Прибалтийские пакты и их последствия

[Erk]

Эр MIB, а вы точно уверены, что "на Земле не было таких судебных систем"?
А "суды сеньора"? И вообще феодальное судопроизводство? По-вашему, они в марсианских психиатрических клиниках зародились и существовали? И откуда только у Вас такое доскональное знание марсианской психиатрии... 
Что же до того, "у кого и что именно украла власть прибалтийских государств", то Вам (и эру Diо Eraclea) следовало бы вспомнить, что Сметона и Ульманис пришли к власти в результате фашистских переворотов, а не "парламентских выборов". Так что украли они в первую очередь власть у народа собственных стран, которую от них и потребовали вернуть. В лучших традициях что Англии, что США, что Франции - по отношению к колониям и другим недоразвитым странам.

[Dio Eraclea]

Эр MIB, а вы точно уверены, что "на Земле не было таких судебных систем"?
А "суды сеньора"? И вообще феодальное судопроизводство?

Ну давайте еще древний Египет возьмем. Вообще-то опираются на нечто более современное...

И откуда только у Вас такое доскональное знание марсианской психиатрии... 

Доскональное знание марсианской психиатрии есть у каждого человека.  Ибо на Марсе нет живых существ, обладающих психологией.

Так что украли они в первую очередь власть у народа собственных стран, которую от них и потребовали вернуть.

Так, замечательно. Тогда какое право советская власть, нагло укравшая власть у Временного Правительства и собственного народа, имела требовать от других чего либо? По праву сильного?

В лучших традициях что Англии, что США, что Франции - по отношению к колониям и другим недоразвитым странам.

При чем тут США и Англия, я вообще не понимаю. Что-то эр Erk стремится запутать ситуацию, сооружая на редкость трудночитаемые фразы!

[MIB]

Эр Erk

Эр MIB, а вы точно уверены, что "на Земле не было таких судебных систем"?

Я точно уверен, что есть. Суд Линча, например.  Мне кажется, я писал об этом выше. 

А "суды сеньора"? И вообще феодальное судопроизводство? По-вашему, они в марсианских психиатрических клиниках зародились и существовали? И откуда только у Вас такое доскональное знание марсианской психиатрии... 

Т.е. Вы предлагаете строить отношения между Прибалтикой и СССР на основании норм "суда сеньора" верно? Вопросов больше не имею. 
 

Что же до того, "у кого и что именно украла власть прибалтийских государств", то Вам (и эру Diо Eraclea) следовало бы вспомнить, что Сметона и Ульманис пришли к власти в результате фашистских переворотов, а не "парламентских выборов". Так что украли они в первую очередь власть у народа собственных стран, которую от них и потребовали вернуть. В лучших традициях что Англии, что США, что Франции - по отношению к колониям и другим недоразвитым странам.

Вам бы следовало помнить, что ВКП (б) пришла к власти в результате октябрьского переворота, а не "парламентских выборов".  Так что украла она в первую очередь власть у народа собственной страны. Так что, как я понимаю, Вы занялись ревизией плана "Барбаросса", и складывая два этих понятия (ну, тот где "суд сеньора" и "кражу власти") делаете вывод, что фашисты в СССР боролись за освобождение всех советских людей? 

И, еще к слову, я не буду вдаваться в подробности о приходе к власти лидеров Прибалтики, а просто поинтересуюсь, заключив с этими державами (т.е. с их политическими лидерами) пакт о взаимопомощи, дружбе и границе СССР разве не признавал собственно правительства этих держав? Потому как сложно заключить договор с тем, кого ты не признаешь. А подписание договора в дипломатии означает признание законности правительства.

Ну и, это, причисление Прибалтики к недоразвитым странам доставило, да. Либо я Вас не так понял (что немудрено) либо пора звать модераторов.  Ибо сие есть нарушение правил форума. 

[BunkerHill]

И что же это награбила у нас Прибалтика до 1940 года? Или имеется в виду деятельность латышей и прочих во время Гражданской Войны?  Но тут уж если разбираться кто там что у кого виноват...

Тут как раз разбираться особо нечего.

Таких государств как Эстония и Латвия до 1919 года в природе не существовало вообще. Литва была последовательно самостоятельной, потмо в составе Речи Посполитой в тот момент кстати вся элита именно литовского происхождения была практически полностью ополячена, ну а в дальнейшем вместе с развалом и дележом РП Литва вошла в состав Российской Империи.

