Форум официального сайта Веры Камши

Все может быть конечно ;) Но... во-первых, я не очень верю, что завещание Эрнани так вот сразу дали почитать Оллару. (Именно из-за "свергнуть"), а во-вторых, я не даром приводила ту длинную цитату ;) до встречи с Октавией, у Франциска наблюдается только сожаление о смерти Алвы (как же кэналлиец, полководец, а еще и предатель дела Людей Чести), а мыслишка пробежала после...
Да и еще раз:
Вот это милое "проникновенное" : — Если с ней все будет в порядке, получишь дворянство, нет — повешу. и сразу после этого мысль :Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе.

И даже если предположить политические причины. Алва мертв, значит причин беспокоится о нем нет, однако мысль об убийстве всплывает. Почему? Из-за Октавии, то есть в силу желания ее получить.

Так и я про то, что это всего лишь версия. Я тоже шибко сомневаюсь, что Франциска ознакомили с этим документом. А то получается: "Я тебе передаю власть, но за тобой будут присматривать  и вот их имена". У меня тоже мыслишка. До встречи с Октавией, Франциску не до того. Ворох забот, проблем, которые требуют немедленного разрешения, а Алва и всё что касается его дальнейшей судьбы - можно и нужно отложить на будущее.
Насчёт красавца маршала, точно подмечено. Но вдруг это первые ростки будущих отношений. Мол, он и так во всём хорош, а ещё и красавец. Или второе наложилось на первое. Увидел Октавию, понял что жить без неё не в моготу и вернулся к уже оставленной мыслишке.
Но всё это не отменяет возможности того, что познакомся Франциск с Октавией при живом муже, он бы не позволил себе скатиться к такой низости.

Хочется верить, но этого мы не знаем...

И не только позволил бы, а прменил бывсе доступные методы, а так Абсолют невольно сыграл на стороне ублюдка. Тем не менее расплата наступила - Окавия умерла, и больше Марагонец не смог быть ни с одной женщиной.
Да и не единственный это эпизод, за который этого человека стоит судить, эреа Dama. Я вообще против любого прощения за подлость, а таковых за бастардом числится достаточно.
Все разговоры о прагматичности, необходимости учета исторических обстоятельств и т.п.  - исключительно в пользу "Двойного Стандарта". 

Рада встрече, эр Эледем.

Собственно, я и не ожидала, что Вы со мной согласитесь, однако Вы в очередний раз удивили меня. Ну хорошо, смерть Октавии была наказанием Франциску, но в чём провинилась сама Октавия, а особенно её дети, оставшиеся без матери?

Марагонец больше не женился, это верно, но утверждать, что у него больше не было женщин, я бы поостереглась.

Просветите меня, невнимательную, где, в каком эпизоде, или хотя бы в какой книге цикла, действует или хотя бы упоминается персонаж или бог по имени Абсолют?

Насколько я понимаю, вы его там никогда не найдёте = он не действует(по крайней мере лично) ни в одной книге ОЭ . Этот термин был введен на форуме, точное определение не знаю, поскольку сам здесь недавно.

Именно. Это такой непрямой намёк на то, что, как мне кажется, при разборе книг следует исходить из "матчасти", а не из собственных фантазий.

Ну... точное определение...
В упрощенном виде термином Абсолют некоторые участники Форума (в частности, я) называют систему поддержания магического равновесия в Кэртиане...
На Абсолют принято списывать:
1) экстраординарную выживаемость Последних из рода и сохранение непрерывных линий крови эориев
2) механизм исполнения наказаний за нарушение кровных клятв

Термин, если не ошибаюсь, введен Пророком :)

Из вредности, как в фильме моего детства про волшебные спички. :P :P :P

"Тёмно-серые глаза Женевьев сверкнули:
- Будьте вы прокляты!
- За такие слова лишаются головы, - равнодушно произнёс победитель, - но вы только что овдовели, а горе лишает рассудка".
(ОВДВ с. 72)

По тогдашним законам, герцогиня Окделл совершила преступление, именуемое оскорблением величества и караемое смертной казнью. Франциск был достаточно великодушен, чтобы простить убитую горем женщину.


Совершенно верно, эр Хель. Иначе придётся считать призывом к изнасилованию все подобные пожелания, звучащие на каждой свадьбе.

   Между прочим. Скалы тоже одобрили брак Женевьевы Окделл и Гвидо Ларака.

    Рассказывают, что Женевьев не подпускала к себе супруга, но в канун Зимнего Излома произошло несчастье. Обитателям замка стал являться безглавый бык, а затем щит с гербом Окделлов, оставленный по требованию Женевьев на месте, сорвался со стены, убив её младшего сына Эдварда (394-399 круга Молний). Герцогиня Ларак увидела в этом перст судьбы и смирилась. У Женевьев и Гвидо было семеро детей, в том числе два сына, Люсьен и Роберт. После гибели маршала Гвидо под Агарисом (30 круга Скал) Люсьен Ларак, обожавший своего единоутробного брата Ричарда, хотел передать емму унаследованный титул, но этому резко воспротивились как сам Ричард, так и Женевьев Ларак. (ЯМ, ч.2,стр.399)

  Как известно, Зимний Излом принадлежит Скалам, ;)  а безглавый бык - тот самый Невепрь, что был хранителем Надора и семьи Повелителей. Жаль, что Мирабелла оказалась глупее и упрямее Женевьев...   :(

А вот это уже передергивание фактов - не был в тот момент Марагонский Ублюдок королем, НЕ БЫЛ!! Не был он коронован, и был тем, кем вообщем-то всегда и являлся - Ублюдком из Марагоны.
Эреа Dama, вот уж от Вас я такого не ожидал, честно говоря.

Тогда максимально жесткий ответ. >:( >:(
[spoiler]
Итак, эреа Dama, я с бандой подручных вламываюсь в Ваш дом, Ваш муж защищаясь все же убивает одного из моих подручных, после чего я спокойно приказываю перерезать ему горло.Вы, которая любит мужа, естественно кричите "будь ты проклят, негодяй", начто я со смыслом, глядя в сторону Ваших детей заявляю Вам - "Вы станете принадлежать вот этому (казываю на другого подручного), он теперь хозяин этого Дома, а Вы просто приживалка. Плюс к тому, я желаю, чтобы через 9 месяцев я увидел его потомство, которое Вы ему родите". 
А теперь я хочу услышать от Вас горячую благодарность в свой адрес за то, что так облагодетельствовал Вас. Жду.  ::) ::)
[/spoiler]

Можешь сказать, что не ожидаешь такого уже от меня, но...
Послушай, в этой ситуации речь идет не о том, кто уже был, а кто еще не был коронован. Речь идет о том, что Женевьев говорит человеку, который уже СЧИТАЕТ себя королем. И именно это тут главное.

Извините за вмешательство, но себя Франциск к тому моменту считал королем. И был им фактически. И уже законы издавал.

Давай поругаемся?  :P
Я поняла, в чем твой пример не совпадает с реальной ситуацией.
Понимаешь, в твоем примере идет реальная самооборона и муж не имеет вариантов действия.
У Алана выбор был, я уже писала об этом в другом треде. Алан мог спасти семью, а потом хоть на Франциска кидаться -  но Повелителю даже в голову не пришло, что надо бы и о тех подумать, за кого он отвечает. Алан не спас семью, он фактически сдал ее Франциску.

Мало ли кто и кем себя считает. Если я себя объявлю Папой Римским и начну издавать на Форуме энциклики, то все будут обязаны их текст исполнять?? Королем официально становятся только после коронации, это я знаю абсолютно точно, чтобы не пытались тут историки говорить. Должны ли все подчиняться любому Указу человека, который объявил себя Президентом, но еще присягу не принес и официально не был признан таковым? Прошу краткий ответ - ДА или НЕТ.

Хочу заметить - не я это предложил. :D :D

Как это не имеет? Имеет, конечно. Я же просто дом захватываю, а не ставлю себе целью истребить всех там живущих. Какого Леворукого он сопротивляться начал?

Кэцхен, ты отлично знаешь, что ввиду Излома и того, что Ричард все же уцелел (погибни он от рук истинников, Алан бы остался жив), шансов у Окделла страшего не было. Кстати, заодно это и есть ответ на вопорс, почему этот персонаж у меня вызывает стойкое отвращение.
И сейчас мы говорим о мерзостях Марагонского Ублюдка, который не лучше Альдо. И знаешь почему? Потому что Альдо, несмотря на все свои отвратительные человеческие качества за убийство своего доверенного чиновника не устроил бессудную казнь Рокэ, а устроил Суд (и как показала практика на любом суде можно добиться практически оправдательного приговора), в отличие от такого подонка, как Марагонский ублюдок

Знаешь, я ведь не обольщаюсь тем фактом, что Франциск не казнил Женевьев.
Просто ему это, имхо, в тот момент не выгодно было.
Вот смотри. Он только что успешно взял власть. Вокруг него куча народу, ими ему править в обозримом будущем. На него кидается женщина (сценарий ты помнишь). Что ему выгоднее в этой ситуации: свести счеты по мелочи и остаться в памяти самодуром и человеком, которого надо бояться или великодушно простить (он ведь сознает, что сила _реально_ на его стороне).
Вот он и *прощает* срыв. Ему в этой стране править. Он от этого только выиграет. Уж кем-кем но идиотом Франциска назвать сложно.
Но в тот момент действительно важно, что он уже считает себя королем, а не временщиком. На его стороне сила. И он действует именно в сознании этой силы.
Кстати, казнь Алана, имхо, из той же оперы. *Я тут хозяин*

Разницу между домом и уже взятым городом ты понимаешь? А в остальном - это политика.

Я не говорю, что Марагонец лучше Альдо, для меня они в одной цене. Просто Альдо в тот момент играл в эориев и должен был именно это всем демонстрировать. Иначе и там суда бы не было. ПОдумай об условиях содержания ПМа в Багерлее. Обычного чела, не Повелителя, оттуда бы вперед ногами вынесли.

Сожалею, что разочаровала Вас, эр Эледем, но на моё мнение о том, что произошло в Кабитэле в 3 день Осенних Ветров 399 года круга Молний, это не повлияло.

Эрэа Kaetzhen, эр Spokelse, благодарю за поддержку.


Что ж, я отвечу.

Я, сегодняшняя, не исключаю, что ради спасения детей не буду сопротивляться и исполню всё, чего от меня потребуют. После чего сдам в милицию всех этих деятелей и буду требовать для них максимально жесткого приговора, благо наши законы это позволяют. Если придётся подписать документы о передаче им моего дома, я добьюсь их аннулирования.

Я, Женевьев Окделл, урождённая Эпине, вдова герцога Окделла, мать его сыновей, хозяйка Надора, отвечающая за свою семью, своих вассалов и подданных, отвечу: "Да, Ваше Величество". Я выйду замуж по приказу нового короля, чтобы сохранить своих детей, свой дом - где я, как супруга его нового владельца, буду хозяйкой - и обеспечить спокойную и безопасную жизнь своим людям. И я не сочту эту цену слишком высокой.  

Просто потрясающее благородство... еще чуть-чуть и я зарыдаю от умиления :'(

Вижу прекрасно. И четко просматривается руководитель бандитов с большой дороги.

Одно слово - бандит и самодур, живущий по принципу, "что хочу, то и ворочу"

А вот и ключевое слово - "хозяин". Не король, не сюзерен, а разбойник, дорвавшийся до власти. Принцип, "что хочу, то и ворочу" в действии

В том-то и дело, что принцип абсолютно тот же самый. Разница только в масштабах преступника. Я все-навсего захватываю один-единственный дом, плюнув на семью, Марагонский ублюдок... ну далее по тексту

Для меня тоже

Но он был. А в случае с Марагонским ублюдком - не было.

Абсолютно с тобой согласен - омерзительно (ты знаешь, что я вообщем-то ненавижу пытки). Но именно для этой парочки (Оллар и Альдо) я бы из своих жизненных принципов сделал исключение, честное слово. Ну и дбавил бы сюда, конечно, Эридани и Дорака (хотя последнему бы меньше, наверное досталось).

Не добьетесь - банда захватила вообще практически все. А еще у меня в заложниках оказывается Ваш сын, между прочим.

