Франциск. За и Против

[Inga]

Не пойдет. Перечисли все подлые поступки Оноре, которые мы будем разбирать, также как и в случае с Марагонским Бастардом.
Или просто объявим принадлежность к эсператизму преступлением?

Левий приехал в Ракану как представитель церкви поддерживающей Альдо. Тем не менее начал активно противодействовать анаксу и при его,  как минимум невмешательстве, был устроен несчастный случай. Левию было известно о готовящемся заговоре, но он не счел нужным предупредить Альдо и встал на сторону заговорщиков.  Предательство?
 

[Kaetzchen]

Не пойдет. Перечисли все подлые поступки Оноре, которые мы будем разбирать, также как и в случае с Марагонским Бастардом.
Или просто объявим принадлежность к эсператизму преступлением?

Левий приехал в Ракану как представитель церкви поддерживающей Альдо. Тем не менее начал активно противодействовать анаксу и при его,  как минимум невмешательстве, был устроен несчастный случай. Левию было известно о готовящемся заговоре, но он не счел нужным предупредить Альдо и встал на сторону заговорщиков.  Предательство?
 

А при чем тут Оноре?

[Эледем]

Речь не о прощении, эр Эледем. Речь о том, что некоторые вещи следует оценить и запомнить - и идти дальше. "Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов", но прошлые, как Вы выражаетесь, "мерзости" не могут быть оправданием настоящих.

А вот я с этим не согласен,извините. Для меня выброс Марагонского Ублюдка из Гробницы - справедлив. Либо Вы готовы признать его мерзавцем, тогда и выброс его из могилы... скажем тоже не лучший поступок; либо работает принцип "что хочу, то и ворочу". Тогда прав и сам ублюдок, и тот, кто его вышвырул из гробницы

Вы предложили мне прикинуть на себя некую ситуацию. Позвольте мне отплатить Вам равной любезностью. 

Справедливо.

Некто много лет назад Вас сильно избил - за дело или нет, сейчас не важно. Вам, естественно, хотелось поквитаться с обидчиком (вариант "сдать в милицию" Вас не устраивал, опять-таки не важно, почему), но Вам пришлось надолго уехать. Вернувшись, Вы узнали, что Ваш обидчик перенёс инсульт и остался парализованным. Вы явились к нему и, воспользовавшись его беспомощностью, избили его. Это правильно? Это справедливо? ДА ИЛИ НЕТ?

Эреа, одно уточнение только, после чего дам ответ - "Я считал, что серьезно пострадал от мерзавца? Я считаю этого человека мерзавцем или недостойным врагом? Долго ли это меня в жизни грызло и било?" Уточните только это.
Если хоть в одном месте будет ответ да, То отвечу - С вероятностью 20% я это сделаю. Но если кто-то это сделал со своим врагом, я его оправдаю на 100%. Также как и не собираюсь предъявлять претензии к тому, кто отказался это делать, потому что решил простить.
Если Вы хотите добавить какие=то условия - пожалуйста

[Rodent]

Не пойдет. Перечисли все подлые поступки Оноре, которые мы будем разбирать, также как и в случае с Марагонским Бастардом.
Или просто объявим принадлежность к эсператизму преступлением?

Сама по себе принадлежность к эсператизму тут ни при чем.  Но Оноре состоит в одной церкви с Клементом-не-крысом и его компанией.  Помните таких?

С вероятностью 20% я это сделаю. Но если кто-то это сделал со своим врагом, я его оправдаю на 100%.

Фиксирую расхождение "по земельному вопросу".  Я сочту, что сделавший это совершил недостойный поступок и что оправдывающий это действие - человек, чьим суждениям в области этики я не доверюсь ни на йоту.

[Dolorous Malc]

Если бы Вы сюда добавили - оценивать обоих, исходя из одного и того же принципа "то есть судим вариант "что хочу, то и ворочу") - не исключено, что и соглашусь

Не-а, к чёрту принцип.
На самом деле, практически любая жизненная ситуация в той или иной степени уникальна и должна рассматриваться изолированно. Идея их (ситуации) группировать по признакам внешнего сходства не кажется мне продуктивной.

Но я признаю за другими ЭТО ПРАВО, Эр Малькольм.

Пардоньте, но это слишком легко признавать, когда абсолютно ничем не рискуешь.

А вот Вы у меня пытаетесь это право отнять в отношение Марагонского ублюдка.

