Франциск. За и Против

[Gileann]

Эр Эледем,

начал было писать длинный пост, но подумал потом, что он будет процентов на 80 повтором аргументов большинства в эпическом противостоянии эра Эледема и прогрессивного человечества других участников этого треда. 

Если можно, один лишь вопрос - о критериях. Давайте как ученый с ученым (в сторону: хорошо быть мультидисциплинарным; могу как ученый с ученым, как журналист с журналистом, даже как бюрократ с бюрократом  ).

Итак, Вы считаете Франциска законченным подлецом. Нет проблем - Ваше право давать оценку любой реальной или фиктивной личности. В обоснование своей точки зрения Вы приводите ряд аргументов. Другие участники обсуждения (абсолютное большинство, ибо Вы - единственный носитель Вашей точки зрения) не принимают Ваших аргументов. Тоже нормально - и, при этом ничего не доказывает, ибо большинство может быть неправо. Вопрос: на основании каких критериев можно опеделить правоту Вас либо большинства?

Вопрос этот практически важен, ибо Вы, базируясь на исключительно своем понимании личности Франциска, оправдываете последующее беззаконие по отношению к нему (разрушение могилы). Значит ли это, что человек, прочитавший данный тред и придерживающийся отличной от Вашей точки зрения может пожелать (а принимая Ваш подход к Франциску, мысль есть тоже преступление), чтобы потомки выбросили Вас из могилы как законченного негодяя, который назвал подлецом великого (с точки зрения читающего) человека?

Или все-таки есть закон, ограничивающий определенные действия, и этот закон должен распространяться и на Франциска, и на Октавию, и на менее именитых покойников независимо от их оценки эром Эледемом или эром Гилеанном, во избежание не то что двойного, а многомиллирдного "стандарта"?

[Janis]

Есть несколько вещей, которые для меня однозначны:
1. Город надо было переименовать. Однако сходу дать свое имя городу, который не строил - самодурство.

А как он должен был его назвать? Только плиз, учти, что он намеревался строить жесткую вертикаль власти и сильное государство. Также вспомни наше недавнее прошлое...

2. Казнь без суда

Единоличная власть монарха. Монаршим повелением... ну, и так далее.

3. Поступок по отношению к женщине только что лишившейся мужа.

...и вдобавок прилюдно во всеуслышание оскорбившей монарха. Однако он выдает ее замуж не за отъявленного подлеца или садиста, а за порядочного добросердечного типа из своего ближайшего окружения. Ты веришь, что Ф. не знал Ларака, как облупленного, и что такое могло получиться случайно? Я - нет.

4. Вызов на поединок калеки.

*меланхолично* Вообще-то во многих культурах король - символ страны и военачальник, инвалид такой пост занимать не мог. Коль скоро Эрнани на тот момент - предводитель войска, то Ф., как предводитель войск противника, в своем праве. Кстати, решение спорных вопросов поединком было очень распространено в нек-рые периоды земной истории. И в нашей реальности, например, одним из участников могла оказаться даже женщина. Она, естественно, имела право не драться сама, от нее ждали в такой ситуации того, что она найдет себе достойного "представителя", к-рый и будет сражаться. Эрнани тоже никто не помешал выставить Рамиро, на личном поединке Ф. не настаивал. Что не так?

[Эледем]

Ощущение, что легендарная толерантность эра Гилеана подвергаетс страшному искушению (кстати, извини, что неправильно писл несколько раз Джиллеан вместо Гилеана), попробую ответить максимально честно и объективно.

Эр Эледем,

начал было писать длинный пост, но подумал потом, что он будет процентов на 80 повтором аргументов большинства в эпическом противостоянии эра Эледема и прогрессивного человечества других участников этого треда. 

Эр Гилеан, а остальные 20%? Вот именно Ваше мнение меня очеь интересует. Насчет остального - улыбнуло.

один лишь вопрос - о критериях. Давайте как ученый с ученым (в сторону: хорошо быть мультидисциплинарным; могу как ученый с ученым, как журналист с журналистом, даже как бюрократ с бюрократом  ).

Только за. Готов даже и как фехтовальщик с фехтовальщиком, как турист с туристом и как любитель кошек с любителем, скажем, рыбок .

