Прибалтийские пакты и их последствия

[Павел Парвус]

Давно подумывал мельком, а сейчас разбередило. Пакты 1939-1940 годов. Давно потерял квалификацию историка, поэтому спрошу других: были договоры, признанные правительствами Европы и народами республик. Сохранились армии в своей форме со своими командирами. Появились новые правительства без коммунистов. Почему оккупация? Чисто юридически. Оставляя даже за скобками совесть и Саласпилс.

[Fiametta]

 Может быть, причина в балтийском лобби в Вашингтоне? Или для антисоветских решений даже лобби не нужно было?
Про чисто юридические тонкости мне написать нечего, про мнение населения напишу.
Моя мать росла среди людей, считавших события 40-го года оккупацией и тосковавших по золотому веку до 40-го года (на самом деле, особого "золотого века" не было, но это уже в тему "массовая психология"). Говорили, "события выглядели, как добровольное присоединение, но это был только спектакль". Говорили, что непонятно, где "заканчивалась компартия и начиналась советская разведка" (действительно, были крупные компартии и Прибалтика была наводнена советской пропагандой). Ходили даже слухи, что Ульманис был завербован в 1926 году ГПУ,  в 40-м выполнил очередное задание, а потом с ним случилось то же, что и с тысячами других из ГПУ, НКВД, МГБ (репрессировали). Но моя мать росла, среди, так сказать, простых людей, к "сферам, где принимали решения (с)" непричастным. (Отец лучшей маминой подруги был в компартии, сидел в 30-е, после 40-го никакой карьеры не сделал, возможно, и раскаивался).
Как я понимаю, если население считает себя оккупированными, чисто юридически это, все равно, можно  и не считать оккупацией?

[Dio Eraclea]

Давно подумывал мельком, а сейчас разбередило. Пакты 1939-1940 годов. Давно потерял квалификацию историка, поэтому спрошу других: были договоры, признанные правительствами Европы и народами республик. Сохранились армии в своей форме со своими командирами. Появились новые правительства без коммунистов. Почему оккупация? Чисто юридически. Оставляя даже за скобками совесть и Саласпилс.

Оккупа́ция (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.

Таким образом, пакты 1939-1940 года были оккупацией, так как они были навязаны силой оружия (не примененного)

[Fiametta]

 Иногда я бываю потрясающе наивной . Когда я утром писала, я как-то позабыла, что проблема не в юридических тонкостях, а в репарациях. Если была оккупация, то, получается, мы должны платить репарации, а если граждане сами начитались советской пропаганды и стали мечтать "о новом небе и новой земле" (с), то с кого репараций требовать?
 P.S. Слухам про Ульманиса я не верю - слишком они на бульварный роман похожи.

[BunkerHill]

Таким образом, пакты 1939-1940 года были оккупацией, так как они были навязаны силой оружия (не примененного)

В случае Прибалтики как раз-таки была аннексия при поддержке определенной части населения. Сравните с австрийским аншлюсом. Все тоже самое.

[Erk]

Таким образом, пакты 1939-1940 года были оккупацией, так как они были навязаны силой оружия (не примененного)

Извините, но то, что вы написали, абсолютная чушь. Во-первых, никакой "силы оружия" не было вообще. Были подписаны договора с действовавшими правительствами прибалтийских стран. И размещённые в соответствии с этими договорами войска никоим образом не подменяли собой действовавшие органы управления этими странами.
Иначе, если пользоваться вашей логикой, Германия (как и Англия, да и остальная Европа, между прочим!) до сих пор оккупирована США - ведь на территории этих стран действуют немаленькие военные базы американцев! И войск США там ого-го сколько - вплоть до ядерных сил
Во-вторых, то, что в присутствии советских войс прошли выборы в органы власти, уж точно противоречит высказываниям об оккупации.

[MIB]

Эр Erk
О! Интересная дискуссия наклевывается. 

Извините, но то, что вы написали, абсолютная чушь. Во-первых, никакой "силы оружия" не было вообще. Были подписаны договора с действовавшими правительствами прибалтийских стран. .

Неужели?  И сразу аюсолютная чушь?   Круто. 

Давайте тогда для начала педивикию поюзаем (тем более что больше пока и не надо):

2 октября начались аналогичные советско-латвийские переговоры. От неё СССР также потребовал доступ к морю — через Лиепаю и Вентспилс. В итоге 5 октября был подписан договор о взаимопомощи сроком на 10 лет, предусматривавший ввод в Латвию 25-тысячного контингента советских войск[25].