Ну да, я-то не настолько толерантен. Ну не нравится мне, когда приходит человек совершенно со стороны и начинает толкать устав своего монастыря людям, которые прекрасно договорились между собой сами.

Приглашаю в "Науку и Образование", там это более к месту.

Не думаю, что нам там будут рады. Это не наука и не образование, это скорее философия. Разумнее продолжать здесь и рассчитывать на то, что Хранители сами отделят оффтопик в тот раздел, куда сочтут нужным.

[Blackfighter]

С вероятностью 20% я это сделаю. Но если кто-то это сделал со своим врагом, я его оправдаю на 100%.

Фиксирую расхождение "по земельному вопросу".  Я сочту, что сделавший это совершил недостойный поступок и что оправдывающий это действие - человек, чьим суждениям в области этики я не доверюсь ни на йоту.

+1
Моральные и этические суждения человека, который оправдает избиение беспомощного парализованного врага, для меня невалидны.

[Dama]

Если Вы хотите добавить какие=то условия - пожалуйста

Нет, это излишне. СПОЙЛЕРЫ

Но я рада, что мы с Вами никогда не встретимся в реале. Я не хотела бы видеть Вас ни врагом, ни другом. И ещё - мне Вас жаль.

[Эледем]

Сама по себе принадлежность к эсператизму тут ни при чем.  Но Оноре состоит в одной церкви с Клементом-не-крысом и его компанией.  Помните таких?

Помню таких. Замечу, что они в разных Орденах состоят. Считается ли, что сам факт принадлежности к любому из Орденов Эсператистской Церкви, автоматически заставляет человека совершать недостойные поступки? И где хоть один недостойный поступок Оноре. Пока что ты ни одного не назвал.

Фиксирую расхождение "по земельному вопросу".  Я сочту, что сделавший это совершил недостойный поступок и что оправдывающий это действие - человек, чьим суждениям в области этики я не доверюсь ни на йоту.

Принято. Твое право.

Не-а, к чёрту принцип.
На самом деле, практически любая жизненная ситуация в той или иной степени уникальна и должна рассматриваться изолированно. Идея их (ситуации) группировать по признакам внешнего сходства не кажется мне продуктивной.

Тогда однозначно - не согласен.

Пардоньте, но это слишком легко признавать, когда абсолютно ничем не рискуешь.

Не понял, что имеется в виду

Ну да, я-то не настолько толерантен. Ну не нравится мне, когда приходит человек совершенно со стороны и начинает толкать устав своего монастыря людям, которые прекрасно договорились между собой сами.

(Жестко) Отсюда вытекает, что Вы собираетесь заткнуть рот тому, кто имеет другое мнение. Вот теперь я Вас спрошу - ДА или НЕТ?

Не думаю, что нам там будут рады. Это не наука и не образование, это скорее философия. Разумнее продолжать здесь и рассчитывать на то, что Хранители сами отделят оффтопик в тот раздел, куда сочтут нужным.

СПОЙЛЕРЫ

Не волнуйтесь - там именно, что будут рады. Это я Вам обещаю, как Модератор именно Подфорума "Наука и Образование".

Если Вы хотите добавить какие=то условия - пожалуйста

Нет, это излишне. СПОЙЛЕРЫ

Но я рада, что мы с Вами никогда не встретимся в реале. Я не хотела бы видеть Вас ни врагом, ни другом. И ещё - мне Вас жаль.

СПОЙЛЕРЫ

Не стоит меня жалеть, я достаточно прошел в жизни, чтобы иметь право на свое собственное мнение по любому вопросу, меня достаточно предавали, чтобы я понял - любое прощение мерзости - сама по себе мерзость. Также как вариант, когда тебе сделали добро, а потом ты счел, что этот человек в чем-то неправ и ты от него отрекся. Для меня этот вариант еще более отвратителен, и таких людей Я ТОЖЕ НЕ ПРОЩАЮ.

P.S.
СПОЙЛЕРЫ

Мнение людей, которые заявляют, что опппонет "свалился с Марса" отправляются в канализацию в момент их поступления.

[Rodent]

Помню таких. Замечу, что они в разных Орденах состоят. Считается ли, что сам факт принадлежности к любому из Орденов Эсператистской Церкви, автоматически заставляет человека совершать недостойные поступки?