Итак, Вы считаете Франциска законченным подлецом. Нет проблем - Ваше право давать оценку любой реальной или фиктивной личности. В обоснование своей точки зрения Вы приводите ряд аргументов. Другие участники обсуждения (абсолютное большинство, ибо Вы - единственный носитель Вашей точки зрения) не принимают Ваших аргументов. Тоже нормально - и, при этом ничего не доказывает, ибо большинство может быть неправо. Вопрос: на основании каких критериев можно определить правоту Вас либо большинства?

Я предлагаю два критерия (для меня они критерии, для других необязательно), которые автоматически снимает само внутренне противоречие
1. Тошнит человека от указанного фантастического или исторического персонажа, или не тошнит. Меня от него тошнит, других - нет. Почему меня тошнит я уже писал.
2. Одинаково ли относиться ко всем, или для кого-то делать исключение. Я исключений не делаю ни для кого, в том числе и для себя.

Вопрос этот практически важен, ибо Вы, базируясь на исключительно своем понимании личности Франциска, оправдываете последующее беззаконие по отношению к нему (разрушение могилы). Значит ли это, что человек, прочитавший данный тред и придерживающийся отличной от Вашей точки зрения может пожелать (а принимая Ваш подход к Франциску, мысль есть тоже преступление), чтобы потомки выбросили Вас из могилы как законченного негодяя, который назвал подлецом великого (с точки зрения читающего) человека?

Вы будете удивлены - если для него мой прижизненный поступок будет невыносим, если он будет считать себя именно оскорбленным, его нервы будут напряжены - то, по-видимому, да. Он будет иметь право на это. Я даже готов согласиться с тем, что ответственность того, кто власть захватывает и свое седалище на трон загружает, ненамного больше ответственности моей, который никем руководить не стремится и указывать другим как жить - тоже.

Или все-таки есть закон, ограничивающий определенные действия, и этот закон должен распространяться и на Франциска, и на Октавию, и на менее именитых покойников независимо от их оценки эром Эледемом или эром Гилеанном, во избежание не то что двойного, а многомиллирдного "стандарта"?

Я бы согласился на то, чтобы закон существовал и выполнялся.Но при одном условии - должны неукоснительно выполняться абсолютно все принятые законы законы. Ну а если Вы считаете,что Марагонский бастард не нарушил вообще ни одного действовавшего в тот момент закона... видимо тут уж не миллиардный, а квадриллиионный стандарт потребуется.

А как он должен был его назвать? Только плиз, учти, что он намеревался строить жесткую вертикаль власти и сильное государство. Также вспомни наше недавнее прошлое...

(Присвистнув) А ты оказывается поддерживаешь подобные переименования населенных пунктов? Когда им присваиваются имена людей, не имевших к ним никакого отношения, вместо тех названий, которые люди дали??? И если уж необходимо что-то переименовать, то давать нужно нейтральные новые имена, а не свои собственные.

Единоличная власть монарха. Монаршим повелением... ну, и так далее.

Уже неоднократно доказывалось - по действовавшим законам в тот момент он не был королем. Значит подход самодура.

...и вдобавок прилюдно во всеуслышание оскорбившей монарха. Однако он выдает ее замуж не за отъявленного подлеца или садиста, а за порядочного добросердечного типа из своего ближайшего окружения. Ты веришь, что Ф. не знал Ларака, как облупленного, и что такое могло получиться случайно? Я - нет.

Для меня самодурством является сам факт такого поступка. И это не оскорбление, Janis, а чистая констатация факта. Или теперь определение слова "оскорбление" тоже в компетенции Марагонского ублюдка находится? Кстати, ты признала, что то, как я его называю не является оскорблением, а является просто констатацией факта? Просто некоторые мне предъявляют претензии (не в Топиках), что я наношу оскорбление "великому человеку", используя этот термин.

*меланхолично* Вообще-то во многих культурах король - символ страны и военачальник, инвалид такой пост занимать не мог. Коль скоро Эрнани на тот момент - предводитель войска, то Ф., как предводитель войск противника, в своем праве.

ВОТ ОНО - итак, ты считаешь, что Марагонский ублюдок был в своем праве, вызывая калеку на поединок, и что это нормально. Тогда Альдо с Диком абсолютно были в своем праве и ничего не нарушили, выкидывая эту личность из могилы. Даже моральных никаких нарушений не имеет место быть. Как победители, которые уничтожили один из самых омерзительных символов прошлого.
Единственное, почему они не должны были этого делать, это то, что разрушен был Храм Унда. Только это было настоящим отвратительным поступком с их стороны. Никаких моральных обязательств перед Марагонским ублюдком ни у кого их них и близко нет, а вот желание и право отомстить - есть.   

