Разбирается ли Алва в людях? - III

[Мильва]

Так что откуда бы Ричарду быть готовым применить яд. 

  А откуда бы Ричарду быть готовым применить (разбойничий) кинжал?
"Хрен редьки не слаще…"   

Кинжал - оружие мужчин.

Ради справедливости :
СПОЙЛЕРЫ

Кого же он завтра убьет? Короля, кардинала, маршала? Нужно выбрать кого-то одного, на большее его не хватит. Дику очень хотелось отомстить за отца, но, судя по-всему, Ворона врасплох не застать. Эр Август говорит, что главный враг Талигойи – кардинал Дорак. Если убить короля, на престол взойдет сын Катарины Арию и… все того же Ворона. Значит, кардинал или маршал… Август Штанцлер выбрал бы кардинала, но Эгмонт Окделл не был его отцом. Хотя маршал Алва для Дорака не более чем нож для убийцы, и потом… Это Дорак и никто иной потребовал от Высокого Совета отвергнуть Ричарда Окделла. Завтрашним унижением он обязан святотатцу и интригану. Убив кардинала, он не только избавит Талигойю от главного врага, он отомстит за честь Скал, а маршал маршал без Дорака не так уж и страшен. Эр Штанцлер придумает, что с ним делать…
Что он станет говорить на суде, Дикон знал. Он скажет, что судьба и долг Окделлов – избавлять Талигойю от негодяев. Он, Ричард, сын Эгмонта, потомок Алана, от имени всех Людей Чести требует возвращения короны законному наследнику дома Раканов. Талигойя устала от Олларов и окруживших трон мерзавцев, превративших великое и свободное государство в оплот тьмы и насилия..

Мысли о яде ему в голову не приходили. Кроме того, эрэа, не будем забывать, что Дика вырос в атмосфере, где Алан Окделл - святой в прямом смысле слова.

Не думаю, что Дик отважился бы попытаться  осуществить план Штанцлера без полученных им за последний год уроков. ( Мне и самой эта мысль не очень нравится, но.)

Несомненно. Весь приобретенный опыт идет человеку впрок.
Например, урок о том, что ради великой цели допустимо жечь Варастийские деревни, многого стоит...

Эреа, ИМХО, вы обе правы. Уроки шли с обеих сторон.

[Юлька]

Кинжал - оружие убийц или женщин. Оружие мужчин = это меч или в описываемую эпоху - шпага.

Не знаю, не уверена, что именно убийц. При нападении на Вмнной улице Рокэ оставил свой кинжал в чьём-то бренном теле. А убийцей там был отнюдб не он. Пользовались кинжалом кажется и другие при невозможности вынуть шпагу. А что насчёт женщин, то

"Ты и Катарина Ариго, но он ничего не ест и не пьет в ее присутствии, а кинжал в женских руках не более чем игрушка...".

В любом случае не яд, который подсыпают тайно, да ещё и доверяющим тебе людям. Т.к. с теми кому в смыслке яда не доверяешь, за стол не сядешь и бокал не примешь.

Ну и что? Окделл вполне нормально реагирует вроде бы с точки зрения Алвы, на унижение... Опять таки = обида и растерянность может быть и на ЛЧ, которые покорно слушают кардинала, своего врага. Чем не варианты?

Опять же в самом конце церемонии... Если бы это случилось в начале, можно ещё было бы попробовать ожидать отказа. А так... Представьте эту картину. Битый час переминается с ноги на ногу на плацу Ричард Окделл и выражение лица становится всё обиженее и обиженее. Какие отказы?

Вы хотите сказать, что достаточно любому человеку намекнуть на что-нибудь похожее, и он сразу побежит резать/убивать/грабить?

Что Вы, нет конечно.
Кроме тех, кто сумеет поступить правильно , очень многие не станут рисковать неплохо складывающейся карьерой и покровительством большргр человека да и жизнью ради людей от которых в общем ничего не поимеешь.

[Юлька]

Способ убийства один и тот же, просто оружие используется разное. И что?
  А-а-а… То есть здесь все имели в виду, что Дикон не был готов воспользоваться ядом (оружием женщин), ровно в той же мере, как не был способен одеть женскую юбку-у?
  Это может быть, эт другое дело…
Имидж для некоторых очень много значит 

Не совсем так. Способ убийства разный. Ядом - это способ тайный и предусмартивающий неравность шансов в большей мере нежели кинжал .

 Этот самый «кинжал у горла близких» держал вовсе не эр Август. Интриган дал лишь умело сфабрикованную информацию, на основании которой Дикон САМОСТОЯТЕЛЬНО принял решение – дорогих ему людей защитить.
Я не говорила, и не говорю о моральном аспекте того способа, который он выбрал . Я говорю, что выбрал он это САМ.

Ну предположим СПОСОБ ему навязали. И способ спасения и способ убийства. Не хочу комментировать умственные способности   доверчивость человека, которому это можно навязать, но кровожадное чудовище у меня не получается.

[V01dem4r]

Пользовались кинжалом кажется и другие при невозможности вынуть шпагу.

Вот именно, Ричард в Фабианов день не собирался драться на шпагах и сходиться лицом к лицу с Алвой. Он надеялся успеть нанести удар в пока еще невооруженного Рокэ. И чем он в этом случае не убийца?

Опять же в самом конце церемонии... Если бы это случилось в начале, можно ещё было бы попробовать ожидать отказа. А так... Представьте эту картину. Битый час переминается с ноги на ногу на плацу Ричард Окделл и выражение лица становится всё обиженее и обиженее. Какие отказы?