У Вас нет вассалов, у Вас нет слуг, у Вас, благодаря моему разбойному захвату ничего вообще нет. Выи уцелели-то только потому, что мне захотелось своему клеврету Вас в постель швырнуть в итоге.
А если Вы хотите знать мое мнение - Вы должны найти момент, и уничтожить меня любой ценой. И это единственное справедливое решение для столь омерзительной ситуации.
Эреа Dama, Вы вторично меня сейчас разочаровали.

Эледем
А что, кто-то говорил о благородстве? Не припомню. Пиар, умный пиар.

Нет, просматривается человек, который взял власть всерьез и надолго, а не для пограбить. Думающий на несколько шагов вперед.

Хозяин - не равняется самодуру. Посмотри словарь  :P

Так ему и не надо было. ПОнимаешь, один хочет пустить пыль в глаза - а другому этого делать не надо. :P

Совсем-совсем любой? Даже ценой жизни тех, за кого я была бы в ответе? Очень рррромантично. Но совершенно безответственно. Она на тот момент вдова герцога, ее никто не лишал ни владений, ни титула, да и дети - вот они...

Кстати, граничные условия задал ты. Так что у эреа вполне себе есть возможность сдать эту свору куда надо, ты ведь о современности говорил  :P

Именно. Я не любительница Франциска, но уж самодурства просто ради куража там - ноль. Он же частично репортер, и там интересные вещи "вылезают". Когда он идет к Октавии, он уже планирует недурные пиар-ходы:
Далее. Влюбившись в Октавию с первого взгляда, он какое-то принуждение или шантаж по отношению к ней вообще не рассматривает как вариант, хотя для самодура сие было бы в порядке вещей: я - король, она - беззащитная вдова с младенцем, и нечего ей кочевряжиться, сама потом спасибо скажет.  8)
Так что я с тобой согласна. По всем пунктам.

Почитай Топик с самого начала - там ты у некоторых участников дискуссии подобное найдешь.

А для меня именно бандит и больше никто. Не маячь за спиной у этого ублюдка фигура Адриана, ничего бы он и близко не достиг - и ты это великолепно знаешь. А заодно понимаешь, начни он и дальше вести себя, как разбойник - вот тут-то Адриан ... мне продолжать или уже все ясно?

Самопровозглашенный Хозяин не является и Королем. Тоже загляни в Словарь

И тем не менее суд оправдывает Алву. Интересно, а теперь рассмотрим ситуацию с судом эориев над Аланом. И ты можешь уверенно утверждать, что они ему смертный приговор бы вынесли? Прошу в ответ только ДА или НЕТ.

У нас с тобой разные представления об ответственности в данном случае. Для меня бы жизненной ответтвенностью было уничтожеие Марагонского ублюдка. Ты имеешь другое мнение - пожалуйста.

[spoiler]А ты не заметила моей фразы, что я хочу через 9 месяцев и т.д.? Это означает, что у меня настолько надежно "все схвачено" в тех же правоохранительных органах, что я вообще преследования не боюсь по закону.
Щетильней надо быть, щетильней. :P :P [/spoiler]

Как легко быть "ласковым" с мертвыми. А уж что этот мерзаыец решил, как только Октавию увидел, для меня вообще за гранью добра и зла находится. Если это называется просто пиар-ход для тебя, то для меня мерзость и подлость.

Так что я с тобой согласна. По всем пунктам.
И в итоге подохнет в одиночестве. А потом будет вышвырнут из могилы, что я считаю абсолютно справедливым. Но тему про смерть Марагонского Ублюдка я пока не могу всерьез обсуждать, но и для нее время придет когда-нибудь.

Ну да, я к фанатам Марагонца не отношусь, но это смена власти от слабого и во всех отношениях негодного правителя к сильному, думающему, жестокому, но не злобному и не мелочному.

Про обстоятельства оправдания тоже вспомнишь?  :P
Нет, не могу на все 100. Слишком много сопутствующих. НО шансы высокие, имхо.

А я думала, ты со мной дискутируешь  ;D

Да, разные. Потому что жизни равноценны и я бы не стала платить жизнями многих за возможность уничтожить одного. Даже Франциска.

[spoiler]
Или у тебя налицо мания величия  ;D ;D[/spoiler]

Отвечаю по пунктам, эр Эледем:

1. Папой Римским Вы себя не объявите, Вы для этого слишком здравомыслящи.

2. Вы ошибаетесь. Король становится королём с момента смерти или отречения своего предшественника: "Король умер - да здравствует король!" Его указы и распоряжения совершенно законны и обязательны к исполнению. Коронация лишь сакрализирует его власть, иначе королём мог бы стать любой, успевший короноваться первым.

3. Вы вновь ошибаетесь. Президентом не объявляют себя, им становятся в результате выборов. И присягу новый президент приносит до наступления срока своих полномочий, а потому его распоряжения законны с первого дня вступления в должность.

Ах-ха. По мне, так страна от смены Эрнани на Франциска только выиграла, да и по-человечески Франциск был как бы не порядочнее свергнутого предшественника. По крайней мере, Ф. вроде не подставлял тех, кого считал "своими" и не назначал на ключевые должности в гос-ве заведомо опасные никчемности  8)

Исходя из того, насколько оказывается самодурство и разбойничьи методы приветствуются - скоро начну подумывать.

Опять передергиваете? Вы отлично знаете, что отречение Эрнани должно было быть оглашено на Совете, без этого оно юридически ничтожно, что наши юристы на Форуме давно объяснили. Или опять "двойной стандарт", дескать раз это нужно Марагонскому Ублюдку, то значит законно? А официально королем становятся именно после коронации - я специально сейчас слазил в Энциклопедию. Там процесс описан предельно четко.

Вот и замечательно. И в какой момент он вступает в должность?

Janis, страна проиграла, и ты отлично знаешь из-за чего, вернее из-за чьего появления в этот момент поблизости. Или ты сомневаешься в том, что Рамиро, поддержанному Аланом и Шарлем не удалсь бы разогнать истинников и прищучить Эктора? Странный вариант, не так ли?

Да, самое смешное, что я с тобой согласна.
Он берет власть (она ему сама в руки падает, по сути, потому как действующий правитель никакой) и спервой минуты думает о ситуации именно как правитель. Не мелочится, не отыгрывается на окружении... Жестко, но без запредельной жестокости. Особенно если посмотреть, какой это век.

И вообще, Эледем, давай, наконец, определимся, что таки делает Абсолют. Если он влияет на *удачу* Повелителей - это одно. А вот если он еще и образ мыслей их меняет - ну тогда просто чудо как хорошо. А ведь от этого зависит, например, и эпизод с Аланом. Не пошел он семью спасать, потому что Абсолют вмешался - или потому что он сам такой *благоррродный*. А за него в результате жена и дети отдувались.

Вы вновь отказываетесь признавать исторические реалии. Законным образом отнять у меня, Женевьев Окделл, мои владения и моих людей можно только вместе с жизнью, ну и ещё, если меня постригут в монахини, они отойдут церкви. Сейчас эти земли - моё приданое, которое перейдёт в руки моего нового мужа, и я по-прежнему за них в ответе. Вот если я последую Вашему совету и уничтожу его, то это будет означать смерть - мою и, возможно, моих детей. Кому тогда достанутся мои земли, неизвестно. Я обязана сделать всё возможное, чтобы: а) те, кто живут на них, и далее жили мирно и спокойно; б) они перешли к моим детям - и в хорошем состоянии. Это мой долг перед семьей, страной и Богом.

Конечно, будь Франциск бандитом с большой дороги, он мог бы вышвырнуть меня и моих детей и отдать мои владения кому сочтёт нужным, не заморачиваясь хотя бы видимостью законности. НО:

1. Ему нужно спокойствие в стране и возможность получать с неё налоги. Мои вассалы могут счесть, что обида, нанесённая их госпоже, требует отмщения. Франциску не нужен взбунтовавшийся Надор.

2. Подобные произвол вызовет недовольство тех, кто готов признать его власть, и насторожит старых соратников. А король, которым подданные недовольны, рискует не только короной, но и жизнью.

2. Ему нужно доказать своим новым подданным, что он лучше своего предшественника. Каждое новое царствование начиналось с подтверждения прав и вольностей, амнистий и пожалований, и эту традицию нарушать нельзя. Потом можно "понемногу затягивать державные бразды". Двадцать восемь лет правления Оллара и то, что он оставил своему наследнику сильное и благоустроенное государство, показывают, что с этой задачей он справился.

4. Гвидо Ларак не единственный, кто получил владения и титул благодаря браку. Был ещё Готье Шапри, первый граф Валмон, был Жан-Жак Жураво, первый граф Крединьи, были, наверняка, и другие. Остальные соратники Франциска получили выморочные земли или владения бежавших в Агарис. У лояльных представителей старой знати земель не отнимали.

О! И этого будет достаточно, чтобы обуздать "самодурство и разбойничьи методы" или хотя бы приветствования оных?


Я не оспариваю того, что в данном случае имел место захват власти. Я говорила об общем правиле - по средневековым понятиям, страна не может оставаться без короля ни одной минуты, и потому новое царствование начинается в момент смерти предыдущего короля, что и утверждает приведённая мной формула. Немедленно после её оглашения присутствующие у смертного ложа старого короля присягали новому. Такого понятия, как междуцарствие, Средневековье не допускало в принципе, единственным исключением были выборы императора Священной Римской империи Германской нации. Кстати, с точки зрения сторонников Раканов, дело так и обстояло - законным королём они считали Эркюля, хотя Эсперадор и отказал ему в коронации.


В тот, когда оканчиваются полномочия его предшественника.

[spoiler]Должна сказать, эр Эледем, что наш маленький спор доставил мне большое удовольствие, хотя меня несколько удивила Ваша горячность.[/spoiler]

Да, я в успехе их планов на долгосрочную перспективу сомневаюсь, [spoiler]хотя Ринальди бы лицо набила, если честно. [/spoiler] Они там хорошие ребята, все трое  ;D, [spoiler]но не интриганы и, боюсь, опосля возможной или вероятной победы над Франциском выяснилось бы, что эта компашка - вовсе не самые блестящие политики.  :-X[/spoiler]
И еще давно не покидает меня чуЙство, что с Олларом и его завоевательными подвигами все отнюдь не так просто, как нам нарисовали.  ???

Это довольно смешно - приводить в качестве довода фантастическое происведение - но это первое, что мне вдуг вспомнилось: Дерини, первая трилогия Келсона - там тоже был весьма замечательный случай вступления короля в должность. Коронация была заметно позже.

В общем, коронация - формальность, достаточно иметь власть, быть способным её удержать и/или согласие с этим населения страны.

Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F): Коронация — формальная процедура, символизирующая принятие монархом власти и её атрибутов (трона, короны, скипетра и т. п.). Не совпадает с моментом начала царствования (смерти или отречения предшественника, избрания).

ЭледемВот я, к примеру, в первый момент очевидно себя не буду помнить от горя и ярости, но когда схлынут эмоции, включу-таки голову и вспомню, что дом был изрядно ветхий, ежеминутно грозящий погрести меня с детьми, равно, как и прочих жильцов, под руинами, а «бандит» первым делом взялся его перестраивать и укреплять. Тут-то желание убивать, глядишь, поубавится.Антиресное у тебя понятие справедливости, однако. Ради личной мести обречь не только свою семью, но и с высокой вероятностью целую страну…Вообще всегда полагала, что основной критерий чести правителя – укрепление безопасности государства и повышение уровня жизни основной массы населения. Если правитель пренебрегает этими обязанностями в угоду личной чести, он, как минимум (если получил власть по наследству), безответственен, как максимум (если сам ее добивался), скотина. Человек, может быть, сколько угодно хороший, но в роли государя никуда негоден.

КэцхенППКС

Я как-то иначе, видимо, представляю себе отношения между людьми.  Есть отношения такой силы и качества, что после них меньшее уже не годится.  Потерять свою вторую половину - горе, но причем тут "расплата"?  Перед кем и за что?
 
Это Ваше мнение, эр Эледем - или неизвестный мне параметр данного мироздания?
Я полагаю, что столь категорическое заявление следовало бы обосновать.