 

[Janis]

(Присвистнув) А ты оказывается поддерживаешь подобные переименования населенных пунктов? Когда им присваиваются имена людей, не имевших к ним никакого отношения, вместо тех названий, которые люди дали???

Нет, не поддерживаю. Но мы не обо мне, а о Франциске и той системе координат, в к-рой действовал он. Я, собственно, в жизни не была предводителем наемников и не участвовала ни в одном рыцарском турнире. 

И если уж необходимо что-то переименовать, то давать нужно нейтральные новые имена, а не свои собственные.

Расскажи об этом картографам.  Или ты полагаешь, что в доколумбовые времена индейцы свою землю никак не называли, так что товарищ СПОЙЛЕРЫ

точно фамилию не помню, сорри, кажется, Вальсмюллер

был вправе предлагать обозвать сей континент именем даже не первооткрывателя, а просто другого предприимчивого путешественника? 

Уже неоднократно доказывалось - по действовавшим законам в тот момент он не был королем.

Право силы. Фактическим правителем он стал в момент захвата власти.

Для меня самодурством является сам факт такого поступка. И это не оскорбление, Janis, а чистая констатация факта.

Учитывай, плиз, период. Если бы он ее "благородно" отпустил на все 4 стороны и сказал, что она вольна делать все, что ей заблагорассудится (ты же, как человек современный и признающий за женщиной те же права, что и за мужчиной, именно это сделал бы, или я чего не поняла?), вдова с ребенком недолго прожила бы. Если отставить в сторону современные понятия о равенстве полов, и прикинуть потенциальное развитие истории одинокой Женевьев и ее сына в захваченном городе в примерно аналогичных нашим средневековым декорациях... ну, это было бы недолго, но очень страшно.   

Кстати, ты признала, что то, как я его называю не является оскорблением, а является просто констатацией факта?

Да, вполне. СПОЙЛЕРЫ

Более того, те из нас, кто не рожден в  освященном церковью браке, по тогдашним понятиям, прости, являются... тем же самым  Я тебе честно скажу, мои родители-атеисты не подсуетились скрепить свой союз иначе, как печатью в ЗАГСе 

ВОТ ОНО - итак, ты считаешь, что Марагонский ублюдок был в своем праве, вызывая калеку на поединок, и что это нормально.

Ты упорно не желаешь видеть, что он не настаивал на поединке именно с калекой, и вполне был согласен на замену на поле  СПОЙЛЕРЫ

Прикинь аналогию: если ты, к примеру, предложишь мне пофехтовать, и будешь настаивать именно на моем участии в спарринге, это будет нечестно, поскольку ты в курсе, что из х\о ничего серьезнее ножа я и в руках не держала. Но, если у меня будет полное право легально выставить вместо себя кого-то из своих друзей, кто, так же, как и ты, занимался фехтованием и годится тебе в противники, ничего непорядочного в подобном предложении не увижу ни я, ни "замена на поле", умеющая фехтовать и желающая размяться, ни окружающие. 

[Dama]

Вы вновь отказываетесь признавать исторические реалии. Законным образом отнять у меня, Женевьев Окделл, мои владения и моих людей можно только вместе с жизнью, ну и ещё, если меня постригут в монахини, они отойдут церкви. Сейчас эти земли - моё приданое, которое перейдёт в руки моего нового мужа, и я по-прежнему за них в ответе. Вот если я последую Вашему совету и уничтожу его, то это будет означать смерть - мою и, возможно, моих детей. Кому тогда достанутся мои земли, неизвестно. Я обязана сделать всё возможное, чтобы: а) те, кто живут на них, и далее жили мирно и спокойно; б) они перешли к моим детям - и в хорошем состоянии. Это мой долг перед семьей, страной и Богом.

А я долг в другом вижу. Для меня он сводится к тому, чтобы уничтожить подонка любой ценой. И моя жизнь в этом случае - мелочь. Что касается графа Горика, то я его не уважаю - и Вы знаете почему.

Что-то многовато ублюдков и подонков у нас развелось, эр Эледем. Кого, по Вашему мнению, должна убить Женевьев - Оллара или Ларака? Однако давайте попробуем рассмотреть оба варианта. Я вновь вхожу в образ Женевьев Окделл.

