Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 февраля 2021 года, 23:03:57

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Франциск. За и Против
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: Франциск. За и Против  (прочитано 29769 раз)
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Франциск. За и Против
« было: 14 ноября 2008 года, 13:24:36 »

Мне вообще непонятно, как Франциска можно в чем-либо обвинять. Ведь Талигойя на тот момент была фактически захвачена Орденом Истины (явная отсылка к "Трудно быть богом", кстати), а, значит, и раттонами. Завоевание Кабитэлы Олларом мало того, что спасло Кэртиану, оно и в значительной мере демократизировало жизнь общества, причем без всяких излишних социальных потрясений. Мы же видим всю "любовь" простого народа к Людям Чести...
И вообще попробуйте сами выжить в мире религиозного террора и мракобесия...
Далее--никаких жестоких репрессий по отношению к побежденным не было. Да, насильственная выдача вдовы Окделл за Ларака была, но это--единственный пример, месть человека, у которого убили друга.
Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
Локи
Граф
****

Карма: 46
Offline Offline

сообщений: 392


Всё течет, всё меняется... и все меняются


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #1 было: 15 ноября 2008 года, 12:20:09 »

Знаете, если рассматривать
Цитата
насильственную выдачу вдовы Окделл за Ларака
как месть за погибшего друга вдове его убийцы, Оллара есть в чем обвинить  Кривая усмешка
Другой вопрос что это было действие скорее политическое... вообще выдача соратников за знатных вдов побежденных не такая уж и редкость...
« Последняя правка: 20 декабря 2008 года, 13:19:36 от Локи » Авторизирован
Мелвар
Личный нобиль
*

Карма: -5
Offline Offline

сообщений: 10

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #2 было: 29 ноября 2008 года, 20:42:33 »

Тут по моему классический переход страны от феодализма к абсолютизму. Все черты на лицо. Кто виноват, что Раканы не нашли возможности обуздать церковь и феодальную верхушку? Сами Раканы. Либо в династии появляется свой Генрих Восьмой или Людовик Четырнадцатый, либо династия меняется. После первого похода, разгромленного Эпинэ он вполне мог бы обуздать и церковь и Людей чести. Хотябы по сценарию Филипа Красивого. Эпинэ, Альва, фок Вазов и Окделл ему бы помогли в этом.
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #3 было: 20 декабря 2008 года, 12:33:09 »

Да, насильственная выдача вдовы Окделл за Ларака была, но это--единственный пример, месть человека, у которого убили друга.
(Прочитал и решил, что со мной что-то не в порядке. Срочно прочитал еще раз окончание ТБ... убедился, что склероз еще не съел все сосуды.)
 Оказывается друг - этот тот, кго собираешься послать на смерть, дабы его жену захватить... Мдя-а-а... как хорошо, что у меня нет жены, глядишь и подобных друзей не ожидается.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #4 было: 21 декабря 2008 года, 10:36:23 »

Оказывается друг - этот тот, кго собираешься послать на смерть, дабы его жену захватить...
А у Франциска было твёрдое, хорошо обдуманное решение послать друга на смерть или что называется "мысля мелькнула"? Когда желание сделать нечто возникло, но даже намерением не стало.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #5 было: 24 декабря 2008 года, 15:19:19 »

Оказывается друг - этот тот, кго собираешься послать на смерть, дабы его жену захватить...
А у Франциска было твёрдое, хорошо обдуманное решение послать друга на смерть или что называется "мысля мелькнула"? Когда желание сделать нечто возникло, но даже намерением не стало.

 И это прекрасно характеризует личные качества Марагонского бастарда, как редкостного подлеца. Кем он в сущности всегда и являлся.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #6 было: 25 декабря 2008 года, 00:13:01 »

И это прекрасно характеризует личные качества Марагонского бастарда, как редкостного подлеца. Кем он в сущности всегда и являлся.
Человек поддался секундной слабости, а Вы его уже в подлецы записали, да ещё в редкостные.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #7 было: 01 января 2009 года, 13:06:02 »

И это прекрасно характеризует личные качества Марагонского бастарда, как редкостного подлеца. Кем он в сущности всегда и являлся.
Человек поддался секундной слабости, а Вы его уже в подлецы записали, да ещё в редкостные.
Это не секундная слабость - это именно проявление той гнилости, которая вообще составляет внутренность этого человека. У герцогини только что погиб любимый человек, а в мозгу Марагонского бастарда уже вовсю кипят соответствующие мысли.
 Кажется до такого в ОЭ не дошел вообще никто, даже у Ричарда, который не блещет в смысле лучших качеств, идеи убить Фердинанда, ради того, чтобы Катариной завладеть, не было.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #8 было: 01 января 2009 года, 14:05:01 »

Кажется до такого в ОЭ не дошел вообще никто, даже у Ричарда, который не блещет в смысле лучших качеств, идеи убить Фердинанда, ради того, чтобы Катариной завладеть, не было.