А факты подтверждающие ваши слова в тексте есть? Абсолютно отсутствуют.
В тексте говориться только начет"сколько бы и каких не было ", а счастья ему не будет без Октавии. Откуда вы придумали это!?
Вы говорите о подлости Франциска, уже не первый раз,фактов не привели ни одного.
Я понимаю, что вы не хотите  понимать , что Франциск не советский интеллегент-подкаблучник, времена ,нравы и обычаи совсем другие.
А ваш пасаж насчет Ларака и Женевьев -это вообще ....В соответствии с обычаями всех времен и народов женитьба на вдовах и /или дочерях вождей завоеванных народов -общепринятая и  естественная норма. Напомню и еще из  обычаев из того же ряда бытовавший у многих народов -убивший мужа женщины брал её себе в жены и содержал её детей... Не надо рассуждать как феминистка. В тех условиях мысль о владении женщиной феода проходила по разряду бреда.

Разница между государственным деятелем и рядовым обывателем кажется кому то не понятна.

Надо думать вас всякие грешные мысли никогда не посещают... Глядя на красивую девушку вы думаете иключительно о благе родного народа.. ;)
Кланяйтесь люди перед нами СВЯТОЙ!!!!!!  ;D ;D ;D ;D

Почему же? Если помню что не так, пусть меня поправят более умные собеседники, но, емнип, в аналогичное историческое время в земной реальности женщина имела формальное право владеть феодом. Другое дело, что, поскольку пользование и управление землями было связано с военными "обязанностями" феодала по отношению к сюзерену, землями вдовы или незамужней управлял ее опекун (брат, дядя и т.п.) [spoiler]Впрочем, кажется, в аналогичный период (13-14 века) в земном варианте опекуном уже являлся не "абы какой" родственник мужеска пола, а король. Он, соответственно, имел право устроить брак овдовевшей дамы или дочери знатного сеньора, получивших наследство. Так что, если брать земное феодальное право, Женевьев-таки формально оставалась владелицей феода, но при этом Франциск вполне имел право выдавать ее замуж за кого сочтет нужным.  ::) [/spoiler]

Именно это я и имел в виду. То есть речь идет о такой  женщине как обременению (юридический термин!) к владение феодом для мужчины. А её чувства - вообще то ограничивались по понятиям долгом перед сюзереном. А куртуазная любовь -это вообще то не более чем ролевые игры средневекрвых рыцарей к браку отношения не имеющие...  ;D

Талигойя - не Земля.  Женщины-эории не наследовали магию и по женской линии ничего не передавалось, насколько я понимаю.

Но я не помню, чтобы Женевьев и Алан заключали брак по любви.

Так если вспомнить все рассуждения Алана о долге - любовь в браке повелителей высоких домов не предполагалась. Стерпиться - слюбиться. Браки заключалиь по расчету. В свете этого негодование Эледема насчет чувств Женевьев вообще вызывает полное недоумение!

;D ;D ;D

  - Алан!
  Женевьев! Откуда?
  Герцогиня Окделлская разъярённой кобылицей с герба Эпинэ прорвалась сквозь вооружённую толпу и повисла на шее мужа.
   - Алан, - так она ещё на него не смотрела. - я хочу. чтобы ты знал! Я люблю тебя и всегда любила...
   Всегда? Может быть... Люди Чести скрывают свои чувства. Она его любила, а он? Нет, он её не любил, он никого не любил, не выпало ему этого счастья! Ни любви, ни дружбы, ни смысла, ничего!
   От необходимости лгать герцога избавили прихвостни Франциска, он действовали грубо, но Алан был им благодарен. Когда всё пошло прахом - единственный выход умереть с высоко поднятой головой. Создатель разберёт, в чём новопреставленный раб Его прав, а в чём виновен. Герцог быстро взглянул на жену, та уже овладела собой - фамильная гордость взяла своё. Алан очень надеялся, что Женевьев сумеет сохранить себя и детей.  

    Вот таким был брак Повелителей Скал.  :( Эр Эледем так настойчиво требовал, чтобы Женевьев исполнила свою обязанность и убила бы (хотя бы попыталась это сделать) Франциска.  >:(  :-\ Но вот как бы после этого могла исполниться последняя надежда Алана - вопрос.  ??? [spoiler]Да и откуда бы тогда взяться Дикону, ставшему Повелителем Скал и темой энного кол-ва топиков? ;)[/spoiler]

Насколько я поняла, эр Rodent, имущество, в том числе и земельные владения могли передаваться по женской линии при отсутствии наследников мужского пола. На этом был основан план Манриков - избавиться разом от Ричарда и обоих Лараков, женить Леонарда на Айрис и таким образом заполучить Надор.

Брак Женевьев и Алана был не по любви, а по сговору, их просватали ещё детьми, как это было принято у Людей Чести. "Герцог... глубоко уважал свою супругу, был ей верен, у них с Женевьев было немало хороших минут, и всё же Алан чувствовал себя обделённым". (ОВДВ с. 30)

А я долг в другом вижу. Для меня он сводится к тому, чтобы уничтожить подонка любой ценой. И моя жизнь в этом случае - мелочь. Что касается графа Горика, то я его не уважаю - и Вы знаете почему.

И что это доказывает? Или мы разбойников с большой дороги ранжировать будем? Разбойник первого уровня, разбойник второго уровня и т.д.?  ;D ;D ;D Ладно, исключительно ради Вас готов признать Марагонского ублюдка разбойником с большой дороги второго уровня.

Ianis, достаточно сказать, что если бы не бывший Чезаре Марикьяре Марагонский ублюдок сидел бы там, где ему положено сидеть, а не водрузил свое седалище на трон. Этого достаточно?

Это мой последний ответ Вам. Использовать тот термин, который Вы заслуживаете, я не буду исключительно, чтобы не нарушать правила Форума. И из уважения к Гатти.

Расплата за совершенные преступления в момент захвата власти. Пусть и сработавшая столь косвенным образом.

[spoiler]Мда-а-а, об этом я как-то не подумал. Действительно, о чем нам бы предстояло писать в энном числе Топиков... правда предок Ричарда уже существовал к этому моменту (я все про того же Ричарда Горика). Но тут полный туман, тем не менее признаю - Форум бы обеднел, а это было недопустимо. ;D ;D ;D [/spoiler]


Эреа, я настаиваю на одном элементарном факте - Отречение Эрнани по Закону не имеет юридической Силы, так как не было оглашено на Совете в соответствии с действующим Законом. Если Вам плевать на Законы, то вопрос я мгновенно снимаю. Только скажите.

Да, это уже хорошо. Спасибо. А скажи, пожалуйста, у бывшего Чезаре  ведь, наверное, был некий пул, из к-рого он мог выбирать кандидатуру?
И, надеюсь, ты со мной согласишься, что сам-то Чезаре ублюдком не был...
Видишь, к чему я клоню?

По всем имеющимся данным - ДА. Другое дело, кто это был и где их надо искать.

Не был, и что с того?

Вижу, но покамест логика у тебя до железобетонной не дотягивает. :P :P

:D
Ну тогда немножко добавлю я: по каким принципам Чезаре выбрал именно Марагонца? Если у него было некое множество вариантов, то что подвигло его к именно этому?

Знаешь, а мне и самому интересно. С одной стороны Чезаре не Абвений и не демиург и уже не Повелитель, а стало быть вполне может ошибаться. С другой стороны, надо попробовать оценить в какой момент он стал "искать" необходимого кандидата - мог элементарно попасть в цейтнот.

А может, для начала надо определить цель, с которой вся эта каша им заваривалась? А потом посмотреть, достиг ли он ее?

Скажи, пожалуйста, где ты купила миелофон?  ;)
Эледем, я клонила именно к этому.
Исходя из того, что
1) Чезаре надо было спасти страну, а не угробить;
2) Чезаре не был ублюдком;
3) Выбирал из нескольких кандидатур;
4) Выбрал Франциска...
я осмеливаюсь предположить, что вот именно беспринципным ублюдком и самодуром, как ты его именуешь, Ф. не был ни в коем разе.

Знаешь... я осмелюсь не согласиться с тобой, несмотря даже на приведенные тобой 4 пункта  :'( :'(. И считаю, что только таковой дрянью Марагонец именно что был ::)

Ок, допустим, учитывая "бастардство" Франциска, ты можешь назвать его ублюдком.  ;)  Но где там самодурство??? Объясни, я реально этого в тексте не вижу.  ::)

Есть несколько вещей, которые для меня однозначны:
1. Город надо было переименовать. Однако сходу дать свое имя городу, который не строил - самодурство.
2. Казнь без суда
3. Поступок по отношению к женщине только что лишившейся мужа.
4. Вызов на поединок калеки.
5.... нет, пожалуй как положено в Кэртиане ограничусь 4 пунктами... ;D ;D ;D

Включая гибель семьи и гибель страны?

Это доказывает всего лишь то, что нельзя назвать преступлением то, что в соответствующий период было нормой.
Для людей двадцатого века, живущих в других обстоятельствах и, между прочим, формально принявших на себя другие обязательства, подобное обращение с другими людьми будет и преступным, и аморальным.  Но мы именно что выработали новую норму и приняли ее для себя как обязательную.  Кстати, нельзя сказать, чтобы этот процесс проходил бескровно.  Для того, чтобы вменить кому-либо в вину несоответствие поведения нашим нормам, нужно сначала доказать, что этот человек с этими нормами ну как минимум мог быть знаком.  (Что в данный исторический период исключено начисто.)

Мы очень по-разному понимаем людей.  В моем представлении, такая любовь - это подарок, лучше которого просто ничего нет. 

Что было физически невозможно, по причине уже произошедшей государственной измены и фактического переворота.  Кстати, а почему в данном случае простое слово "закон" пишется с большой буквы?

Эр Эледем,

начал было писать длинный пост, но подумал потом, что он будет процентов на 80 повтором аргументов большинства в эпическом противостоянии эра Эледема и прогрессивного человечества других участников этого треда.  :P

Если можно, один лишь вопрос - о критериях. Давайте как ученый с ученым (в сторону: хорошо быть мультидисциплинарным; могу как ученый с ученым, как журналист с журналистом, даже как бюрократ с бюрократом  :D ).

Итак, Вы считаете Франциска законченным подлецом. Нет проблем - Ваше право давать оценку любой реальной или фиктивной личности. В обоснование своей точки зрения Вы приводите ряд аргументов. Другие участники обсуждения (абсолютное большинство, ибо Вы - единственный носитель Вашей точки зрения) не принимают Ваших аргументов. Тоже нормально - и, при этом ничего не доказывает, ибо большинство может быть неправо. Вопрос: на основании каких критериев можно опеделить правоту Вас либо большинства?

Вопрос этот практически важен, ибо Вы, базируясь на исключительно своем понимании личности Франциска, оправдываете последующее беззаконие по отношению к нему (разрушение могилы). Значит ли это, что человек, прочитавший данный тред и придерживающийся отличной от Вашей точки зрения может пожелать (а принимая Ваш подход к Франциску, мысль есть тоже преступление), чтобы потомки выбросили Вас из могилы как законченного негодяя, который назвал подлецом великого (с точки зрения читающего) человека?

Или все-таки есть закон, ограничивающий определенные действия, и этот закон должен распространяться и на Франциска, и на Октавию, и на менее именитых покойников независимо от их оценки эром Эледемом или эром Гилеанном, во избежание не то что двойного, а многомиллирдного "стандарта"?

А как он должен был его назвать? Только плиз, учти, что он намеревался строить жесткую вертикаль власти и сильное государство. Также вспомни наше недавнее прошлое... ;)
Единоличная власть монарха. Монаршим повелением... ну, и так далее.
...и вдобавок прилюдно во всеуслышание оскорбившей монарха. Однако он выдает ее замуж не за отъявленного подлеца или садиста, а за порядочного добросердечного типа из своего ближайшего окружения. Ты веришь, что Ф. не знал Ларака, как облупленного, и что такое могло получиться случайно? Я - нет.
*меланхолично* Вообще-то во многих культурах король - символ страны и военачальник, инвалид такой пост занимать не мог. Коль скоро Эрнани на тот момент - предводитель войска, то Ф., как предводитель войск противника, в своем праве. Кстати, решение спорных вопросов поединком было очень распространено в нек-рые периоды земной истории. И в нашей реальности, например, одним из участников могла оказаться даже женщина. Она, естественно, имела право не драться сама, от нее ждали в такой ситуации того, что она найдет себе достойного "представителя", к-рый и будет сражаться. Эрнани тоже никто не помешал выставить Рамиро, на личном поединке Ф. не настаивал. Что не так?

Ощущение, что легендарная толерантность эра Гилеана подвергаетс страшному искушению (кстати, извини, что неправильно писл несколько раз Джиллеан вместо Гилеана), попробую ответить максимально честно и объективно.