Убить Франциска? Я физически не могу этого сделать, а главное - не хочу, потому что это ни к чему хорошему не приведёт. Раканы не вернутся, потому что страна их не хочет. Я не полная идиотка, я видела бунт в осаждённом городе, я смотрела со стены на лагерь осаждающих, в который безбоязненно приходили окрестные жители, в том числе и девушки - а ведь в наши времена от солдат, даже своих, женщин стараются прятать - так, на всякий случай. Как не обидно мне, одной из знатнейших аристократок Талигойи, это признавать,  но я вижу, что народ - против нас и за Оллара. Его смерть приведёт лишь к тому, что между его сторонниками и одновременно между старой знатью начнётся борьба за освободившийся престол. Эта драка всех со всеми может продолжаться неопределённо долго и неизбежно затронет всю страну, в том числе и мою родную Эпине, и мой Надор. К этому неизбежно добавится вмешательство со стороны соседних государств, и не исключено, что моя страна будет разорвана на куски и даже просто перестанет существовать. Я не могу этого допустить.   

Меня силой выдают за Гвидо Ларака, он станет новым герцогом Надора. Моего согласия не спрашивали, это верно, но когда меня выдавали за Алана, моим мнением тоже никто не интересовался - нас помолвили еще в детстве по решению наших семей. Возражать мне и в голову не пришло - так выходят замуж все знатные дамы. Тогда была власть родителей, теперь - власть победителя. Я подчинилась тогда, подчиняюсь и теперь - а там посмотрим. Если навязанный мне супруг окажется недостойным человеком, а главное - плохим правителем, он рано или поздно погибнет на охоте или попадёт под обвал. Мне не придётся пачкать руки, и я останусь вдовой, управляющей герцогством до совершеннолетия старшего сына. Его я постараюсь воспитать так, как воспитали меня - в сознании своего долга дворянина, воина и правителя. Если же Ларак сможет обеспечить моему Надору спокойную мирную жизнь, то останется жить и править. Я буду ему послушной и верной женой, а мои чувства никого не касаются.

Мой Ричард лишён владений и титула. Это плохо, но нет ничего непоправимого, кроме смерти. Он умный мальчик с сильным характером, он сумеет пробить себе дорогу, а я ему помогу. Кузен Шарль обещал взять его оруженосцем, а я для начала передам сыну те земли, что были даны за мной в приданое моим отцом. Малыш Эдвард пока останется со мной, а там подумаем.

Бьёт пять часов пополудни третьего дня Осенних Ветров 399 года круга Молний. Сейчас я войду в наспех прибранную часовню и скажу "Да".

[Уленшпигель]

Эледем , я уже обратил внимание, что когда нет аргументов, а есть ЧУЙСТВА,  ну что ж я и не спорю, что эти чуйства мне действительно как то неприемлемы , то мне отказываютя отвечать и мотивируют это в духе Дикона, что я де мол не пойму, и вне зависимости от наличия аргументации мой оппонент останется и имеет право оставатся  при своем мнении.Я не против того, что вам кто то не нравиться , но порядочные люди публично высказав какую либо точку зрения, обязаны её как то аргументировать.Это если они конечно на самом деле порядочные.
Мне понятна точка зрения человека ,сказавшего "у меня нет аргументов против даной формулы, но я считаю , что ноа все равно неправильна, так как некрасива". По крайней мере здесь ясно и четко дана его мотивация по поводу неприятия.
Вы называете Франциска ублюдком причем в явно окорбительном смысле, хотя уж логичнее называть его бастардом, в нашей стране это слово давно утратило свой первоначальный смысл  в употреблении и пользуется лово незаконнорожденный для обозначения таких детей.
   У меня к вам вопрос , который звучал ранее , где обоснование того, что Франциск негодяй м подлец. Если есть приведите. Но вы не можете видимо этого сделать, раз заменяете эмоциями логику.
И еще раз есть аргументированные доказательства -приведите!
Вы начинаете обвинять Франциска, что он де мол вызывает на бой калеку, но похоже вы опять совсем забываете и текст и исторические обычаи той  эпохи. Он предлагает выставить замену, что кстати является обычной вещью для той поры, человек занимающий крайне высокое положение, всегда имел право выставить замену. А вот отказ от вызова  -есть абсолютно бесспорная трусость.. Конечно куда большая храбрость требуется для того, чтобы вешать парламентеров.
    Я очень не люблю, когда говорят гадости в духе он поступает благородно потому, что ему это выгодно.
И еще раз напомню всем насчет наследования по женской линии  с юридической точки зрения женщина в ту эпоху выступает как обременение условия владения феодом для её мужа и не более...
И самое главное Франциск действительно был великим королем.Не бывает такие люди мелочными дешевками...Это факт
А вот Эрнани - не важно по какой причине -не справляся с этой должностью. Самый наглядный пример регентство Придда... Слабак он и есть слабак -нечего ему на троне делать...