Нет, он только сожалел, что казнь так и не состоялась. И чуть в обморок не упал от радости, узнав о смерти Фердинанда.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #9 было: 01 января 2009 года, 14:27:05 »

Нет, он только сожалел, что казнь так и не состоялась.
Не совсем так, и не из-за Катарины.
И чуть в обморок не упал от радости, узнав о смерти Фердинанда.
А вот последнее (насчет того, что чуть не упал в обморок) прошу с цитатой продемонстрировать.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #10 было: 01 января 2009 года, 21:23:28 »

Это не секундная слабость - это именно проявление той гнилости, которая вообще составляет внутренность этого человека.
Честное слово, не заметил я, что внутренности Франциска находятся в столь ужасном состоянии. Он не подарок, но и не отъявленный негодяй.
Цитата
У герцогини только что погиб любимый человек, а в мозгу Марагонского бастарда уже вовсю кипят соответствующие мысли.
Данные мысли его не красят, но ставить ему их в вину, лично у меня не получается.
 Он не опечален гибелью Рамиро? Да, Франциск жёсткий человек, возможно даже чёрствый, вдобавок ограничен во времени, а так же не имеющий возможности иди право на проявление чувств.
 Он идёт к вдове Алвы исключительно из практических соображений? Но ведь идёт.
 Франциск теряется, увидев Октавию. Что же в этом плохого? Ведь:
 Он нашёл свою королеву...
Он будет одинок, сколько б дворян ни вилось у его трона и сколько б красавец не побывало в его постели, если только эта синеглазая женщина не забудет свою потерю.
 А вот эти слова можно трактовать как угодно. И как "Женщина потеряла горячо любимого человека, а этот уже нацелился...". И как "Франциск влюблён, сразу и навсегда".
 И последнее:
 Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе.
 Мыслишка, конечно же, та ещё, но дальше начинаются сплошные предположения. Франциск собирался избавиться от Рамиро как политик или как соперник в борьбе за Октавию? Ни одно из этих соображений не обеляет Оллара, но в обоих случаях он мог изменить свои намерения.
 Как король, он мог придти к выводу, что Рамиро ему не конкурент, и что живой, он гораздо полезнее, чем мёртвый. Они даже вполне могли подружиться.
 Как претендент на внимание Октавии, Франциск мог однажды увидеть, какими глазами эта женщина смотрит на своего мужа и устыдиться своих устремлений.
 Нет, - подумал бы Франциск, - на меня она никогда не посмотрит ТАК. А тогда зачем всё... Имею ли я право рушить такую любовь? Нет, не могу и ни в коем случае не должен!
 Это всего лишь вариант, но как мне представляется, он весьма возможен.
Вот если бы Франциск и в правду послал бы Рамиро на верную смерть, вот тогда бы он был подлым, мерзким, гнусным и отвратительнейшим типом.
 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #11 было: 05 января 2009 года, 14:53:24 »

Нет, - подумал бы Франциск, - на меня она никогда не посмотрит ТАК. А тогда зачем всё... Имею ли я право рушить такую любовь? Нет, не могу и ни в коем случае не должен!
Кто??? Бастард Марагонский??? мы об одном человеке говорим?
Вот если бы Франциск и в правду послал бы Рамиро на верную смерть, вот тогда бы он был подлым, мерзким, гнусным и отвратительнейшим типом.
Воистину в некотором роде ему Алан огромную услугу оказал и повторить "подвиг" библейского Давида Марагонскому бастарду не удалось. Но исключительно по техническим причинам.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #12 было: 05 января 2009 года, 15:10:00 »

Что интерестно, гробница франциска встречается все реже и реже. Улыбка

Но если по существу. Давайте будем последовательны.

Эледем

Франциск Алву не убивал.
Послал бы он его на смерть или нет вопрос открытый.
Он раздумывал о таком варианте, НО до того как увидел жену алвы, а значит обвинять его в желании заиметь октавию посредством устранения алвы нелогично.

Лукач

 Нет, - подумал бы Франциск, - на меня она никогда не посмотрит ТАК. А тогда зачем всё... Имею ли я право рушить такую любовь? Нет, не могу и ни в коем случае не должен!