Эр Гилеан, а остальные 20%? Вот именно Ваше мнение меня очеь интересует. ;) ;) Насчет остального - улыбнуло. :D :D

Только за. Готов даже и как фехтовальщик с фехтовальщиком, как турист с туристом и как любитель кошек с любителем, скажем, рыбок . ;) :D

Я предлагаю два критерия (для меня они критерии, для других необязательно), которые автоматически снимает само внутренне противоречие
1. Тошнит человека от указанного фантастического или исторического персонажа, или не тошнит. Меня от него тошнит, других - нет. Почему меня тошнит я уже писал.
2. Одинаково ли относиться ко всем, или для кого-то делать исключение. Я исключений не делаю ни для кого, в том числе и для себя.

Вы будете удивлены - если для него мой прижизненный поступок будет невыносим, если он будет считать себя именно оскорбленным, его нервы будут напряжены - то, по-видимому, да. Он будет иметь право на это. Я даже готов согласиться с тем, что ответственность того, кто власть захватывает и свое седалище на трон загружает, ненамного больше ответственности моей, который никем руководить не стремится и указывать другим как жить - тоже.

Я бы согласился на то, чтобы закон существовал и выполнялся.Но при одном условии - должны неукоснительно выполняться абсолютно все принятые законы законы. Ну а если Вы считаете,что Марагонский бастард не нарушил вообще ни одного действовавшего в тот момент закона... видимо тут уж не миллиардный, а квадриллиионный стандарт потребуется. ;D ;D ;D

(Присвистнув) А ты оказывается поддерживаешь подобные переименования населенных пунктов? Когда им присваиваются имена людей, не имевших к ним никакого отношения, вместо тех названий, которые люди дали??? И если уж необходимо что-то переименовать, то давать нужно нейтральные новые имена, а не свои собственные.

Уже неоднократно доказывалось - по действовавшим законам в тот момент он не был королем. Значит подход самодура.

Для меня самодурством является сам факт такого поступка. И это не оскорбление, Janis, а чистая констатация факта. Или теперь определение слова "оскорбление" тоже в компетенции Марагонского ублюдка находится? Кстати, ты признала, что то, как я его называю не является оскорблением, а является просто констатацией факта? Просто некоторые мне предъявляют претензии (не в Топиках), что я наношу оскорбление "великому человеку", используя этот термин. ;D ;D ;D


ВОТ ОНО - итак, ты считаешь, что Марагонский ублюдок был в своем праве, вызывая калеку на поединок, и что это нормально. Тогда Альдо с Диком абсолютно были в своем праве и ничего не нарушили, выкидывая эту личность из могилы. Даже моральных никаких нарушений не имеет место быть. Как победители, которые уничтожили один из самых омерзительных символов прошлого.
Единственное, почему они не должны были этого делать, это то, что разрушен был Храм Унда. Только это было настоящим отвратительным поступком с их стороны. Никаких моральных обязательств перед Марагонским ублюдком ни у кого их них и близко нет, а вот желание и право отомстить - есть. 

Нет, не поддерживаю. Но мы не обо мне, а о Франциске и той системе координат, в к-рой действовал он. Я, собственно, в жизни не была предводителем наемников и не участвовала ни в одном рыцарском турнире.  ;D
Расскажи об этом картографам.  ;D Или ты полагаешь, что в доколумбовые времена индейцы свою землю никак не называли, так что товарищ [spoiler]точно фамилию не помню, сорри, кажется, Вальсмюллер[/spoiler] был вправе предлагать обозвать сей континент именем даже не первооткрывателя, а просто другого предприимчивого путешественника?  ;D ;D ;D
Право силы. Фактическим правителем он стал в момент захвата власти.
Учитывай, плиз, период. Если бы он ее "благородно" отпустил на все 4 стороны и сказал, что она вольна делать все, что ей заблагорассудится (ты же, как человек современный и признающий за женщиной те же права, что и за мужчиной, именно это сделал бы, или я чего не поняла?), вдова с ребенком недолго прожила бы. Если отставить в сторону современные понятия о равенстве полов, и прикинуть потенциальное развитие истории одинокой Женевьев и ее сына в захваченном городе в примерно аналогичных нашим средневековым декорациях... ну, это было бы недолго, но очень страшно.  ;-v 
Да, вполне. [spoiler]Более того, те из нас, кто не рожден в  освященном церковью браке, по тогдашним понятиям, прости, являются... тем же самым  ;D ;D ;D Я тебе честно скажу, мои родители-атеисты не подсуетились скрепить свой союз иначе, как печатью в ЗАГСе  ;D [/spoiler]
Ты упорно не желаешь видеть, что он не настаивал на поединке именно с калекой, и вполне был согласен на замену на поле  ;D [spoiler]Прикинь аналогию: если ты, к примеру, предложишь мне пофехтовать, и будешь настаивать именно на моем участии в спарринге, это будет нечестно, поскольку ты в курсе, что из х\о ничего серьезнее ножа я и в руках не держала. Но, если у меня будет полное право легально выставить вместо себя кого-то из своих друзей, кто, так же, как и ты, занимался фехтованием и годится тебе в противники, ничего непорядочного в подобном предложении не увижу ни я, ни "замена на поле", умеющая фехтовать и желающая размяться, ни окружающие.  [/spoiler]

Что-то многовато ублюдков и подонков у нас развелось, эр Эледем. Кого, по Вашему мнению, должна убить Женевьев - Оллара или Ларака? Однако давайте попробуем рассмотреть оба варианта. Я вновь вхожу в образ Женевьев Окделл.

Убить Франциска? Я физически не могу этого сделать, а главное - не хочу, потому что это ни к чему хорошему не приведёт. Раканы не вернутся, потому что страна их не хочет. Я не полная идиотка, я видела бунт в осаждённом городе, я смотрела со стены на лагерь осаждающих, в который безбоязненно приходили окрестные жители, в том числе и девушки - а ведь в наши времена от солдат, даже своих, женщин стараются прятать - так, на всякий случай. Как не обидно мне, одной из знатнейших аристократок Талигойи, это признавать,  но я вижу, что народ - против нас и за Оллара. Его смерть приведёт лишь к тому, что между его сторонниками и одновременно между старой знатью начнётся борьба за освободившийся престол. Эта драка всех со всеми может продолжаться неопределённо долго и неизбежно затронет всю страну, в том числе и мою родную Эпине, и мой Надор. К этому неизбежно добавится вмешательство со стороны соседних государств, и не исключено, что моя страна будет разорвана на куски и даже просто перестанет существовать. Я не могу этого допустить.   

Меня силой выдают за Гвидо Ларака, он станет новым герцогом Надора. Моего согласия не спрашивали, это верно, но когда меня выдавали за Алана, моим мнением тоже никто не интересовался - нас помолвили еще в детстве по решению наших семей. Возражать мне и в голову не пришло - так выходят замуж все знатные дамы. Тогда была власть родителей, теперь - власть победителя. Я подчинилась тогда, подчиняюсь и теперь - а там посмотрим. Если навязанный мне супруг окажется недостойным человеком, а главное - плохим правителем, он рано или поздно погибнет на охоте или попадёт под обвал. Мне не придётся пачкать руки, и я останусь вдовой, управляющей герцогством до совершеннолетия старшего сына. Его я постараюсь воспитать так, как воспитали меня - в сознании своего долга дворянина, воина и правителя. Если же Ларак сможет обеспечить моему Надору спокойную мирную жизнь, то останется жить и править. Я буду ему послушной и верной женой, а мои чувства никого не касаются.

Мой Ричард лишён владений и титула. Это плохо, но нет ничего непоправимого, кроме смерти. Он умный мальчик с сильным характером, он сумеет пробить себе дорогу, а я ему помогу. Кузен Шарль обещал взять его оруженосцем, а я для начала передам сыну те земли, что были даны за мной в приданое моим отцом. Малыш Эдвард пока останется со мной, а там подумаем.

Бьёт пять часов пополудни третьего дня Осенних Ветров 399 года круга Молний. Сейчас я войду в наспех прибранную часовню и скажу "Да".

Эледем , я уже обратил внимание, что когда нет аргументов, а есть ЧУЙСТВА,  ну что ж я и не спорю, что эти чуйства мне действительно как то неприемлемы , то мне отказываютя отвечать и мотивируют это в духе Дикона, что я де мол не пойму, и вне зависимости от наличия аргументации мой оппонент останется и имеет право оставатся  при своем мнении.Я не против того, что вам кто то не нравиться , но порядочные люди публично высказав какую либо точку зрения, обязаны её как то аргументировать.Это если они конечно на самом деле порядочные.
Мне понятна точка зрения человека ,сказавшего "у меня нет аргументов против даной формулы, но я считаю , что ноа все равно неправильна, так как некрасива". По крайней мере здесь ясно и четко дана его мотивация по поводу неприятия.
Вы называете Франциска ублюдком причем в явно окорбительном смысле, хотя уж логичнее называть его бастардом, в нашей стране это слово давно утратило свой первоначальный смысл  в употреблении и пользуется лово незаконнорожденный для обозначения таких детей.
  У меня к вам вопрос , который звучал ранее , где обоснование того, что Франциск негодяй м подлец. Если есть приведите. Но вы не можете видимо этого сделать, раз заменяете эмоциями логику.
И еще раз есть аргументированные доказательства -приведите!
Вы начинаете обвинять Франциска, что он де мол вызывает на бой калеку, но похоже вы опять совсем забываете и текст и исторические обычаи той  эпохи. Он предлагает выставить замену, что кстати является обычной вещью для той поры, человек занимающий крайне высокое положение, всегда имел право выставить замену. А вот отказ от вызова  -есть абсолютно бесспорная трусость.. Конечно куда большая храбрость требуется для того, чтобы вешать парламентеров. :P
    Я очень не люблю, когда говорят гадости в духе он поступает благородно потому, что ему это выгодно.
И еще раз напомню всем насчет наследования по женской линии  с юридической точки зрения женщина в ту эпоху выступает как обременение условия владения феодом для её мужа и не более...
И самое главное Франциск действительно был великим королем.Не бывает такие люди мелочными дешевками...Это факт
А вот Эрнани - не важно по какой причине -не справляся с этой должностью. Самый наглядный пример регентство Придда... Слабак он и есть слабак -нечего ему на троне делать...

В целом, эр Эледем, создаётся впечатление, что по Вашим критериям ублюдками придётся считать 99% мужского населения Кэртианы описываемого периода и 90% женского. Вы вправду этого хотите?

Вы обратили внимание на единсвенный серьезный момент, который действительно оппоненты могут мне предъявить. И я вынужден с Вами здесь согласиться, действительно подобное ощущение может возникнуть. И готов признать - этого я не хочу. Возможно, если бы этот персонаж расплатился в тексте за свои преступления, как многие другие (те же Дорак и Альдо), я бы смягчил тон сейчас.
Но на будущее готов принять эту претензию и постараться просто требовать конкретных наказаний за определенные подлости. Так Вас больше будет устраивать? Уточняю - сугубо и трегубо Вас.

Эреа Дама... думаю наверное именно поэтому мы с Вами и стоим на противоположных позициях. Я всегда предпочитал и предпочитаю жить и судить по принципу:
Любая подлость и мерзость должна быть наказана, прощать нельзя. Вот только я тоже самое и к себе отношу, заметьте. И повторюсь - остальные персонажи за свои мерзости наказаны были - Марагонский ублюдк - нет. И пока этого наказания не последует, по этой фигуре следует бить. Но если признать, что он свое получил справедливо, когда его захоронение снесли, с этого момента все вопросы снимаются. Я понятно объяснил?

Исправим упущение? ;D ;D ;D

Не очень понял к чему это? Американский континент кто-то лично возводил? Или кто-то там живущий весь континент каким-то именем обозвал?А вот переименований стран и городов со стороны европейских мореплавателей - я что-то не припоминаюв те времена
То есть на законы чихать хотелось? Отлично. Значит и снос его захоронения не может быть беззаконным - просто применили право силы и все. Так что ничего плохого ни тот, ни  другой не сделали?
(Присвистнув) Оказывается, жены любого дворянина, погибшего в ходе боев, обречена на смерть? Вернуться к себе домой она не может?