В ходе революции произошло то что произошло. Невинные прибалтийские молодчики, одной частью воевали за красных, другой частью кинули белых,  заключив с красными договор, и отхапав немного землицы которая вообще никакого отношения к Прибалтике не имела.
Ну потом у конкретно взятой Литы вышел казус с Польшей и у нее поляки оттяпали Вильно. После этого невинные люди вполне себе спокойно жили некоторое время.

А потом в  далекой варварской России один усатый гражданин решило что неплохо бы вернуть себе свое. И был в чем-то прав, ибо опять таки, государств под названиями Эстония и Латвия до революции не существовало. А были земли Российской Империи, аналогичное мнение у него было и относительно Литвы. Но там он действовал хитрее. Этих он взял на живца, подсунул им Виленский край, и литовские демократы раскатали губы и изошли слюной.

А дальше была нормальная многоходовая политическая комбинация. В ходе которой были не столько взяты в заложники народы невинной Прибалтики, сколько Сталин развел по понятиям и напугал демократические элиты,  Ну как оно было и в Австрии когда Гитлер возил с собой на перерговоры Хуго Шперрле, огромного двухметрового мужика с пудовыми кулаками, который в определнные моменты начинал сжимать кулаки, сопеть и бешено вращать глазами.
Австрийские демократы были щупленькие и боялись что их прямо сейчас начнут бить, ну и интересы собственных почек, встали выше интересов Австрии.
Почти тоже самое было и в Прибалтике. Граждане испугались и жидко обделались. Им никто не виноват.
При этом новая советская администрация в в Прибалтийских ССР была во многом составлена из тех же самых коренных жителей.
Даже армии прибалтийских государств не были толком расформированы. на их месте организовали три стрелковых корпуса, они носили ту же самую форму и из них лишь вычистили явно антисоветски настроенных офицеров. Интересно кто показал на этих офицеров пальцем, приехавшим из России кровавым упырям?

Но в нынешней интерпретации той истории, есть два доминирующих мнения:
Мнение наци-шизиков из Прибалтики, оно сводится к тому, что прибалтийские народы были избиты и изнасилованы и никто не поддерживал "оккупантов",  а во всем виноваты приезжие русские.

Мнение демо-шизиков из России они же "объективные историки". Оно сводится к двум пунктам.
1. Если кусок оттяпывают от России стоящей на коленях, это справедливые  международные договоренности заключенные навека и осененные богами
2. Если Россия вставшая с колен, возвращает этот кусок себе, и восстанавливает статус кво, то это есть неприкрытый акт агрессии, оккупация и международный бандитизм.

два пункта сформулированы И. Пыхаловым.

[MIB]

И что же это награбила у нас Прибалтика до 1940 года? Или имеется в виду деятельность латышей и прочих во время Гражданской Войны?  Но тут уж если разбираться кто там что у кого виноват...

Тут как раз разбираться особо нечего.

Таких государств как Эстония и Латвия до 1919 года в природе не существовало вообще. Литва была последовательно самостоятельной, потмо в составе Речи Посполитой в тот момент кстати вся элита именно литовского происхождения была практически полностью ополячена, ну а в дальнейшем вместе с развалом и дележом РП Литва вошла в состав Российской Империи.

В ходе революции произошло то что произошло. Невинные прибалтийские молодчики, одной частью воевали за красных, другой частью кинули белых,  заключив с красными договор, и отхапав немного землицы которая вообще никакого отношения к Прибалтике не имела.
Ну потом у конкретно взятой Литы вышел казус с Польшей и у нее поляки оттяпали Вильно. После этого невинные люди вполне себе спокойно жили некоторое время.

А потом в  далекой варварской России один усатый гражданин решило что неплохо бы вернуть себе свое. И был в чем-то прав, ибо опять таки, государств под названиями Эстония и Латвия до революции не существовало. А были земли Российской Империи, аналогичное мнение у него было и относительно Литвы. Но там он действовал хитрее. Этих он взял на живца, подсунул им Виленский край, и литовские демократы раскатали губы и изошли слюной.