[Dolorous Malc]

В целом, эр Эледем, создаётся впечатление, что по Вашим критериям ублюдками придётся считать 99% мужского населения Кэртианы описываемого периода и 90% женского. Вы вправду этого хотите?

[Эледем]

В целом, эр Эледем, создаётся впечатление, что по Вашим критериям ублюдками придётся считать 99% мужского населения Кэртианы описываемого периода и 90% женского. Вы вправду этого хотите?

Вы обратили внимание на единсвенный серьезный момент, который действительно оппоненты могут мне предъявить. И я вынужден с Вами здесь согласиться, действительно подобное ощущение может возникнуть. И готов признать - этого я не хочу. Возможно, если бы этот персонаж расплатился в тексте за свои преступления, как многие другие (те же Дорак и Альдо), я бы смягчил тон сейчас.
Но на будущее готов принять эту претензию и постараться просто требовать конкретных наказаний за определенные подлости. Так Вас больше будет устраивать? Уточняю - сугубо и трегубо Вас.

Эреа Дама... думаю наверное именно поэтому мы с Вами и стоим на противоположных позициях. Я всегда предпочитал и предпочитаю жить и судить по принципу:
Любая подлость и мерзость должна быть наказана, прощать нельзя. Вот только я тоже самое и к себе отношу, заметьте. И повторюсь - остальные персонажи за свои мерзости наказаны были - Марагонский ублюдк - нет. И пока этого наказания не последует, по этой фигуре следует бить. Но если признать, что он свое получил справедливо, когда его захоронение снесли, с этого момента все вопросы снимаются. Я понятно объяснил?

Нет, не поддерживаю. Но мы не обо мне, а о Франциске и той системе координат, в к-рой действовал он. Я, собственно, в жизни не была предводителем наемников и не участвовала ни в одном рыцарском турнире. 

Исправим упущение?

Расскажи об этом картографам.  Или ты полагаешь, что в доколумбовые времена индейцы свою землю никак не называли, так что товарищ СПОЙЛЕРЫ

точно фамилию не помню, сорри, кажется, Вальсмюллер

был вправе предлагать обозвать сей континент именем даже не первооткрывателя, а просто другого предприимчивого путешественника? 

Не очень понял к чему это? Американский континент кто-то лично возводил? Или кто-то там живущий весь континент каким-то именем обозвал?А вот переименований стран и городов со стороны европейских мореплавателей - я что-то не припоминаюв те времена

Право силы. Фактическим правителем он стал в момент захвата власти.

То есть на законы чихать хотелось? Отлично. Значит и снос его захоронения не может быть беззаконным - просто применили право силы и все. Так что ничего плохого ни тот, ни  другой не сделали?

Учитывай, плиз, период. Если бы он ее "благородно" отпустил на все 4 стороны и сказал, что она вольна делать все, что ей заблагорассудится (ты же, как человек современный и признающий за женщиной те же права, что и за мужчиной, именно это сделал бы, или я чего не поняла?), вдова с ребенком недолго прожила бы. Если отставить в сторону современные понятия о равенстве полов, и прикинуть потенциальное развитие истории одинокой Женевьев и ее сына в захваченном городе в примерно аналогичных нашим средневековым декорациях... ну, это было бы недолго, но очень страшно.   

(Присвистнув) Оказывается, жены любого дворянина, погибшего в ходе боев, обречена на смерть? Вернуться к себе домой она не может?

Да, вполне. СПОЙЛЕРЫ

Более того, те из нас, кто не рожден в  освященном церковью браке, по тогдашним понятиям, прости, являются... тем же самым  Я тебе честно скажу, мои родители-атеисты не подсуетились скрепить свой союз иначе, как печатью в ЗАГСе 

А у нас право регистрации брака у государства, а не у Церкви, как в те времена. Вот это откровенное передергивание фактов, извини. Не пойдет

Ты упорно не желаешь видеть, что он не настаивал на поединке именно с калекой, и вполне был согласен на замену на поле  СПОЙЛЕРЫ

Прикинь аналогию: если ты, к примеру, предложишь мне пофехтовать, и будешь настаивать именно на моем участии в спарринге, это будет нечестно, поскольку ты в курсе, что из х\о ничего серьезнее ножа я и в руках не держала. Но, если у меня будет полное право легально выставить вместо себя кого-то из своих друзей, кто, так же, как и ты, занимался фехтованием и годится тебе в противники, ничего непорядочного в подобном предложении не увижу ни я, ни "замена на поле", умеющая фехтовать и желающая размяться, ни окружающие. 