А у нас право регистрации брака у государства, а не у Церкви, как в те времена. Вот это откровенное передергивание фактов, извини. Не пойдет

[spoiler]Зная меня лично, ты хорошо понимаешь, что этого бы я не сделал никогда. Просто потому, что я не такой подонок, как Марагонский бастард. И хорошо понимаю, что просто сам факт бросать вызов человеку, который лично всерьез не сможет мне ответить, отправляет меня в категорию "мерзавцев". Выбраться из которой уже не придется. [/spoiler]

*заинтересованно* Что, будем наемников собирать? А куда двинем? И, это... ты учти, больше взвода я точно "не потяну"  ;D ;D ;D
Ну, я к тому, что завоеватели вполне себе склонны раздавать имена завоеванному...
А ты глянь, что в нашей реальности творилось в аналогичный период. Право силы было вполне себе аргументом...
Понимаешь, в истории с захоронением я никогда не упирала на "беззаконность". Я все больше про бессмысленность данного поступка толковала. Ответь мне, какой может быть глубокий политический смысл в войне с мертвецами? Никакого. Обычное стервятничество.
А вот теперь передергиваешь ты, да так, что я снимаю шляпу в восхищении  ;D. Это - не просто бои, это смена власти.  На что могут рассчитывать члены семей приближенных свергнутого правителя? Ни на что хорошее.
Я говорила про "тамошние" мерки. Ты ж пытаешься современные стандарты приштопать к средневековью? Ну так погляди, как оно выглядит со стороны  :)
[spoiler]Ох. Мы с тобой по-разному данный пример восприняли. Понимаешь, "вызов человеку, который лично всерьез не сможет мне ответить" (с) - да, подлость. Но вызов человеку, к-рый может в силу  своего положения влегкую организовать на все вызовы симметричный ответ, да еще, возможно, и "с горкой" (и об этом известно как вызывающему, так и вызываемому) - обычные игры в песочнице. Ну, так принято было, понимаешь? Точно так же, как в случае оскорбления, нанесенного даме, "вписывались" за нее мужчины, и ситуация нормально воспринималась всеми участниками. [/spoiler]

Тогда будем штурмом железнодорожную станцию брать ;D ;D Угадай ее название
Ну вот ты и расписалась под тем, что они самодуры и подонки
Короче, плевать хотелось. Я собственно на это и указываю
Ну почему же - мерзавца выкинули из Гробницы. Вполне разумно, и как выясняется, абсолютно законно. Причем даже исходя из элементарной вещи - "ну морда его мне не нравится". Мое право - воти выкидываю
(Кратко) На последующую месть. Да и смотаться из города в родную провинцию вполне возможно.
[spoiler]Вызвал калеку, поглумился (кстати, предлагал решение вопроса о власти победителю) проиграл в одну калитку тому, кто вышел. По идее должен отвязаться (проиграл же), так ведь нет, тут же полез на стены. В сумме - омерзительная и гнилая личность.
Кстати, ты не припоминаешь, что осужденному последнее желание полагалось? И между прочим Повелитель Скал его высказал. Или ты и здесь будешь отрицать, что этот ублюдок нарушил то, что считалось общепринятым? Или найдешь какого-нибудь королишку из истории, который это игнорировал, и будешь на такую же дрянь ориентироваться? То есть выбирать самые низкопробные стандарты, чтобы этого ублюдка оправдать? [/spoiler]

А кто в курсе, когда и при каких обстоятельствах была переименована столица и получила своё новое название церковь?

*в сторону* [spoiler]Господа, ну вот с какого перепою я вечно оказываюсь в адвокатах несимпатичных мне персонажей, типа Эгмонта или Франциска?! Ну вот оно мне надо?[/spoiler]
При чем тут самодурство, а? Человек может быть хорошим дальновидным политиком, сильным лидером и при этом - подонком. Человек может быть добродушным семьянином  и при этом в рамках своих возможностей - самодуром, каких мало. Если тебя интересует моя имха, то Франциск - пренеприятный тип, но: в садизме, самодурстве, "подонковости" выше среднебольничного  ;D средневекового уровня нашей реальности его упрекнуть нельзя. 
Ок, если тебе нравится это формулировать именно так.[spoiler] На самом деле, оно было малость посложнее, мало было сцапать, надо было уметь удержать.  ;)[/spoiler]
Мерзавцев там тогда (ну, если ко всем героям подходить с современно-гуманитарными мерками) - почти весь список действующих лиц. Разве что кроме Оноре, [spoiler]но на спор я тебе и его черной краской раскрашу, если желаешь.  ;D.  [/spoiler] А насчет законности - покажи-ка мне тот закон? И не забывай, что, обсуждая ТБ, мы говорим примерно о "нашем" 13-14 веке, а далее все происходит на 400 лет позже. Законам свойственно меняться... 
Ты идеалист. Как Женевьев могла добираться до Надора? Да там ей и из города-то выбраться с сыном вряд ли удалось бы. Вспомни, Бланш с ребенком воспользовалась подземным тайным ходом, и все равно ее на всякий случай "конвоировали" 2 вооруженных человека, Варзов и Алан.  А насчет мстить - не смеши. Шарлотта Корде была сильно попозже, и на ней не висела ответственность за сына и вассалов.  8)
Ничего хорошего, да. Но мне, понимаешь, Эрнани не жалко.  8) [spoiler]То, что навалял этот "несчастный калека" для меня вообще ни в какие ворота не лезет.  Мы с тобой это уже обсуждали. Так что, пользуясь твоей терминологией, один мерзавец.... другого.  [/spoiler]

Janis, ты вообщем-то сформулировало все необходимое, и я даже не буду теперь оспаривать несколько пунктов, которые мне у тебя не нравятся. Ты четко напимала про Марагонского ублюдка - "несимпатичный персонаж" и "мерзавец".
[spoiler]Насчет Оноре - давай создадим Топик и обсудим (заодно можно Ойгена там рассмотреть, Жермона, Луиджи и Ротгера). Я буду только ЗА такой вариант обсуждения.[/spoiler]
Поэтому я и не хочу ставить здесь вопрос о том, что беззакония Марагонского ублюдка, вполне достаточны, чтобы через 400 лет к нему тоже беззаконно отнеслись. Аккурат в его собственном стиле (что хочу, то и ворочу).

[spoiler]Эр Лукач, насчет Церкви у меня как раз претензий намного меньше (если есть вообще). Указанную Церковь Марагонец создал сам под себя, так что свое имя вполне мог на эту "организацию" повесить. Там скорее в другом преступление Олларов состоит, в итоговом объявлении принадлежности к другой Церкви преступлением. Мне любая Кэртианская религия (кроме Культа Четверых)  неприятна, но запрещать... гадко и мерзко, ИМХО.
[/spoiler]

 

Знаете, эр Эледем, в чем причина разногласий Вас и Ваших оппонентов по поводу Франциска?
В том, что Вы, судя по Вашим аргументам, считаете Этику - Законом.
А этика - не закон. Этика - это химера. Закон силы - закон. А этика... Ну вот если мы с Вами договоримся о правилах вежливости в споре, то эти правила этикой и будут. А если договоримся использовать все приемы вплоть до огнестрельных, то уже это будет этикой.
У Франциска была своя этика. У Вас - своя. У меня - моя (которая мало чем отличается от этики Франциска  ;))... А общемировой этики не бывает. Химера-с...

Точнее, у "бытовой" этики есть два закона:
1. Личный - "что хочу, то ворочу"
2. Коллективный - "все люди ворочу так, как я хочу"
Вот те, для кого срабатывает 2 закон, и носители Этики. Они и правы. И Франциск прав, поскольку в Талиге никто не оспаривал его владение Вторым законом.

Вполне. Единственным способом борьбы с мерзостями Вы считаете сотворение новых мерзостей. Но не кажется ли Вам, что уважающему себя человеку опускаться до мерзостей - недостойно и постыдно? Нет, если, чтобы поквитаться с мерзавцем, Вы готовы стать мерзавцем сами - это Ваше право. Если ради мести Вы согласны утопить в крови целую страну, и возможно, не одну - это тоже Ваше право. Так же как моё право - после этого не подавать Вам руки.



Благодарю Вас, эрэа Janis, Вы сказали то, что я думала, и сказали лучше, чем могла бы я.

Оноре в честные люди по критериям Эледема не пройдет.  Оноре сделал карьеру внутри эсператистской церкви.  И поднялся почти на самую вершину, стал человеком за спиной главы этой церкви. Кто-нибудь себе вообще представляет этот процесс? 
Нет, по моим критериям Оноре - человек замечательный.  :)  Но я и Франциска считаю человеком грубым и циничным, но не делающим зла сверх необходимого.  Так что мое мнение в счет не идет. :)  А вот по критериям Эледема - обжалованию не подлежит.

Ох, эта разница во времени... Вернулся, а тут все ушло уже далеко вперед - и прогресс, надо признать, достигнут существенный. ;)


Нет проблем, эр Эледем. Моя толерантность выкована искушениями, а потому устойчива к ним.  :D


Мое мнение достаточно прозрачно следует из предыдущего моего сообщения. Нравственная оценка персонажа - живого или литературного - личное дело каждого. У меня с, ну, к примеру, эром Змеем, нравственные оценки во многом полярны, а во многом другом тождественны. Из этого совершенно не следует, что там, где мы не совпадает, он прав, а я - нет, или наоборот. Или что там, где мы совпадаем, оба правы. Здесь нет и не может быть истины.

Другое дело, общепринятая мораль, зафиксированная в законе. Я обязан соблюдать правила дорожного движения даже если какие-то из них кажутся мне абсурдными. И вот здесь мне совсем непонятна твоя позиция. Для меня она выглядит либо как очевидный двойной стандарт (что в отношении тебя не может быть, потому что не может быть никогда) либо как совершенно необьяснимая непоследовательность. В любом случае, к Франциску ты применяешь оценочные критерии, которых не применяешь к другим.   

Предвосхищая вопрос, как я сам отношусь к Франциску: в нравственном плане - никак. Или так же как к Александру Македонскому, Чингисхану, Петру Первому или Сталину. Все они - безнравственны. Более того, все они - преступники. Как и триллионы других человеческих существ в истории. Все дело в масштабах и в том, кто оказался прав. "Мятеж не может кончиться удачей". Мы могли бы сейчас жить в совсем другом - с точки зрения морали - мире, но мы живем в том, который есть.

Извини, что сумбурно - для полного ответа надо книгу писать, но я надеюсь, что мысль ясна. Двойной стандарт подразумевает наличие базисного стандарта, иначе само слово "стандарт" теряет смысл.


Это понятно и не встречает никаких возражений. До тех пор, пока данный критерий применим к эру Эледему и только ему одному. Как только он распространяется на других, начинаются проблемы.

А - подлец, потому что В от него тошнит. С убил подлеца. Значит ли это, что С сделал полезное дело по критерию минимума тошноты? Очевидный ответ - нет, не значит, ибо мы не знаем, скольких людей затошнит от убийства А. В масштабах общества это противоречие неразрешимо, поэтому для регламентации ситуации на заре цивилизации были придуманы закон и суд. Как механизм - я не обсуждаю проблем "праведный - неправедный".

В приложении к ситуации Франциск - Альдо: оба они действовали по закону завоевателя. Либо оба правы, либо оба неправы. Твой подход, состоящий в том, что Франциск неправ (подлец), а Альдо прав (отомстил) есть иллюстрация замены закона критерием тошноты (твоей). Мне непонятно, почему ты этого не видишь.



Я действительно удивлен, ибо общество, живущее по этому принципу, нежизнеспособно (прости за невольный оксюморон) и прекратит свое существование на этапе формирования. Цепную реакцию насилия в твоем примере остановить невозможно.

Точно также как невозможно существование общества, где реализуется право "мести любой ценой". Я сейчас даже не о морали - просто о физической невозможности. Легко моделируется - можешь проверить.


Прости, ты же ученый-физик, а не социалист-утопист. Законы всегда существуют и всегда нарушаются. В эпоху Франциска действует закон завоевателя. Ситуация "до коронации - после коронации" работает в мирное время. В момент завоевания она бессмысленна, ибо самое завоевание незаконно с точки зрения закона завоеванной страны и совершенно законно (тоже по определению) с точки зрения самого завоевателя. Более того, в наше время действует ровно тот же самый подход - Нюрнберг был возможен только потому, что победили мы; если бы победили они, то закон ( и мораль) были бы совсем другими - смотри "Череп на рукаве".