10 октября с Литвой был подписан «Договор о передаче Литовской республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» сроком на 15 лет, предусматривавший ввод 20-тысячного контингента советских войск[26].

И так далее. Здесь оружие уже есть, но "силы оружия" действительно еще нет. Действительно подписаны договора с действующими правительствами. За скобками оставим военное давление и угрозы, недовольство части прибалтийского общества. Действительно, другая часть приблатийского общества и политиков этих договоров хотела по разнообразному спектру причин (от желания видеть красных и до боязни видеть коричневых  ).

Смотрим дальше:

3 июня поверенный в делах СССР в Литве В.Семёнов пишет обзорную записку о положении в Литве, в которой советское полпредство обращало внимание Москвы на стремление правительства Литвы «предаться в руки Германии», и на активизацию «деятельности германской пятой колонны и вооружение членов союза стрелков», подготовку к мобилизации. В ней говорится о «подлинных намерениях литовских правящих кругов», которые в случае урегулирования конфликта лишь усилят «свою линию против договора, перейдя к „деловому“ сговору с Германией, выжидая только удобный момент для прямого удара по советским гарнизонам.»[22]

4 июня 1940 под видом учений войска Ленинградского, Калининского и Белорусского Особого военных округов были подняты по тревоге и начали выдвижение к границам прибалтийских государств.[34]

14 июня 1940 года советское правительство предъявило ультиматум Литве[35], а 16 июня — Латвии[36] и Эстонии[37]. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — от этих государств требовалось привести к власти дружественные СССР правительства и допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты.

15 июня советские войска вошли в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию.

А вот тут мы вполне очевидно видим и силу оружия, и ультиматумы. Если обратите внимание на даты, то угроза мобилизацией (оружием) была произведена за 10 дней до политической угрозы (ультиматума). При этом ультиматум был оформлен через день после капитуляции Франции т.е. тогда, когда ни союзникам, ни Германии максимально было не до Прибалтики.

И размещённые в соответствии с этими договорами войска никоим образом не подменяли собой действовавшие органы управления этими странами

Неужели? Сколько мощных слов отрицания и жирных буковок.  Смотрим дальше:

Новые правительства сняли запреты на деятельность коммунистических партий и проведение демонстраций и назначили внеочередные парламентские выборы. На выборах, состоявшихся 14 июля во всех трёх государствах, победу одержали прокоммунистические Блоки (Союзы) трудового народа — единственные избирательные списки, допущенные к выборам

Так что мы точно можем сказать, что Прибалтика была аннексирована (соглашусь, сходным с аншлюсом образом, только последствия для населения другие). Аннексирована она была при помощи угрозы силой и ультиматума. После аннексии де факто были созданы три новых правительства, которые произвели внеочередные выборы с давлением на избирателей.

Выделять свой вывод жирными буковками я не буду и сами догадаетесь. 

Иначе, если пользоваться вашей логикой, Германия (как и Англия, да и остальная Европа, между прочим!) до сих пор оккупирована США - ведь на территории этих стран действуют немаленькие военные базы американцев!

Знаете, есть такое общественное движение - антиглобалисты. И вот они выступают, ЕМНИП, в том числе и против военно-политического давления блока НАТО на Европейские государства. А Де Голь, который начал проводить политику неприсоединения, считается французами в том числе и за это национальным героем. В то время как у господина Саркози, выступающего с антиголевских позиций по этому вопросу (ЕМНИП, последний голлист у нас Ширак) из-за этого могут быть дополнительные проблемы.

Это все к слову для тех кто жирненько про абсолютную чушь пишет. 

Во-вторых, то, что в присутствии советских войс прошли выборы в органы власти, уж точно противоречит высказываниям об оккупации.

Оккупацию де факто и де юре Вы не отличаете?  В Финляндии в 1939 году в присутствии советских войск произошла организация (точнее самоорганизация) Терийокского правительства Отто Куусинена. Которое, как только стало очевидно, что РККА войну слила, так же самораспустилось. Мне надо сделать какие-либо выводы о том, что это правительство не было оккупационным, но отражало интересы массы финов? 

[Fiametta]

Действительно, другая часть приблатийского общества и политиков этих договоров хотела по разнообразному спектру причин (от желания видеть красных и до боязни видеть коричневых ).

Немцы заняли Данию и Норвегию весной 1940 года. Вряд ли они оставили бы Прибалтику в покое.
 Желание видеть красных - да, было много просоветской пропаганды. Боязнь видеть коричневых - во-первых, было достаточно полу-, четверть- и треть-фашистов, которым коричневые идеи очень нравились (национальный вопрос в Прибалтике был напряженным), во-вторых обыватели помнили, как в 1918 стояли немцы - и ничего.