СПОЙЛЕРЫ

Зная меня лично, ты хорошо понимаешь, что этого бы я не сделал никогда. Просто потому, что я не такой подонок, как Марагонский бастард. И хорошо понимаю, что просто сам факт бросать вызов человеку, который лично всерьез не сможет мне ответить, отправляет меня в категорию "мерзавцев". Выбраться из которой уже не придется.

[Janis]

Исправим упущение?

*заинтересованно* Что, будем наемников собирать? А куда двинем? И, это... ты учти, больше взвода я точно "не потяну" 

Не очень понял к чему это?

Ну, я к тому, что завоеватели вполне себе склонны раздавать имена завоеванному...

То есть на законы чихать хотелось? Отлично.

А ты глянь, что в нашей реальности творилось в аналогичный период. Право силы было вполне себе аргументом...

Значит и снос его захоронения не может быть беззаконным - просто применили право силы и все.

Понимаешь, в истории с захоронением я никогда не упирала на "беззаконность". Я все больше про бессмысленность данного поступка толковала. Ответь мне, какой может быть глубокий политический смысл в войне с мертвецами? Никакого. Обычное стервятничество.

(Присвистнув) Оказывается, жены любого дворянина, погибшего в ходе боев, обречена на смерть? Вернуться к себе домой она не может?

А вот теперь передергиваешь ты, да так, что я снимаю шляпу в восхищении  . Это - не просто бои, это смена власти.  На что могут рассчитывать члены семей приближенных свергнутого правителя? Ни на что хорошее.

А у нас право регистрации брака у государства, а не у Церкви, как в те времена.

Я говорила про "тамошние" мерки. Ты ж пытаешься современные стандарты приштопать к средневековью? Ну так погляди, как оно выглядит со стороны 

СПОЙЛЕРЫ

Зная меня лично, ты хорошо понимаешь, что этого бы я не сделал никогда. Просто потому, что я не такой подонок, как Марагонский бастард. И хорошо понимаю, что просто сам факт бросать вызов человеку, который лично всерьез не сможет мне ответить, отправляет меня в категорию "мерзавцев". Выбраться из которой уже не придется.

СПОЙЛЕРЫ

Ох. Мы с тобой по-разному данный пример восприняли. Понимаешь, "вызов человеку, который лично всерьез не сможет мне ответить" (с) - да, подлость. Но вызов человеку, к-рый может в силу  своего положения влегкую организовать на все вызовы симметричный ответ, да еще, возможно, и "с горкой" (и об этом известно как вызывающему, так и вызываемому) - обычные игры в песочнице. Ну, так принято было, понимаешь? Точно так же, как в случае оскорбления, нанесенного даме, "вписывались" за нее мужчины, и ситуация нормально воспринималась всеми участниками.

[Эледем]

*заинтересованно* Что, будем наемников собирать? А куда двинем? И, это... ты учти, больше взвода я точно "не потяну" 

Тогда будем штурмом железнодорожную станцию брать Угадай ее название

Ну, я к тому, что завоеватели вполне себе склонны раздавать имена завоеванному...

Ну вот ты и расписалась под тем, что они самодуры и подонки

А ты глянь, что в нашей реальности творилось в аналогичный период. Право силы было вполне себе аргументом...

Короче, плевать хотелось. Я собственно на это и указываю

Понимаешь, в истории с захоронением я никогда не упирала на "беззаконность". Я все больше про бессмысленность данного поступка толковала. Ответь мне, какой может быть глубокий политический смысл в войне с мертвецами? Никакого. Обычное стервятничество.

Ну почему же - мерзавца выкинули из Гробницы. Вполне разумно, и как выясняется, абсолютно законно. Причем даже исходя из элементарной вещи - "ну морда его мне не нравится". Мое право - воти выкидываю

А вот теперь передергиваешь ты, да так, что я снимаю шляпу в восхищении  . Это - не просто бои, это смена власти.  На что могут рассчитывать члены семей приближенных свергнутого правителя? Ни на что хорошее.

(Кратко) На последующую месть. Да и смотаться из города в родную провинцию вполне возможно.