А дальше была нормальная многоходовая политическая комбинация. В ходе которой были не столько взяты в заложники народы невинной Прибалтики, сколько Сталин развел по понятиям и напугал демократические элиты,  Ну как оно было и в Австрии когда Гитлер возил с собой на перерговоры Хуго Шперрле, огромного двухметрового мужика с пудовыми кулаками, который в определнные моменты начинал сжимать кулаки, сопеть и бешено вращать глазами.
Австрийские демократы были щупленькие и боялись что их прямо сейчас начнут бить, ну и интересы собственных почек, встали выше интересов Австрии.
Почти тоже самое было и в Прибалтике. Граждане испугались и жидко обделались. Им никто не виноват.
При этом новая советская администрация в в Прибалтийских ССР была во многом составлена из тех же самых коренных жителей.
Даже армии прибалтийских государств не были толком расформированы. на их месте организовали три стрелковых корпуса, они носили ту же самую форму и из них лишь вычистили явно антисоветски настроенных офицеров. Интересно кто показал на этих офицеров пальцем, приехавшим из России кровавым упырям?

Но в нынешней интерпретации той истории, есть два доминирующих мнения:
Мнение наци-шизиков из Прибалтики, оно сводится к тому, что прибалтийские народы были избиты и изнасилованы и никто не поддерживал "оккупантов",  а во всем виноваты приезжие русские.

Мнение демо-шизиков из России они же "объективные историки". Оно сводится к двум пунктам.
1. Если кусок оттяпывают от России стоящей на коленях, это справедливые  международные договоренности заключенные навека и осененные богами
2. Если Россия вставшая с колен, возвращает этот кусок себе, и восстанавливает статус кво, то это есть неприкрытый акт агрессии, оккупация и международный бандитизм.

два пункта сформулированы И. Пыхаловым.

Читаю все это и думаю, а разве Ильич не предлагал право на самоопределение народов, живущих в "темнице народов"? 
И почему, помимо наци-шизиков и демо-шизиков (и еще каких-нибудь шизиков, из которых состоит, судя по всему, в Вашем представлении, население планеты) нет третьей группы, которая просто предполагает, что Прибалтика в ходе ГВ пыталась воспользоваться предоставленным правом на самоопределение народов? Действие коего потом, в 1940 году было нарушено? 

[BunkerHill]

Читаю все это и думаю, а разве Ильич не предлагал право на самоопределение народов, живущих в "темнице народов"? 

Ленин и Троцкий были мал мала мечтателями. Им с какого-то рожна казалось что весь мир вдруг разом объединится в семью трудовых народов потому государственные границы их мягко говоря особо не интересовали.

А товарищ Сталин он был уже человеком другого склада ума, он же и решил вернуть все назад. В границы РИ.

И почему, помимо наци-шизиков и демо-шизиков (и еще каких-нибудь шизиков, из которых состоит, судя по всему, в Вашем представлении, население планеты)

Я не могу утверждать что все наслелние планеты это шизики, но вот пиарят почему то нынче больше шизиков. Наверное они смешнее и интереснее пассивному большинству.

нет третьей группы,

Покажите мне где их пиарят. Я видел исключительно пиар двух вышеупомянутых групп. Я кстати и написал доминирующие.

которая просто предполагает, что Прибалтика в ходе ГВ пыталась воспользоваться предоставленным правом на самоопределение народов?

Попутно прихапав часть территории РСФСР с жившими там русскими. Или этого не было?

Действие коего потом, в 1940 году было нарушено?

Ну то есть третья группа на самом деле подвид второй группы 
Кстати где Вы видите нарушение?
С юридической точки зрения все чисто, с Прибалтикой были заключены новые договоры, и была официальная просьба о приеме республик в СССР.

[Dio Eraclea]

Тут как раз разбираться особо нечего.

Таких государств как Эстония и Латвия до 1919 года в природе не существовало вообще. Литва была последовательно самостоятельной, потмо в составе Речи Посполитой в тот момент кстати вся элита именно литовского происхождения была практически полностью ополячена, ну а в дальнейшем вместе с развалом и дележом РП Литва вошла в состав Российской Империи.

И что с того? Мы эти страны признали? Признали. Т.е. мы автоматически отказались от всяких "сюзеренных прав".

Так что вся дальнейшая ваша риторика, уважаемый - нелогична. Если мы признаем существование этих государств - неважно, с похмелья или под давлением обстоятельств - значит, автоматически, мы не имеем законных прав требовать их возвращения с какого-то перепоя в состав страны.

P.S. Уважаемые эры, а может, все-таки воздержимся от перпехода на анализы кто там какой шизик и что кто по этому поводу думает? Политфлейм - дело в общем-то глупое...

[BunkerHill]

И что с того? Мы эти страны признали? Признали. Т.е. мы автоматически отказались от всяких "сюзеренных прав".

Ничего, потом мы заключили с ними новые договора, если Вы не в курсе. Старые договора перестали действовать. Что тут странного?