Остановлюсь, потом что дальше пойдут, в основном, повторения содержащегося в трех последних постах. И эр Spokelse, и эреа Janis, и, в особенности, эреа Dama высказались в практически полном соответствии с моими мыслями.

Совершенно не имею цели тебя переубедить - лишь обратить твое внимание на собственную непоследовательность. Франциск не лучше и не хуже Альдо. И, если уж на то пошло, Алвы. Все они действовали в рамках закона завоевателя. 

Не-а. Меня бы устроило, если бы Вы перестали называть подлостями поступки, которые по меркам эпохи таковыми не являются. На меньшее, пожалуй, не соглашусь.Всё-таки, это варварская точка зрения. :(

Полностью согласен с предыдущими мнениями эров TheMalcolmа и Gileannа.
Только вот с этим = не согласен. Боюсь до варианта "Империи превыше всего" дело бы в случае победы Германии просто бы не дошло и все мы тут не разговаривали бы сегодня... Там всё-таки описан менее радикальный и более разумный вариант по сравнению с III Рейхом...

Угу. Кроме того, несмотря на свою "мирность и плюшевость", означенный Оноре не удалился в отшельники питаться акридами и молиться за человечество  ;D, а активно участвовал во внешней  политике. Чего я и предлагала эру Эледему влегкую разрисовать сей персонаж всеми оттенками черного  ;). Хотя лично я полностью согласна с нижеизложенным:
Ты упустил из виду совершенно недвусмысленно высказанную мной имху относительно Франциска.  :) Понимаешь, как человек мне тип самопровозглашенного правителя, завоевателя и т.п. совершенно не близок и не нравится. Это правда. Но твои попытки "прицепить" к поступкам средневекового персонажа нарушение всех ООН-овских деклараций чохом, лишь бы доказать, что он - самый страшный негодяй, мне нравятся ничуть не больше (если не меньше).  ;-v
Я принципиальная противница того, чтобы судить средневековых правителей, завоевателей, да и просто средневековых людей по нашим законам и мерить их поступки современными нам мерками. Потому как при таком раскладе любой, даже объективно крайне пристойный по меркам современников и не нарушавший существовавших при его жизни законов средневековый персонаж окажется  уголовником, по к-рому "вышка" рыдает.

О правителях...
Когда-то купил я 3 том "Ши-цзи" Сыма Цяня. Том сплошных таблиц. И этот том на несколько лет стал моей настольной книгой.
Так вот, из этих таблиц я сделал любопытный вывод... Там были краткие описания нескольких тысяч правителей разного уровня. И были они трех типов:
1. Умные мерзавцы
2. Глупые мерзавцы
3. Приличные люди.

Правители первого типа все до одного вошли в историю, как мудрые правители, укрепившие свои страны и повысившие благосостояние народа.
Правители второго типа тоже вошли в историю, как доведшие свои страны до смут и мятежей.
Правители третьего типа вошли в историю, как кретины, угробившие свои страны.


И это, похоже, не случайно. ;)

Эрэа Janis, ППКС!

И не только средневековых.

Каннибализм аборигенов каких-то там островов - отвратителен, но ликвидировать его удалось, только завезя на эти острова мясной скот.

Убийства детей в античной Греции - слабых и болезненных в Спарте, просто лишних в других полисах - не нарушали никаких законов.

Рабство и крепостничество столетиями были основами общества и государства.

Взятие заложников сейчас - преступление, но в былые времена семьи, из которых брали детей в заложники, гордились оказанной им честью. То же и с человеческими жертвоприношениями.

Дуэли - это вообще ужас. Как можно убить человека из-за нескольких слов?

И так далее, и тому подобное... 

[spoiler]

Конечно, в теме это офф-топ, но вообще-то в "Империи превыше всего" изображается наше будущее, в котором на определенном этапе произошла некая реставрация некоторых элементов Третьего Рейха, а не гипотетический вариант альтернативного развития истории, в котором победила Германия.  ;-v Во всяком случае, в той книге, которую я читал.[/spoiler]

И моя тоже. Но мне не привыкатьв одинчку противостоять многим, ак что тоже сохраню свою толерантность.

Но я ведь и не прошу, чтобы меня прощали. Эр Малькольм, я атеист, и поэтому предпочитаю принцип "Закон Равновесия требует: сделал - отвечай". Хотите прощать - конечно прощайе, но обязать меня прощать то, что я считаю мерзостью, не удастся.

1. Пожалуйста конкретные доказательства про Оноре. За исключением самого факта, принадлежности к эсператистской Церкви я никаких доказательств не заметил ни у тебяЮ ни у Родента. Если несложно - адреса, пароли, явки, которые его преступления подтвреждают

Janis, я так и не понял, ты отрекаешься от употребленного ранее слова "мерзавец" в адрес ублюдка или нет. Повторяю, прошу ответить однозначно - ДА или НЕТ?
Или не отвечать вообще.

Вы подтверждаете, что это именно Законы? Опять же прошу ответ в виде - ДА или НЕТ.

[spoiler]В тех двух которые я читал, тоже самое...
Так я же и говорю эру Spokelse в принципе о том же = что ничего похожего на ЧнР и ЧвН в случае победы Третьего Рейха не было бы, и никаких бы Нюрнбергов-наоборот бы тоже не было. Были бы истинные арии и немногочисленные остатки грязных народов где-нибудь на урановых рудниках...[/spoiler]

Про Оноре.  Эледем, все очень просто.  Эсператисткая церковь - не благотворительная организация.  Добиться в ней власти, лично не совершая преступлений, можно.  Но добиться в ней власти, не разбираясь в политике, не умея маневрировать, не имея дела со всякой сволочью, не идя на компромиссы - никак не получится.

Сделаю уступку: Вы, по крайней мере, можете отозвать требование относиться к Франциску и Альдо одинаково. Вы толерантны, Вы готовы признать за мной как право признавать поступки Альдо подлыми, так и право признавать поступки Франциска нормальными - так почему не то и другое одновременно? Ведь Ваше мнение, что деяния того и другого равнозначны - не более чем Ваша субъективная точка зрения? Это несущественный момент. Тем более, что Вы, полагаю, и не сделали ничего такого, за что Вас следовало бы осудить или простить. Невинности свойственен ригоризм. Граф Монте-Кристо, в частности,  опомнился как раз после того, как у него на совести появились собственные грехи.Забавно, я уже довольно давно склоняюсь к мысли, что ваше отношение к обсуждаемой проблематике носит отчётливо религиозный характер. Только веруете Вы не в Бога, но в столь же мифический и непознаваемый экспериментально закон.

Да.

Не пойдет. Перечисли все подлые поступки Оноре, которые мы будем разбирать, также как и в случае с Марагонским Бастардом.
Или просто объявим принадлежность к эсператизму преступлением?

Нет, в такой формулировке не согласен. Если бы Вы сюда добавили - оценивать обоих, исходя из одного и того же принципа "то есть судим вариант "что хочу, то и ворочу") - не исключено, что и соглашусь

А вот с этим готов согласиться безусловно. И даже, если потребуется, защищать Вас, если кто-то попытается у Вас это право отнять.

Но я признаю за другими ЭТО ПРАВО, Эр Малькольм. А вот Вы у меня пытаетесь это право отнять в отношение Марагонского ублюдка.

[spoiler]
Приглашаю в "Науку и Образование", там это более к месту. Открывайте Топик, где мы сможем обсудить особенности человеческих взглядов  мышления. Обязуюсь быть честным и справедливым к оппонентам. Заодно и глобальные Законы Мироздания сможем обсудить.
А здесь это уход в очень далекий оффтоп.
[/spoiler]

Всё-таки, это варварская точка зрения. :(
Но я ведь и не прошу, чтобы меня прощали. Эр Малькольм, я атеист, и поэтому предпочитаю принцип "Закон Равновесия требует: сделал - отвечай". Хотите прощать - конечно прощайе, но обязать меня прощать то, что я считаю мерзостью, не удастся.

Речь не о прощении, эр Эледем. Речь о том, что некоторые вещи следует оценить и запомнить - и идти дальше. "Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов", но прошлые, как Вы выражаетесь, "мерзости" не могут быть оправданием настоящих.

Вы предложили мне прикинуть на себя некую ситуацию. Позвольте мне отплатить Вам равной любезностью. Итак:

Некто много лет назад Вас сильно избил - за дело или нет, сейчас не важно. Вам, естественно, хотелось поквитаться с обидчиком (вариант "сдать в милицию" Вас не устраивал, опять-таки не важно, почему), но Вам пришлось надолго уехать. Вернувшись, Вы узнали, что Ваш обидчик перенёс инсульт и остался парализованным. Вы явились к нему и, воспользовавшись его беспомощностью, избили его. Это правильно? Это справедливо? ДА ИЛИ НЕТ?

Левий приехал в Ракану как представитель церкви поддерживающей Альдо. Тем не менее начал активно противодействовать анаксу и при его,  как минимум невмешательстве, был устроен несчастный случай. Левию было известно о готовящемся заговоре, но он не счел нужным предупредить Альдо и встал на сторону заговорщиков.  Предательство?

А при чем тут Оноре?

А вот я с этим не согласен,извините. Для меня выброс Марагонского Ублюдка из Гробницы - справедлив. Либо Вы готовы признать его мерзавцем, тогда и выброс его из могилы... скажем тоже не лучший поступок; либо работает принцип "что хочу, то и ворочу". Тогда прав и сам ублюдок, и тот, кто его вышвырул из гробницы

Справедливо.

Эреа, одно уточнение только, после чего дам ответ - "Я считал, что серьезно пострадал от мерзавца? Я считаю этого человека мерзавцем или недостойным врагом? Долго ли это меня в жизни грызло и било?" Уточните только это.
Если хоть в одном месте будет ответ да, То отвечу - С вероятностью 20% я это сделаю. Но если кто-то это сделал со своим врагом, я его оправдаю на 100%. Также как и не собираюсь предъявлять претензии к тому, кто отказался это делать, потому что решил простить.
Если Вы хотите добавить какие=то условия - пожалуйста

Сама по себе принадлежность к эсператизму тут ни при чем.  Но Оноре состоит в одной церкви с Клементом-не-крысом и его компанией.  Помните таких?
Фиксирую расхождение "по земельному вопросу".  Я сочту, что сделавший это совершил недостойный поступок и что оправдывающий это действие - человек, чьим суждениям в области этики я не доверюсь ни на йоту.

Не-а, к чёрту принцип.
На самом деле, практически любая жизненная ситуация в той или иной степени уникальна и должна рассматриваться изолированно. Идея их (ситуации) группировать по признакам внешнего сходства не кажется мне продуктивной.Пардоньте, но это слишком легко признавать, когда абсолютно ничем не рискуешь. Ну да, я-то не настолько толерантен. Ну не нравится мне, когда приходит человек совершенно со стороны и начинает толкать устав своего монастыря людям, которые прекрасно договорились между собой сами.Не думаю, что нам там будут рады. Это не наука и не образование, это скорее философия. Разумнее продолжать здесь и рассчитывать на то, что Хранители сами отделят оффтопик в тот раздел, куда сочтут нужным.

+1
Моральные и этические суждения человека, который оправдает избиение беспомощного парализованного врага, для меня невалидны.

Нет, это излишне. [spoiler]Но я рада, что мы с Вами никогда не встретимся в реале. Я не хотела бы видеть Вас ни врагом, ни другом. И ещё - мне Вас жаль.[/spoiler]

Помню таких. Замечу, что они в разных Орденах состоят. Считается ли, что сам факт принадлежности к любому из Орденов Эсператистской Церкви, автоматически заставляет человека совершать недостойные поступки? И где хоть один недостойный поступок Оноре. Пока что ты ни одного не назвал.

Принято. Твое право.