Я франциска уважаю. Но эти терзания скорее в стиле Дика. франциск человек решительный, привыкший добиваться своего. Будь алва жив и увидь франциск октавию, он бы (франциск) скорее скрипнул зубами и пошил бы строить свое королевство. Это более вероятный вариант. И кабы алва оказался бы ему более полезен живой франциск бы еще раз скрипнул зубами и дальше правил бы своим королевством. Оно для него главное детище. Завещание это показало.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Локи
Граф
****

Карма: 46
Offline Offline

сообщений: 392


Всё течет, всё меняется... и все меняются


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #13 было: 05 января 2009 года, 20:19:52 »

Франциск Алву не убивал.
Послал бы он его на смерть или нет вопрос открытый.
Он раздумывал о таком варианте, НО до того как увидел жену алвы, а значит обвинять его в желании заиметь октавию посредством устранения алвы нелогично.
Прошу прощения за длинную цититу, но:
— Я — новый король Талига, — странно, почему радость от этого обстоятельства куда-то делась. Новый король Талига — одинокий король Талига... Он будет одинок, сколько б дворян ни вилось у его трона и сколько б красавиц ни побывало в его постели, если только эта синеглазая женщина не забудет свою потерю.
— Рамиро... Он... Он мертв? Кто его убил?.. Вы?!
— Не я. Рамиро Алва оказал мне и Талигу неоценимую услугу. Я любил его и был бы счастлив видеть своим маршалом. Надеюсь, со временем это место займет его сын. Вы позволите мне взять его и вас под свое покровительство? Я... Эрэа!
И без того бледное лицо стало вовсе белым, и Октавия упала на подушки. Подбежала повивальная бабка, кто-то громко закричал, кто-то принялся бормотать молитвы. Франциску следовало оставить герцогиню на попечение старух и врачей и вернуться к делам — захватить власть трудно, но удержать ее много труднее. Он так долго шел к этому дню и не может в решающий момент выпустить вожжи ни на мгновение. Оллар железной рукой схватил за плечо кого-то дородного в лекарском балахоне:
— Что с ней?
— Обморок, — проблеял тот, — у эрэа слабое сердце, а тут такое потрясение... Эрэа очень привязана к мужу...
Привязана к мужу, а муж был привязан к ней и нерожденному ребенку, которым эти заносчивые уроды велели не жить. Но теперь эти уроды — его, Франциска, подданные.
— Если с ней все будет в порядке, получишь дворянство, — проникновенно сказал новый король, — нет — повешу.
Лекарь что-то забормотал, но победитель уже вышел, придержав тугую дверь. Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе.


PS лично для меня эти мысли однозначно связались с желанием Франциска получить Октавию. Особенно с учетом мыслей Франциска до встречи с Октавией:
Новый король не сомневался — огрызки Людей Чести не простят южанам предательства, значит, Алва будут верны Олларам, а Алва короне нужны — чужака Кэналлоа не примет. Кэналлоа — это выход в Багряные земли. Как не вовремя этот болван убил Рамиро, такие полководцы — удача для любого короля, да и с морисками через Алву договориться было бы проще. Пусть думают что хотят, но союз с востоком безопаснее лобызаний с Агарисом!

PPS хотя по результатам дискуссии по данному вопросу я пришла к выводу, что делать заключения по мимолетной мысли (какой бы гадкой она не была в моем восприятии) все же не стоит.
Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #14 было: 05 января 2009 года, 22:56:48 »

Кто??? Бастард Марагонский??? мы об одном человеке говорим?
Видимо да, об одном. Франциск Оллар, он же Бастард Марагонский, как мне представляется, был очень не глупым человеком и знал, что чувства других людей ему неподвластны. Всегда ли он ставил свои чувства и желания превыше чувств и желаний остальных, на этот вопрос у нас нет чёткого ответа. Вернее он есть, но у каждого свой.
Цитата
Воистину в некотором роде ему Алан огромную услугу оказал и повторить "подвиг" библейского Давида Марагонскому бастарду не удалось. Но исключительно по техническим причинам.
Есть такая шутка: "Думающий человек, всегда оставляет за собой право передумать".
 Почему Франциск, обязательно и всенепременно убил бы Алву? Он думал об этом? Да, думал. А потом, поразмыслив, взял бы и отказался от этого намерения. Ведь это, как я думаю, это было именно намерение, а не продуманное решение.
Я франциска уважаю. Но эти терзания скорее в стиле Дика. франциск человек решительный, привыкший добиваться своего. Будь алва жив и увидь франциск октавию, он бы (франциск) скорее скрипнул зубами и пошил бы строить свое королевство. Это более вероятный вариант. И кабы алва оказался бы ему более полезен живой франциск бы еще раз скрипнул зубами и дальше правил бы своим королевством. Оно для него главное детище. Завещание это показало.
Я, Дику сочувствую, но не помню у него таких терзаний.  Улыбка
Что касается Франциска. Я вовсе не думаю, что Оллар, поняв, что не в силах заменить для Октавии Алву, впал бы в меланхолию. Тут Вы верно написали, он бы скрипнул зубами и продолжил государственное строительство.   
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!