный вопрос. Остается теперь узнать с какого боку наследниками СССР признаны 15 гособразований оказавшихся на его территории после 1991 года. Мне неясно. Потому что если не признаны большевики, то не признаны и они.

Законного правительства в годы ГВ не было.Шла драчка за территорию между незаконными с точки зрения предыдущего периода формированиями(большевиками,национальными движениями в прибалтике,польше и т п) пчему одно из этих формирований вы обьявляете более законно претендующим на земли бывшей РИ?

Было, и как ни странно его признавали различные государства. К примеру правительство большевиков было признано законным Тройственным Союзом, а правительство белых, то есть Колчака и в дальнейшем Врангеля, Антантой.
Так что спор шел между этими двумя правительствами как наследниками РИ, а национальные движения признавались исключительно как сепаратисты, и руководители отдельных осколков РИ, более того, они сами не считали наследниками всего государства в целом.

[Змей]

Может быть и были законны в 30 например годы но не как ни на момент ГВ
И что произошло в 30 годы, что клятые большевики стали законными?

Не можно оправдывать дествия произощедшие действиями которых еще не было и о которых не було точно известно что они будут.
Почему не было? Эстонцы Псков грабили. Финны базы британцам для ударов по Кронштадту давали. Значит шансы на повторение весьма велики.

[Павел Парвус]

MIB, то есть договоры о Вильно и размещении войск законны для обеих сторон? Что и требовалось доказать.

Павло, если коротко и без флейма, то правителства - это группы людей, полагающих себя вправе решать за других. И собирающие деньги с этих  самых других. Банда - см. этимологический словарь. В данном случае меня устраивает вариант "Сообщество". сразу "Власть -всегда преступление" (с).

Кстати, не понимаю тезис о нетождественности  правительства и государства.

[MIB]

Не, ну этот аргумент минимум спорен, т.к. если бы не план "Барбаросса", то мы бы в 1942 (3,4,5...10) ломанулись на Берлин от Бреста.   Это никак не оправдывает агрессию Германии по отношению к СССР. 
Увы, планы нашего ломания на Берлин от Бреста не смотря на все усилия Резуна и К - отсутствуют.  В отличие от "Барбароссы".

Тут какой вопрос - на дату ультиматума прибалтийским странам план "Барбаросса" уже был?  Иди на тот момент - этот план отсутствовал так же как и мифический план "Гроза"? 

Эр Парвус.

MIB, то есть договоры о Вильно и размещении войск законны для обеих сторон? Что и требовалось доказать.

Вы имеете ввиду договоры 1939 года, верно? Да, законны для обеих сторон. Потом была проведена силовая коррекция этих договоров - совершенно незаконная.

[BunkerHill]

Тут какой вопрос - на дату ультиматума прибалтийским странам план "Барбаросса" уже был?

 

Фрормально еще не было. Но по факту едва успели прицепить Прибалтику. Выбирали момент такой, чтобы Гитлер увяз на Западе, но он неожиданно для многих расправился с Францией за месяц. А после падения Франции, то что Гитлер повернет стало понятно даже идиоту. Адольф алоизыч "Майн Кампф" задолго до Польши написал.

Потом была проведена силовая коррекция этих договоров - совершенно незаконная.

Ничего незаконного, все было сделано согласно правовых норм того времени. Ультиматумы предъявлялись и до и после, если Прибалтика кроме отдельно взятого Сметоны который призывал сопротивляться слила, никто кроме Прибалтики не виноват.

[MIB]

Эр Бункерхилл

Фрормально еще не было.

И реально - тоже. 

Но по факту едва успели прицепить Прибалтику. Выбирали момент такой, чтобы Гитлер увяз на Западе, но он неожиданно для многих расправился с Францией за месяц.

С этим соглашусь. Но это наша сторона. Мы же с эром Змеем пытаемся взглянуть с "той" стороны, т.е. от Гитлера.

А после падения Франции, то что Гитлер повернет стало понятно даже идиоту. Адольф алоизыч "Майн Кампф" задолго до Польши написал.

То что повернет - да. Вопрос в том - когда. Потому как "Маин Кампф" действительно он писал задолго до, что парад принимать нашим на пару с фрицами не мешало. 

Ничего незаконного, все было сделано согласно правовых норм того времени. Ультиматумы предъявлялись и до и после, если Прибалтика кроме отдельно взятого Сметоны который призывал сопротивляться слила, никто кроме Прибалтики не виноват.

Мы же вроде решили уже, что не согласно правовых норм, а в отсутствии правовых норм?