Так что мы точно можем сказать, что Прибалтика была аннексирована (соглашусь, сходным с аншлюсом образом, только последствия для населения другие). Аннексирована она была при помощи угрозы силой и ультиматума. После аннексии де факто были созданы три новых правительства, которые произвели внеочередные выборы с давлением на избирателей.

 Про последствия для населения - я еще застала людей, которые помнили, как у них осенью 40-го
отбирали дома и лавки. Аресты начались тоже осенью - выглядели, как целенаправленное изъятие интеллигенции. Последняя волна депортаций - 14 июня 1941 года. Неудивительно, что многие были рады приходу немцев.

[Erk]

О да, "снятие запрета на коммунистические партии" и "разрешение демонстраций", а также назначение парламентских выборов - это очевидное свидетельство антидемократического тоталитарного давления и вопиющие действия оккупационных властей!

[Erk]

Эр MIB, вы, видимо, предпочитаете игнорировать выборы в действующие органы власти, прошедшие по действовавшим ранее законам - и "самоорганизацию" правительства. Иначе бы не сравнивали Финляндию и Прибалтику. Мало того, вы считаете абсолютно правомерным сравнение событий в стране, с которой СССР вёл войну - со странами, с которыми СССР вёл переговоры.
Вот из-за таких сравнений я и называю ваши слова абсолютной чушью.
И буду называть - с полным на то правом.

[MIB]

Эреа Fiametta

Немцы заняли Данию и Норвегию весной 1940 года. Вряд ли они оставили бы Прибалтику в покое.

Ну-у, скажем так, Гитлеру Прибалтика была нужна исключительно для выполнения плана "Барбаросса". Вне этого плана смысл немецкого контроля над Прибалтикой (я уже молчу, что это нарушало бы зону советского влияния по пакту М.-Р.) теряется. Другое дело, что все понимали временность пакта, как на одной стороне, так и на другой. Тут вопрос по оккупированной Прибалтике стоит скорее поставить в рамках социализации. Которая проводилась достаточно жестко и сформировала вполне себе 5 колону. Сравните с той же Австрией, и даже с Чехией, куда для покушения на Гейдриха пришлось забрасывать британских агентов (хоть и чехов), в то время как Гейдрих был уверен, что своей охране внимание уделять не надо т.к. проводимая им в протекторате политика отвечает интересам чехов.
 

Желание видеть красных - да, было много просоветской пропаганды. Боязнь видеть коричневых - во-первых, было достаточно полу-, четверть- и треть-фашистов, которым коричневые идеи очень нравились (национальный вопрос в Прибалтике был напряженным), во-вторых обыватели помнили, как в 1918 стояли немцы - и ничего.

Ну я же говорю - часть населения желал красных или боялась коричневых. С другой частью было строго наоборот. 

Про последствия для населения - я еще застала людей, которые помнили, как у них осенью 40-го
отбирали дома и лавки. Аресты начались тоже осенью - выглядели, как целенаправленное изъятие интеллигенции. Последняя волна депортаций - 14 июня 1941 года. Неудивительно, что многие были рады приходу немцев.

Да, к сожалению после советизации Прибалтики те центробежные по отношению к России тенденции, которые там были, увеличились в несколько раз, а мы их пожинаем и до сих пор. 

С уважением.

[MIB]

Эр Erk

О да, "снятие запрета  на коммунистические партии" и "разрешение  демонстраций", а также назначение парламентских выборов - это очевидное свидетельство антидемократического тоталитарного давления и вопиющие действия оккупационных властей! Смех Смех Смех
Эр MIB, вы, видимо, предпочитаете игнорировать выборы в действующие органы власти, прошедшие по действовавшим ранее законам - и "самоорганизацию" правительства.

Метода "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем" (с.) мне хорошо известна.  Так что не надо ее ко мне применять. Ради Вашего спокойствия я еще разок процитирую отрывок и специально второй раз подчеркну важный момент (раз с первого раза Вы это выделение не заметили):

Новые правительства сняли запреты на деятельность коммунистических партий и проведение демонстраций и назначили внеочередные парламентские выборы. На выборах, состоявшихся 14 июля во всех трёх государствах, победу одержали прокоммунистические Блоки (Союзы) трудового народа — единственные избирательные списки, допущенные к выборам

Иначе говоря (что бы было понятно, а то вдруг...  ):
СПОЙЛЕРЫ

Иначе бы не сравнивали Финляндию и Прибалтику. Мало того, вы считаете абсолютно правомерным сравнение событий в стране, с которой СССР вёл войну - со странами, с которыми СССР вёл переговоры.