Тогда однозначно - не согласен.
Не понял, что имеется в виду
(Жестко) Отсюда вытекает, что Вы собираетесь заткнуть рот тому, кто имеет другое мнение. Вот теперь я Вас спрошу - ДА или НЕТ? >:(
[spoiler] Не волнуйтесь - там именно, что будут рады. Это я Вам обещаю, как Модератор именно Подфорума "Наука и Образование". [/spoiler]

[spoiler]Не стоит меня жалеть, я достаточно прошел в жизни, чтобы иметь право на свое собственное мнение по любому вопросу, меня достаточно предавали, чтобы я понял - любое прощение мерзости - сама по себе мерзость. Также как вариант, когда тебе сделали добро, а потом ты счел, что этот человек в чем-то неправ и ты от него отрекся. Для меня этот вариант еще более отвратителен, и таких людей Я ТОЖЕ НЕ ПРОЩАЮ. [/spoiler]

P.S.
[spoiler]Мнение людей, которые заявляют, что опппонет "свалился с Марса" отправляются в канализацию в момент их поступления.[/spoiler]

Нет, автоматически нет.  Но человек, занимающий в иерархии высокое положение, уже отвечает за то, что творится ниже и вокруг, не так ли?  А поскольку исторический контекст мы не учитываем, то Оноре виновен в том, что попустительствовал негодяям.

Потому что суждение, санкционирующее избиение беспомощного заради отведения чувства - этически негодное суждение.  А пережитое не является санкцией ни на что.

[spoiler]Вот это и пугает меня больше всего. Я без особого труда могу представить такое развитие событий, когда Вы сочтёте, что человек, сделавший Вам добро, неправ в чём-то другом, - и Вашу реакцию на это.[/spoiler]

То есть непринятие мер по предотвращению вредоносных действий Ордена Истины? Я правильно мысль понял? Просто уточни.

[spoiler]Еще раз повторяю - твое право. Но я считаю, что если однажды этот человек в адрес другого себе такое позволил, то этот другой имеет право на "зеркальный ответ".
Родент, ты сам понимаешь, что этот вопрос не для этого Топика.[/spoiler]


[spoiler]В этом случае я сначала обязан расплатиться за то добро, которое он мне сделал,причем расплатиться полностью. И только после этого имею моральное право делать хоть что-то ему во вред. И только честно предупредив его об этом предварительно.
Что Вас в этом пугает - я не понимаю [/spoiler]

И даже по дезавуированию этих действий.

О личном ответе: возможность совершить подлый поступок есть у всякого.  Но цена такому поступку ясна заранее.

Не стоит меня жалеть, я достаточно прошел в жизни, чтобы иметь право на свое собственное мнение по любому вопросу, меня достаточно предавали, чтобы я понял - любое прощение мерзости - сама по себе мерзость. Также как вариант, когда тебе сделали добро, а потом ты счел, что этот человек в чем-то неправ и ты от него отрекся. Для меня этот вариант еще более отвратителен, и таких людей Я ТОЖЕ НЕ ПРОЩАЮ.

   Эр Эледем, то. что Нагорная проповедь Вам чужда, Вы доказали, и не раз.  Но разрешите процитировать блестящего автора афоризмо Оскара Уайльда.  :)
 
Всегда прощай своих врагов, ибо ничто не выводит их из себя больше, чем это.

Если хочешь доставить удовольствие обидчику, попытайся ему отомстить. 

   По-моему, это достаточно мудро.  :) Впрочем, Вы предпочитаете Закон Равновесия, иначе называемый (ИМХО) Lex talionis.

   О Франциске Вы судите практически исключительно по ТБ, но было-то двадцать восемь лет успешного правления.  :) И как правитель он был на высоте. Что до человеческих качеств - вспомните сожжённое Альдо завещание.  :-X Франциск, по сути, поступил не только как политик и умный правитель, но и как заботливый, но не слепой отец, отдав предпочтение Рамиро. :) 

Закидайте меня тапками, но к Рамиро Франциск был привязан, может быть любил... ИМХО.

Не надо тапками. Тут и так войти страшно - тапки мимо ухов летают во все стороны со свистом. :o

  Встал Франциск после подения с коня, нога болит, голова трещит, поглядел на Рамиро и понял: "Да я же люблю его!"  ;D  ;D  ;D

Аналогия: некий человек активно заявляет, что карточные долги надо платить, иначе никак. И подкрепляет своё мнение обязательством и свои карточные долги платить без вопросов. При этом сам тот человек в карты на деньги никогда не играл - и, соответственно, никаких долгов в принципе иметь не может. Спрашивается, какой толк с его обязательства? Чем он рискует?Нет.
Затыкать Вам рот я а) не намерен и б) не имею к тому физической возможности. Я могу лишь устыдить Вас и попытаться публично объяснить, насколько Ваш подход с моей точки зрения безнравственен. Далее - дело Ваше. С моей стороны это не директивное указание, а нравственная оценка.Ок, я подумаю, как это можно подать. А лучше сами откройте. Я, честно говоря, несколько стесняюсь писать в разделы, которые я ни разу не читал.

Прошу прощения, имела в виду Рамиро-младшего.

"Ребята, давайте жить дружно!" (с) кот Леопольд  ;)

   А почему бы нет?  :) Сначала заботился о юном герцоге Кэнналоа, отчасти по политическим причинам, отчасти - по личным (ну как можно произвести благоприятное впечатление на мать, если не обращать внимание на ребёнка ;) ), потом незаметно, постепенно привязался к славному, умному и здоровому мальчику, тем паче что до рождения Октавия пасынок был единственным ребёнком августейшей четы.  ::) Опять же - синеглазая память о супруге.  :( Думаю, он любил обоих мальчишек, и видел достинства и недостатки каждого.  ;) Потому Рамиро и получил корону.
   Вот чего Франциск не рассчитал - это привязанности будущего Вешателя к младшему брату или же его свободолюбия (сами лезьте в это ярмо! :P). 

Это я прошу прощения. Должен был догадаться.

Начет исполнения последнего желания Франциск благородно поступил -это факт, обломил с чем покойника и тебе в том же облом будет.А нсчет исполнения обязательного последнего желания...  ;D
Ну как вам "Хочу жениься/занятся секом с вашей дочкой , Ваше Величество!"
Могу еще варианты предложить. ;D
И самое главное, да вы с чего взяли, что его обязан, кто то исполнять? Это последнее желание!
А насчет суда -суд был, пойман на месте претупления с поличным при куче свидетелей.Кто вам сказал, что должна соблюдатся в такой ситуации процедура современного суда?

Эсператизм полагает эориев демонским  отродьем, подлежащим уничтожению... Уже достаточно.. :P

И мне тоже... :(

   В такой ситуации - естественно, нет. ;D Поскольку всё ещё как следует не устоялось, думаю, пока что действуют законы военного времени, по которым убивший полководца (т.е. Рамиро) приговаривается к расстрелу.

На месте!

А какие в Кэртиане законы военного времени?
к расстрелу из арбалетов?  ;D

Ну до сих пор Франциску навешивали собак по современным законам и с точки зрения современной этики, так что и законы военного времени вполне вспомнить можно. ;D

1. Родент, пожалуй логика в твоем подходе есть. Но тогда давай разберем, какие конкретно действия Ордена Истины мог дезавуировать Оноре, а что находилось за пределами его возможностей даже теоретически.
[spoiler]2. Насчет "личного" согласен, с одной оговоркой, но об этом в Привате.[/spoiler]

(Благосклонно) Разрешаю. :D

Это точно. Дабы не приносить столь огромные неприятности своим врагам (т.е. объем наказания не перерос все допустимые пределы) предпочитаю именно рассчитаться с оными собственными руками. ;D ;D ;D

Да я просто кладезь добродетелей, как выясняется. Даже своим врагам, как выясняется, пытаюсь приятное доставить ;) ;). И почему мне до сих пор осанну не пропели, а ругают чуть не последними словами?  ;-v ;-v

Вообще-то несколько иначе, но этот вариант тоже неплох. ;) ;)

Стоп. А что мы вообще (не из Приложений) знаем об этих годах? Но если хотите, давайте в отдельном Топике это обсудим.

Отвечаю - тем, что возможны не только карточные, но и другие долги. Которые тоже следует платить, заметьте.

Ну хоть так. Обратите внимание, я, в отличие от Вас, никому не запрещаю иметь собственное мнение. И впрямую высказывать это мнение. в том числе и обо мне лично.

[spoiler]Без вопросов, сегодня же и открою. Жду первых посланий[/spoiler]

[spoiler]Мир, дружба, жвачка?  ;D ;D ;D[/spoiler]

[spoiler]Хорошо, что Рамиро было всего двое. Представьте какие обсуждались бы варианты - будь их например 4. А если 16? УЖОС.[/spoiler]
 

Эр Эстравен - чьего полководца??? Рамиро считается полководцем Марагонского ублюдка?

Топор  палача.
В наши дни расстрел стал синонимом смертной казни.

[spoiler]А иначе - озверин.  ;D [/spoiler]

Этот принцип с треском проваливается, если враги действуют из каких-либо побуждений, кроме личной ненависти... [spoiler]например, из корыстных мотивов...[/spoiler]

Как правило, если месть удается - обидчику уже не до удовольствий...  ;D

[spoiler]Да, можно еще заняться сексом с самим Величеством...  ;D ;D ;D[/spoiler]

    :-\ Естественно. Иначе бы Франциск Оллар не сделал бы его Первым Маршалом Талига.  ;)

[spoiler] Озверин пора изымать из свободного обращения...[/spoiler]  :o

Вообще-то до предыдущей ночи он в другом лагере числился. А тот вариант, что сегодн ты военачальник у одной из сторон, а завтра Первый Маршал у другой... кого угодно насторожит. Особенно если Завещание Эрнани не читать предварительно.

[spoiler]На его место немедленно придет синтетический оРЕПТИЛИин ( в форме оГЮРЗина и оГАДЮКина) , а то ведь и до оШЕРШЕНинс оАКУЛином доберемся. Может лучше не стоит? [/spoiler]

[spoiler]По-любому, придется открывать Кэртианский вариант Госнаркоконтроля...[/spoiler]

[spoiler]И ждет нас всех тут отметившихся Специальная Лечебница, которую ласково Таверной зовут  ;D ;D ;D [/spoiler]

[spoiler]У нас он уже есть. Модераторами называется.  ;D[/spoiler]

Прошу простить опоздание с комментарием на сутки и 5 страниц.
В отношении города присоединяюсь к мнению, непопулярному среди францисков всех времён и народов, а также картографов. Город_Имени_Меня_Который_Я_Не_Строил - реалия, да, не единичная и, как все ей подобные, не делающая чести носителю имени.
Но и по поводу церкви почему-то неспокойно. Церковь (не секта) имени светского лица - где-нибудь и когда-нибудь такое было?  При том, что прецедент подгонки церкви под себя первым лицом государства опять-таки не уникален. А если и было, то с какой стати? Впрочем, Леворукий с ним - с "где-то", в данном конкретном случае мог бы назвать по Адриану. Более чем не безосновательно и, ИМХО, куда более достойно.
По пункту "кто не с нами - преступник" полностью согласна.

[spoiler]Конечно же, автоматически вспоминается тривиально-анекдотическое "Вот вам Патриарх!" - в смысле, кортик, но даже это по кр. мере, сопровождалось не менее тривиальным "да креститесь вы хоть всей пятернёй".[/spoiler]

*изумленно* Э, а кто у нас детишек водичкой перетравил? Не, я понимаю, что Оноре подставили, но факты-то - вот они. Даже приняв как данность, что Оноре понятия не имел об отраве, как минимум преступная халатность налицо - не счел нужным проверить, все ли в порядке с содержимым бочонка, хотя наверняка знал, что за гадючье гнездо его прекрасный орден, да и весь конклав. Ах, не зна-а-а-ал? До таких "чинов" дослужился, что на переговоры с Дораком (примирение враждующих церквей, не кот чихнул) посылают именно его, и не зна-а-ал? Весь из себя такой проницательный экстрасенс, что привычно изображающего из себя левую заднюю лапу Мирового Зла Алву через 5 минут общения видит насквозь, а тут закрыл глаза и надеялся на лучшее? Не смешите мои тапки.  ;)
Нет, конечно. Читай внимательно, пожалуйста: по обычным человеческим меркам любой успешный завоеватель и любой успешный политик - мерзавец по умолчанию. На этом уровне иначе не играют - или долго не живут.

Добавлю от себя: и целей не достигают, и массу проблем другим приносят  ;D ;D

Так этих уже успешными не назовешь  ;)

Так это я скорее к пункту , мало того, что сами долго не проживут, так и другие с такими спецами *чихать смешаются*

Тогда согласна.
*меланхолично* И вот пусть меня называют земляным червяком, но мерзавец Франциск однозначно оказался лучше Эрнани.  ;-v

А в истории так всегда: если правитель гуманист и интеллигент, в его стране всегда всякие безобразия получаются... А народ его считает палачом и злодеем.  ;-v

И наоборот, соответственно.