Я говорила про "тамошние" мерки. Ты ж пытаешься современные стандарты приштопать к средневековью? Ну так погляди, как оно выглядит со стороны 

СПОЙЛЕРЫ

Зная меня лично, ты хорошо понимаешь, что этого бы я не сделал никогда. Просто потому, что я не такой подонок, как Марагонский бастард. И хорошо понимаю, что просто сам факт бросать вызов человеку, который лично всерьез не сможет мне ответить, отправляет меня в категорию "мерзавцев". Выбраться из которой уже не придется.

СПОЙЛЕРЫ

Ох. Мы с тобой по-разному данный пример восприняли. Понимаешь, "вызов человеку, который лично всерьез не сможет мне ответить" (с) - да, подлость. Но вызов человеку, к-рый может в силу  своего положения влегкую организовать на все вызовы симметричный ответ, да еще, возможно, и "с горкой" (и об этом известно как вызывающему, так и вызываемому) - обычные игры в песочнице. Ну, так принято было, понимаешь? Точно так же, как в случае оскорбления, нанесенного даме, "вписывались" за нее мужчины, и ситуация нормально воспринималась всеми участниками.

СПОЙЛЕРЫ

Вызвал калеку, поглумился (кстати, предлагал решение вопроса о власти победителю) проиграл в одну калитку тому, кто вышел. По идее должен отвязаться (проиграл же), так ведь нет, тут же полез на стены. В сумме - омерзительная и гнилая личность.
Кстати, ты не припоминаешь, что осужденному последнее желание полагалось? И между прочим Повелитель Скал его высказал. Или ты и здесь будешь отрицать, что этот ублюдок нарушил то, что считалось общепринятым? Или найдешь какого-нибудь королишку из истории, который это игнорировал, и будешь на такую же дрянь ориентироваться? То есть выбирать самые низкопробные стандарты, чтобы этого ублюдка оправдать?

[Лукач]

 А кто в курсе, когда и при каких обстоятельствах была переименована столица и получила своё новое название церковь?

[Janis]

Ну вот ты и расписалась под тем, что они самодуры и подонки

*в сторону* СПОЙЛЕРЫ

Господа, ну вот с какого перепою я вечно оказываюсь в адвокатах несимпатичных мне персонажей, типа Эгмонта или Франциска?! Ну вот оно мне надо?

При чем тут самодурство, а? Человек может быть хорошим дальновидным политиком, сильным лидером и при этом - подонком. Человек может быть добродушным семьянином  и при этом в рамках своих возможностей - самодуром, каких мало. Если тебя интересует моя имха, то Франциск - пренеприятный тип, но: в садизме, самодурстве, "подонковости" выше среднебольничного  средневекового уровня нашей реальности его упрекнуть нельзя. 

Короче, плевать хотелось. Я собственно на это и указываю

Ок, если тебе нравится это формулировать именно так.СПОЙЛЕРЫ

На самом деле, оно было малость посложнее, мало было сцапать, надо было уметь удержать. 

Ну почему же - мерзавца выкинули из Гробницы. Вполне разумно, и как выясняется, абсолютно законно.

Мерзавцев там тогда (ну, если ко всем героям подходить с современно-гуманитарными мерками) - почти весь список действующих лиц. Разве что кроме Оноре, СПОЙЛЕРЫ

но на спор я тебе и его черной краской раскрашу, если желаешь.  . 

А насчет законности - покажи-ка мне тот закон? И не забывай, что, обсуждая ТБ, мы говорим примерно о "нашем" 13-14 веке, а далее все происходит на 400 лет позже. Законам свойственно меняться... 

(Кратко) На последующую месть. Да и смотаться из города в родную провинцию вполне возможно.

Ты идеалист. Как Женевьев могла добираться до Надора? Да там ей и из города-то выбраться с сыном вряд ли удалось бы. Вспомни, Бланш с ребенком воспользовалась подземным тайным ходом, и все равно ее на всякий случай "конвоировали" 2 вооруженных человека, Варзов и Алан.  А насчет мстить - не смеши. Шарлотта Корде была сильно попозже, и на ней не висела ответственность за сына и вассалов.   

Вызвал калеку, поглумился (кстати, предлагал решение вопроса о власти победителю) проиграл в одну калитку тому, кто вышел. По идее должен отвязаться (проиграл же), так ведь нет, тут же полез на стены.