Выдвижение войск окурга и ультиматум - это теперь "переговоры" называется?  Последую методу ув. Бункерхилла.
Скажите, Вы разницу между переговорами о сроках выплаты кредита в банке по подписываемому договору и наездом рекета, который привязал Вас к стулу, оголил пузико и уже накалил утюг чувствуете? 

Вот из-за таких сравнений я и называю ваши слова абсолютной чушью.
И буду называть - с полным на то правом.

А это сколько угодно. "По Сеньке и шапка" (с.) что называется. 

[Erk]

Новые правительства сняли запреты на деятельность коммунистических партий и проведение демонстраций и назначили внеочередные парламентские выборы. На выборах, состоявшихся 14 июля во всех трёх государствах, победу одержали прокоммунистические Блоки (Союзы) трудового народа — единственные избирательные списки, допущенные к выборам

Ну, судя по тому, что за эти самые блоки проголосовало в среднем более 95% избирателей - наличие других списков ничего бы не изменило! Кстати, независимые кандидаты - были.

Скажите, Вы разницу между переговорами о сроках выплаты кредита в банке по подписываемому договору и наездом рекета, который привязал Вас к стулу, оголил пузико и уже накалил утюг чувствуете? 

Скажите, а Вы чувствуете разницу между  привязыванием к стулу и накаливанием утюга - и предложением от прокурора сдать подельников и награбленное в обмен на смягчение наказания либо понести ответственность за свои действия по всей строгости закона?
Вторая аналогия мне представляется более соответствующей действительности.
Мне кажется, или аналогии каждый выбирает в соответствии с тем, какой образ действий ему ближе?
"По Сеньке и шапка", не так ли Вы изящно выразились?

[Dio Eraclea]

Скажите, а Вы чувствуете разницу между  привязыванием к стулу и накаливанием утюга - и предложением от прокурора сдать подельников и награбленное в обмен на смягчение наказания либо понести ответственность за свои действия по всей строгости закона?
Вторая аналогия мне представляется более соответствующей действительности.

И что же это награбила у нас Прибалтика до 1940 года? Или имеется в виду деятельность латышей и прочих во время Гражданской Войны?  Но тут уж если разбираться кто там что у кого виноват...

[MIB]

Эр Erk

Ну, судя по тому, что за эти самые блоки проголосовало в среднем более 95% избирателей - наличие других списков ничего бы не изменило! Кстати, независимые кандидаты - были.

Мне это нравится!  Я правильно понимаю, что если Вам на выбор предлагается 1 (из 1) кандидат, и за него голосуют 100%, то это означает, что наличие 2,3,4,5 и т.д. кандидатов ничего не изменило бы? 
Независимые были! В основном - остатки СРКПЛ и КПЛ. (См.: http://shh.neolain.lv/school/osn_fakti2.pdf). Понятно, что их платформа была сходной с СТН. Вы бы выбрали отдельно Шандыбина, если Вы за КПРФ? 

Скажите, а Вы чувствуете разницу между  привязыванием к стулу и накаливанием утюга - и предложением от прокурора сдать подельников и награбленное в обмен на смягчение наказания либо понести ответственность за свои действия по всей строгости закона?

Подробности про награбленное и прокурора - это раз.
Подробности почему у Вас вор - Прибалтика, а пострадавший (СССР по Вам) и прокурор (опять же СССР по Вам) совпадают?  Отсылку к какому праву, где пострадавший и прокурор - это один и тот же человек, Вы используете? Это два. 

Вторая аналогия мне представляется более соответствующей действительности.

Действительности судебно-психиатрических клиник на Марсе? В истории Земли нет судебных систем, где пострадавший и прокурор - одно лицо. Если только не брать суд Линча, да.  Там "пострадавший" (конечно, как можно видеть негров) одновременно был "прокурором" (ну да, решал что негра надо того-с) и палачом (без кавычек). Вы уверены, что стереотипы отношения джентльменов из Америки и негров следует проецировать на Прибалтику и СССР? 

Мне кажется, или аналогии каждый выбирает в соответствии с тем, какой образ действий ему ближе?
"По Сеньке и шапка", не так ли Вы изящно выразились?

Я изящно выразился про другое. Т.к. Вы не поняли, про что, то наверное пояснять не буду и оставлю Вас по этому вопросу в неведении.