Возвращаясь к приведённой эром Spokelse  классификации правителей ,Франциск, безусловно, принадлежит к первому типу. Страна от этого выиграла, и не факт, что прекраснодушные Алан и Шарль не в ввергли бы её в хаос. Я готова согласиться с эром Эледемом относительно моральной оценки Франциска, только один вопрос, а может это закономерная необходимость: хороший правитель-неприятный человек? А возвращаясь к св. Оноре и иным, упоминаемым вместе с ним персонажам, можно прийти к выводу, что или человек получает всё по праву рождения, или он так или иначе делает карьеру... а тут, при желании, можно расписать процесс в весьма неприглядных тонах. И блаженный Оноре, и обычные рэи бароны на высших должностях в довольно молодом возрасте наводят на мысль, относительно способов достижения.

Глава церкви и ее основатель – светское лицо?

Эледем, ты сам не замечаешь, что в твоих рассуждениях наблюдается явная непоследовательность? И в этом топике, и в других ты неоднократно доказывал, что право покарать мерзавца (то бишь того, кого ты счел мерзавцем) свято. Так почему ты отказываешь в этом праве Франциску? С его точки зрения Окделл явный мерзавец, так как убил человека, который вышел к нему без оружия, с протянутой рукой, убил не дав возможности защититься. Он его и покарал без долгих рассусоливаний. Все в рамках твоей позиции. Какие претензии по этому пункту?
И, честно уж говоря, в данном конкретном случае – в высшей степени гуманный поступок. Оставил бы Оллар Алана в живых, думаю, после откровений с Шарлем тому бы небо с овчинку показалось и ощущения были бы похуже, чем после слов Бланш – на всю оставшуюся жизнь.
Про Женевьев уже отвечали неоднократно - нормально для эпохи, далеко не худший вариант для самой Женевьев.
Насчет переименования столицы, возможно, соглашусь: мог бы название выбрать и понейтральней. Но на подлость это никак не тянет.Это никак не отменяет того факта, что на момент гибели Рамиро был Первым Маршалом, сиречь военачальником Франциска.

Не помню, чтобы этот глава церкви принимал постриг, сан и пр., в общем, как-то становился лицом духовным.
Собственно "создание новой церкви", имхо, больше похоже на реформирование существующей в интересах светской власти на отдельно взятой территории. Что ж, не ново. Но собственно религиозного мессианства за Франциском ведь тоже не водилось. Даже по официальной версии его мессией был Адриан. И вдруг - здрасьте! - церковь имени Оллара. Вот это и не нравится. Ни само по себе, ни вместе со столицей имени его же.

А подумать с учетом местной специфики и одной вещи, довольно часто имевшей место в 1941-1945.

Эрэа Yolka, ППКС!

Правильно ли понимаю, что речь о том, как в эти годы и сразу после, по результатам происходивших тогда исторических событий, на карте появилось немало названий, связанных с именем Сталина (т.е. фамилией, т.е. псевдонимом), также не имевшего отношения к строительству соответствующих населённых пунктов?
[spoiler]Собственно, и мой родной город попал в эту категорию, причём даже несколько раньше.[/spoiler]

Аналогию с именованием церкви в тот же период времени вспомнить, увы, не могу.

Категорически неправильно. Причина того, о чем идет речь, кроется в кэртианской специфике (два похожих момента в книге есть, вернее один показан, дрогой помянут). То, о чем я упомянула в связи с ВОВ, к переименованию как таковому не имеет отношения. Зато имеет отношение к  тому, чем являются топонимистические действия Оллара, если перевести их в разряд военных действий. Все. Дальше думайте.   

И к тому же неточно.
Сталинград стал Сталинградом в 1925
Сталино - 1924 г.
Сталинабад - 1929 г.

Арамона - Кальперадо и Родриго - Мануэль?

Оккупация?  ??? ??? ???

1 - воистину
2 - да
3 - нет

Оккупация - это 44-45, ни в коем случае не 41-45.

Сакральная смена имен? Защитная функция.

*задумчиво* Имхо, скорее защитно-маскировочная, на активную "оборону" не тянет, а вот на "камуфляж" - вполне.
Вообще интересно получается: при Эрнани Святом
а) меняли религию;
б) переносили столицу вообще в другой город. Интересно, кстати, по какому принципу была выбрана именно Кабитэла?
Франциск также меняет религию, но столицу не переносит, ограничиваясь переименованием. Его "консультант" счел, что в данной ситуации угроза не столь велика и можно ограничиться переименованием? Или переносить было уже нельзя?

Возможно некуда?

Или не оставалось времени и пришлось ограничиться минимумом.
Или перенос столицы - не обязательная мера, а перестраховка предыдущих деятелей

Понятия не имею, у меня здесь больше вопросов, чем идей. А определить, было куда или некуда, мы смогли бы, только точно зная, по каким параметрам выбиралась в свое время  Кабитэла.  ???

Значит, так. Собственно, впоминала прецеденты переименования городов "по первому лицу", хоть как-то соотносимые по времени.
Если правильно помню, об этом заходила речь не так давно в "Маленьких вопросах", в связи с Родриго - Мануэлем. И да, точно, в сюжете три случая смены имён (и два - религий, точнее: религии и церкви) - по-видимому, все они связаны с необходимостью магической защиты.
Но, говоря "не нравится", имела в виду не вообще "зачем переименовал?", а почему сделал "ИМЕНИ СЕБЯ"?
[spoiler](в Таверну)
- Всё тут теперь моё. Так и будет называться: МОЁ! И... и страна, пожалуй, тоже.
- Ваше Величество, со страной сложно. Ухлопаем уйму времени и золота на одни внешнеполитические формальности. А Излом же на дворе. И вообще, не до жиру.
- Ну,.. Так и быть. Пока. Но столица и церковь - МОИ!!![/spoiler]

   Почему ИМЕНИ СЕБЯ?

[spoiler]А гном мечтательно закатил глаза.
  - Вот если мы найдёт новый континент, и там будут горы. я назову их Новый Даарн-Ол, в честь своей далёкой и прекрасной родины!
  - Ну ты прямо как американец! - заметил демон с откровенным осуждением.
  - Почему - как американец?! - Орвуда оскорбило не столько сравнение, ничего ему не говорившее, сколько интонация.
  - Им тоже фантазии не хватило новые имена придумать, вот они и украли чужие: Новый Йорк. Новый Орлеан...

  Юлия Федотова "Колумбы иных миров"[/spoiler]

  Может, Франциску тоже было лень заморачиваться поисками названия, или просто хотелось вписать своё имя не только в анналы истории, но и на карту Золотых Земель. :)  В конце концов, некий молодой человек в белых штанах тоже не стал возвращать столице прежнее имя, сочтя, что Кабитэла - имя поражения.  :P Взял и поименовал город Раканой. Ну точь-в-точь Франциск с его Олларией. ;D Воистину, всё повторяется сначала в виде трагедии, потом - в виде фарса.  ::)
   

Не поверите, писала пост и вспоминала рисунок эра glenke: "Хочу белого коня, белые штаны и белый свет".  ;-v

Эр Эледем,


Замечательно. Давай примем это за отправную точку.
Итак, по закону - оба правы. В смысле, оба - в своем праве.
Идем дальше. Можешь ли ты уточнить для меня свое понимание "мести любой ценой" и ответить на мои замечания о нежизнеспособности любого общества, основанного на этом принципе.
:)

Ну подумайте вы над одной простой вещью:  в мире, где действует магия, переназвание и правда даст защиту.  А переназвание определенным образом еще и позволит изменить свойства называемого объекта.

Nomen est omen в действии? Вообще вчера в одном из топиков об этом уже думали, спасибо за поддержку  :)
Думали и о том, что, если идея переименования исходит от *группы поддержки* Франциска, то обвинение должно бы сняться  ;D

Несомненно. А это - просто любимая мозоль!  ;D Дело в том, что (пере-)называние определённым образом      [spoiler]Можно один раз профессионально выругаться? Семантико-суггестивное (ре-) номинирование [/spoiler]      - не совсем пустой звук и в нашем "низкомагическом" мире. И поэтому... Скажите пожалуйста, ГДЕ? Опять же, очень хочется почитать дискуссию. Потому что навскидку не нравится и вариант вроде:
- Вы у нас такой великий, давайте мы в честь Вас назовём что-нибудь, раз всё равно его переименовать надо...
- Льстите... Но если всё равно надо... так и быть, смущён, но согласен.
До боли (зубной, докучной) знакомо по родной реальности.  ;-v

Или ещё иначе:

- Отныне град сей - моя вотчина. Здесь буду править я и дети мои будут здесь править и дети детей моих и их дети! (а чтобы всяким оппонентам было даже спорить неприятно мы сейчас и название забацаем соответственное девизу)

ИМХО - вполне закономерно. ))

Угу.
И остаётся только радоваться, что столица Родины Вечности (кстати, механически обстриженное имя страны, с точки зрения магически значимого называния, момент, как минимум, неприятный) переходила из рук в руки не слишком часто.

quote author=Mik@ link=topic=11917.msg471510#msg471510 date=1246977826]
Угу.
И остаётся только радоваться, что столица Родины Вечности (кстати, механически обстриженное имя страны, с точки зрения магически значимого называния, момент, как минимум, неприятный) переходила из рук в руки не слишком часто.

   Эреа Mik@, мы ведь не знаем древнегальтарского. Какой корень в слове Талигойя обозначал "родину", а какой - "вечность".  :-\ Как подсказывает мне чутьё филолога, :-[  возможно,  что осталась одна "вечность", то есть Франциск надеялся (и приложил к тому все усилия ;) ), что его государство будет существовать если не вечно (увы, так не бывает), то по крайней мере больше одного круга. Олларам отпущен один круг - заявил разбитый дриксенский фельдмаршал, и истинные талигойцы подхватили и поверили. Но Оллары - ещё не Талиг.

   - Талига больше нет. Олларам был отпущен один круг. Он истёк. Вам всё ясно?
  Фердинанд поднял дряблое лицо. Так он был ещё уродливей.
  - Нет короля Талига. - Маленькие свиные глазки смотрели прямо. - Талиг есть. И будет.

   Когда Рим называют Вечным городом, это понятно и красиво.  :) Но вот как страну могли назвать Родиной Вечности - убей, не понимаю.  ??? :-\ Если у кого-то, чего-то есть родина, то есть место, где он родился, то, значит, будет и то место, где он умрёт. И как может умереть вечность?  :-\ ??? ??? А ведь Талигойя ( к вопросу Nomen omen est) на момент олларовского вторжения медленно агонизировала.  :( Эрнани это понял. И другие, умные и трезво мыслящие - тоже.  ;) Талигойя умерла. Зато родился Талиг. ( Франциск - Алану) Потомки Франциска расширили границы королевства, сделали его одним из сильнейших государств Золотых Земель.  :) Так что Франциск знал, что делал, когда укорачивал название. Пусть даже действуя по наитию.  ::) И это - к вопросу о защитной функции переименования - сработало.  :) [spoiler]Зато когда Оллария превратилась в Ракану, её жителям можно было только посочувствовать.  :'(    [/spoiler]

Понимаете, коллега,  ;D :) , тоже какое-то время прикидывала: какую сему следовало сохранить, если знать, что делаешь. Потом ознакомилась со следующим авторским комментарием:
http://forum.mirf.ru/reputation.php?p=550857 (http://forum.mirf.ru/reputation.php?p=550857)
И нежное семантистское брюшко, конечно же, возмущённо заныло.  ;D Но потом пришло в голову, что, коль скоро автором, т.е., собственно, Создательницей магического мира сознательно допущено подобное, то оно, очевидно, неспроста. И кому-нибудь когда-нибудь в сюжете за это непременно икнётся. Правда, увы, уже не ... ... ... "невнимательному" именователю.  >:(
А насколько необратимо умирала страна (не столица) конкретно тогда сказать не берусь. Возможно, не больше, чем в иные прошлые Изломы.
Над тем, как и почему можно было ТАК назвать страну, обещаю подумать. Буду рада и Вашим версиям.
UPD
А Раканы - те, которые между двумя Эрнани - Святым и Последним - правильно сделали, не поименовав столицу по себе. Пропустите это... звукосочетание через любую фоносемантическую программу - волосы зашевелятся.