Ничего хорошего, да. Но мне, понимаешь, Эрнани не жалко.  СПОЙЛЕРЫ

То, что навалял этот "несчастный калека" для меня вообще ни в какие ворота не лезет.  Мы с тобой это уже обсуждали. Так что, пользуясь твоей терминологией, один мерзавец.... другого. 

[Эледем]

Janis, ты вообщем-то сформулировало все необходимое, и я даже не буду теперь оспаривать несколько пунктов, которые мне у тебя не нравятся. Ты четко напимала про Марагонского ублюдка - "несимпатичный персонаж" и "мерзавец".
СПОЙЛЕРЫ

Насчет Оноре - давай создадим Топик и обсудим (заодно можно Ойгена там рассмотреть, Жермона, Луиджи и Ротгера). Я буду только ЗА такой вариант обсуждения.

Поэтому я и не хочу ставить здесь вопрос о том, что беззакония Марагонского ублюдка, вполне достаточны, чтобы через 400 лет к нему тоже беззаконно отнеслись. Аккурат в его собственном стиле (что хочу, то и ворочу).

А кто в курсе, когда и при каких обстоятельствах была переименована столица и получила своё новое название церковь?

СПОЙЛЕРЫ

Эр Лукач, насчет Церкви у меня как раз претензий намного меньше (если есть вообще). Указанную Церковь Марагонец создал сам под себя, так что свое имя вполне мог на эту "организацию" повесить. Там скорее в другом преступление Олларов состоит, в итоговом объявлении принадлежности к другой Церкви преступлением. Мне любая Кэртианская религия (кроме Культа Четверых)  неприятна, но запрещать... гадко и мерзко, ИМХО.

 

[Spokelse]

Знаете, эр Эледем, в чем причина разногласий Вас и Ваших оппонентов по поводу Франциска?
В том, что Вы, судя по Вашим аргументам, считаете Этику - Законом.
А этика - не закон. Этика - это химера. Закон силы - закон. А этика... Ну вот если мы с Вами договоримся о правилах вежливости в споре, то эти правила этикой и будут. А если договоримся использовать все приемы вплоть до огнестрельных, то уже это будет этикой.
У Франциска была своя этика. У Вас - своя. У меня - моя (которая мало чем отличается от этики Франциска  )... А общемировой этики не бывает. Химера-с...

Точнее, у "бытовой" этики есть два закона:
1. Личный - "что хочу, то ворочу"
2. Коллективный - "все люди ворочу так, как я хочу"
Вот те, для кого срабатывает 2 закон, и носители Этики. Они и правы. И Франциск прав, поскольку в Талиге никто не оспаривал его владение Вторым законом.

[Dama]

Эреа Дама... думаю наверное именно поэтому мы с Вами и стоим на противоположных позициях. Я всегда предпочитал и предпочитаю жить и судить по принципу:
Любая подлость и мерзость должна быть наказана, прощать нельзя. Вот только я тоже самое и к себе отношу, заметьте. И повторюсь - остальные персонажи за свои мерзости наказаны были - Марагонский ублюдк - нет. И пока этого наказания не последует, по этой фигуре следует бить. Но если признать, что он свое получил справедливо, когда его захоронение снесли, с этого момента все вопросы снимаются. Я понятно объяснил?

Вполне. Единственным способом борьбы с мерзостями Вы считаете сотворение новых мерзостей. Но не кажется ли Вам, что уважающему себя человеку опускаться до мерзостей - недостойно и постыдно? Нет, если, чтобы поквитаться с мерзавцем, Вы готовы стать мерзавцем сами - это Ваше право. Если ради мести Вы согласны утопить в крови целую страну, и возможно, не одну - это тоже Ваше право. Так же как моё право - после этого не подавать Вам руки.

Ну вот ты и расписалась под тем, что они самодуры и подонки

*в сторону* СПОЙЛЕРЫ

Господа, ну вот с какого перепою я вечно оказываюсь в адвокатах несимпатичных мне персонажей, типа Эгмонта или Франциска?! Ну вот оно мне надо?

При чем тут самодурство, а? Человек может быть хорошим дальновидным политиком, сильным лидером и при этом - подонком. Человек может быть добродушным семьянином  и при этом в рамках своих возможностей - самодуром, каких мало. Если тебя интересует моя имха, то Франциск - пренеприятный тип, но: в садизме, самодурстве, "подонковости" выше среднебольничного  средневекового уровня нашей реальности его упрекнуть нельзя. 

Благодарю Вас, эрэа Janis, Вы сказали то, что я думала, и сказали лучше, чем могла бы я.