Нет, автоматически нет.  Но человек, занимающий в иерархии высокое положение, уже отвечает за то, что творится ниже и вокруг, не так ли?  А поскольку исторический контекст мы не учитываем, то Оноре виновен в том, что попустительствовал негодяям.

Принято. Твое право.

Потому что суждение, санкционирующее избиение беспомощного заради отведения чувства - этически негодное суждение.  А пережитое не является санкцией ни на что.

[Dama]

СПОЙЛЕРЫ

Также как вариант, когда тебе сделали добро, а потом ты счел, что этот человек в чем-то неправ и ты от него отрекся. Для меня этот вариант еще более отвратителен, и таких людей Я ТОЖЕ НЕ ПРОЩАЮ.

СПОЙЛЕРЫ

Вот это и пугает меня больше всего. Я без особого труда могу представить такое развитие событий, когда Вы сочтёте, что человек, сделавший Вам добро, неправ в чём-то другом, - и Вашу реакцию на это.

[Эледем]

Нет, автоматически нет.  Но человек, занимающий в иерархии высокое положение, уже отвечает за то, что творится ниже и вокруг, не так ли?  А поскольку исторический контекст мы не учитываем, то Оноре виновен в том, что попустительствовал негодяям.

То есть непринятие мер по предотвращению вредоносных действий Ордена Истины? Я правильно мысль понял? Просто уточни.

Потому что суждение, санкционирующее избиение беспомощного заради отведения чувства - этически негодное суждение.  А пережитое не является санкцией ни на что.

СПОЙЛЕРЫ

Еще раз повторяю - твое право. Но я считаю, что если однажды этот человек в адрес другого себе такое позволил, то этот другой имеет право на "зеркальный ответ".
Родент, ты сам понимаешь, что этот вопрос не для этого Топика.

 

СПОЙЛЕРЫ

Вот это и пугает меня больше всего. Я без особого труда могу представить такое развитие событий, когда Вы сочтёте, что человек, сделавший Вам добро, неправ в чём-то другом, - и Вашу реакцию на это.

СПОЙЛЕРЫ

В этом случае я сначала обязан расплатиться за то добро, которое он мне сделал,причем расплатиться полностью. И только после этого имею моральное право делать хоть что-то ему во вред. И только честно предупредив его об этом предварительно.
Что Вас в этом пугает - я не понимаю

[Rodent]

То есть непринятие мер по предотвращению вредоносных действий Ордена Истины? Я правильно мысль понял? Просто уточни.

И даже по дезавуированию этих действий.

О личном ответе: возможность совершить подлый поступок есть у всякого.  Но цена такому поступку ясна заранее.

[Эстравен]

Не стоит меня жалеть, я достаточно прошел в жизни, чтобы иметь право на свое собственное мнение по любому вопросу, меня достаточно предавали, чтобы я понял - любое прощение мерзости - сама по себе мерзость. Также как вариант, когда тебе сделали добро, а потом ты счел, что этот человек в чем-то неправ и ты от него отрекся. Для меня этот вариант еще более отвратителен, и таких людей Я ТОЖЕ НЕ ПРОЩАЮ.

   Эр Эледем, то. что Нагорная проповедь Вам чужда, Вы доказали, и не раз.  Но разрешите процитировать блестящего автора афоризмо Оскара Уайльда. 
 
 Всегда прощай своих врагов, ибо ничто не выводит их из себя больше, чем это.

 Если хочешь доставить удовольствие обидчику, попытайся ему отомстить. 

   По-моему, это достаточно мудро.  Впрочем, Вы предпочитаете Закон Равновесия, иначе называемый (ИМХО) Lex talionis.

   О Франциске Вы судите практически исключительно по ТБ, но было-то двадцать восемь лет успешного правления.  И как правитель он был на высоте. Что до человеческих качеств - вспомните сожжённое Альдо завещание.  Франциск, по сути, поступил не только как политик и умный правитель, но и как заботливый, но не слепой отец, отдав предпочтение Рамиро.  

[Inga]

Франциск, по сути, поступил не только как политик и умный правитель, но и как заботливый, но не слепой отец, отдав предпочтение Рамиро. Улыбка 

Закидайте меня тапками, но к Рамиро Франциск был привязан, может быть любил... ИМХО.

[Spokelse]

Не надо тапками. Тут и так войти страшно - тапки мимо ухов летают во все стороны со свистом.