Так что вся дальнейшая ваша риторика, уважаемый - гроша ломаного не стоит. Если мы признаем существование этих государств - неважно, с похмелья или под давлением обстоятельств - значит, автоматически, мы не имеем законных прав требовать их возвращения с какого-то перепоя в состав страны.

То есть налицо одни эмоции, а где факты и нормы международного права, где написано, что кто-то, каких то прав не имеет?

Сочувствую, что накатав такой здоровый пост вы этого так и не поняли...

   
Ну то есть аргументов нету и эр Дио опять компенсирует хамством незнание матчасти?

P.S. Уважаемые эры, а может, все-таки воздержимся от перпехода на анализы кто там какой шизик и что кто по этому поводу думает? Политфлейм - дело в общем-то глупое...

Сначала нахамил, а потом предожил  не усугублять.

[Dio Eraclea]

   
Ну то есть аргументов нету и эр Дио опять компенсирует хамством незнание матчасти?

Ну, то есть Bunker Hill опять пытается превратить тему в политскандал и обвиняет других в хамстве, даже не подумав о том, как хамски выглядят его высказывания насчет "шизиков" и прочего.

[BunkerHill]

Ну, то есть Bunker Hill опять пытается превратить тему в политскандал и обвиняет других в хамстве, даже не подумав о том, как хамски выглядят его высказывания насчет "шизиков" и прочего.

Я Вас обидел? В каком месте?
Вы причисляете себя к прибалтийским нацистам которые убивали советских солдат в годы Великой Отечественной?
Или Вы разделяете взгляды Масхадова, Басаева и прочих достойных граждан?

[Dio Eraclea]

Я Вас обидел?

Я лично считаю, что объявлять

Я не могу утверждать что все наслелние планеты это шизики, но вот пиарят почему то нынче больше шизиков. Наверное они смешнее и интереснее пассивному большинству.

Не особенно вежливо с вашей стороны. Фактически, вы заявили так: все либо не интересуются этим вопросом вообще ("пассивное большинство") либо "шизики".

Со своей стороны, прошу прощения за мое всказывание. Оно действительно, было грубым. Удаляю.

[Dio Eraclea]

Так, предыдущий пост я написал еще до правки сообщения Bunker Hilla. Исправить его почему-то не получается, пишу новый.

Вы причисляете себя к прибалтийским нацистам которые убивали советских солдат в годы Великой Отечественной?
Или Вы разделяете взгляды Масхадова, Басаева и прочих достойных граждан?

К счастью, ни та ни другая группа не вызывают у меня никаких симпатий. Искренне надеюсь, что вы высказывали это в переносном смысле.

[BunkerHill]

Не особенно вежливо с вашей стороны. Фактически, вы заявили так: все либо не интересуются этим вопросом вообще ("пассивное большинство") либо "шизики".

То есть Вы написанное читать не умеете? Я написал что пиарят, то есть раскручивают взгляды этих двух группировок. Остальных в упор не видно. Эти две группировки я считаю шизиками.
Но если одни, это шизики которые стоят на позициях профита, им просто по примеру Израиля взыскавшего деньги с Германии, хочется решить вои проблемы засчет России,
то вторые либо продажные, либо сферические граждане в вакууме. У которых правда важнее интересов и России, и собственного профита. С точки зрения прагматизма, это шизики.

[BunkerHill]

К счастью, ни та ни другая группа не вызывают у меня никаких симпатий.

Но их взгляды на ситуацию Вы отчего-то защищаете.

[Dio Eraclea]

Но их взгляды на ситуацию Вы отчего-то защищаете.

Помилуйте, какие? Я всего лишь заявил, что по виду "договора" с прибалтикой могут считаться оккупацией (во всяком случае, согласно данному в википедии юридическому определению оккупации). Моя позиция по этому вопросу солидарна словам Черчилля касательно раздела Польши "хотя это и не вполне законно, тем не менее для безопасности Советского Союза это было необходимо сделать" (формулировка неточна).

Я, например, уверен, что для народов прибалтики советская оккупация была намного более благоприятной чем германская. Но тем не менее, я считаю, что это все-таки была оккупация, а не "акт доброй воли".

Все же крики "это была оккупация- нет, это был акт доброй воли!" в современной историографии объясняются просто: для Прибалтики, формулировка "оккупация" (юридически правомерная) позволяет добиваться на этом основании компенсаций от России (абсолютно неправомерных). Россия, же, понятное дело, не хочет платить ни за что, и по этому отрицает юридически верную формулировку.

Такова моя позиция.