Что-то я не понимаю вас. По-моему вначале у него как раз была надежда, что его вызовут, а потом пошло огорчение и обида. Что должен был думать Алва при виде этого? Вроде бы вполне очевидно, что юный Окделл страдает от унижения, так не помочь ли ему выйти из ситуации с достоинством.

Что Вы, нет конечно.
Кроме тех, кто сумеет поступить правильно , очень многие не станут рисковать неплохо складывающейся карьерой и покровительством большргр человека да и жизнью ради людей от которых в общем ничего не поимеешь.

По-вашему верить в любую рассказанную чушь = это правильно? Я вообще говорил немного про другое = не нужно верить всем подряд и, если все-таки поверил, действовать подумав своим умом, а непослушно выполнять планы кого-то...

[Юлька]

Пользовались кинжалом кажется и другие при невозможности вынуть шпагу.

Вот именно, Ричард в Фабианов день не собирался драться на шпагах и сходиться лицом к лицу с Алвой. Он надеялся успеть нанести удар в пока еще невооруженного Рокэ. И чем он в этом случае не убийца?

Ну драться на шпагах он не имел возможноти . Но это я так, справедливости ради. А вообще не знаю как к кинжалу относиться. Одно могу сказать - всё равно не яд.

Что-то я не понимаю вас. По-моему вначале у него как раз была надежда, что его вызовут, а потом пошло огорчение и обида. Что должен был думать Алва при виде этого? Вроде бы вполне очевидно, что юный Окделл страдает от унижения, так не помочь ли ему выйти из ситуации с достоинством.

В смысле Алва ему предлагает  стать оруженосцем, а Ричард отказывается?
Человек способный отказаться от предложения не очень-то и нуждается в такого рода помощи ИМХО.

По-вашему верить в любую рассказанную чушь = это правильно? Я вообще говорил немного про другое = не нужно верить всем подряд и, если все-таки поверил, действовать подумав своим умом, а непослушно выполнять планы кого-то...

А вот с этим не спорю.

[V01dem4r]

А вообще не знаю как к кинжалу относиться. Одно могу сказать - всё равно не яд.

Кому как...

Ядом - это способ тайный и предусматривающий неравность шансов в большей мере нежели кинжал.

Смотря как кинжалом воспользоваться. Если исподтишка, неожиданно пырнуть куда надо, то не вижу какой-то большой разницы в неравности шансов с ядом.

[Юлька]

Смотря как кинжалом воспользоваться. Если исподтишка, неожиданно пырнуть куда надо, то не вижу какой-то большой разницы в неравности шансов с ядом.

И правда... и чего тогда эр Август привязался... ядом, ядом... Посоветовал бы кинжал. А то у Ричарда теперь проблемы психологического характера...

[Мильва]

Ну драться на шпагах он не имел возможноти . Но это я так, справедливости ради. А вообще не знаю как к кинжалу относиться. Одно могу сказать - всё равно не яд.

– Господа Савиньяк и фок Фельсенбург готовы. – Командор явно был человеком дела. – Нужно оговорить условия и, при желании, заключить пари.
– А что тут думать? – удивился генерал Ариго. – Обычный бой до четырех уколов. Затем можно повторить. После перерыва.
– Только шпага? – Арно Савиньяк улыбался совсем как Эмиль.
– Разумеется, – кивнул Ариго, – классика кинжала не предусматривает, что, между нами, свидетельствует не в ее пользу. Я уже говорил, что дриксенская школа – это линарец для парадов.

(ЯМ, стр.261)
Отсюда следует, что по взаимному соглашению для тренировки и дуэли можно было использовать как шпагу, так и шпагу и кинжал. С другой стороны, если убивать кинжалом подло, зачем этому учить?

Интриган дал лишь умело сфабрикованную информацию, на основании которой Дикон САМОСТОЯТЕЛЬНО принял решение – дорогих ему людей защитить.
Я не говорила, и не говорю о моральном аспекте того способа, который он выбрал . Я говорю, что выбрал он это САМ.

Понимаете, можно воровать, чтобы обогатиться. А можно, оттого что жрать нечего.
И не зависимо от причины, воровство - остается воровством, а выбор решать свою проблему ТАКИМ способом – остается выбором. Это только причины разнятся: голод и жадность.
Говорят "Голод не тетка- в лес не убежишь". Но при этом голодный решает САМ пойти ему воровать или начать попрошайничать, или все же попытаться заработать чего-нибудь.

Эрэа, Штанцлер не просто дал сфабрикованную информацию (его список во многом совпал со списком Дорака ), он еще  квалифицированно провел этот разговор.  Дика очень грамотно поставили перед отсутствием выбора. Чтобы не перегружать данную тему, я создала в матчасти новую - "Методы целенаправленного воздействия".

[V01dem4r]

Отсюда следует, что по взаимному соглашению для тренировки и дуэли можно было использовать как шпагу, так и шпагу и кинжал. С другой стороны, если убивать кинжалом подло, зачем этому учить?

Убивать исподтишка, уловив момент и уметь использовать кинжал в бою, это по-моему очень большая разница.

[Holiday]

Способ убийства один и тот же, просто оружие используется разное. И что?
  А-а-а… То есть здесь все имели в виду, что Дикон не был готов воспользоваться ядом (оружием женщин), ровно в той же мере, как не был способен одеть женскую юбку-у?
  Это может быть, эт другое дело…
Имидж для некоторых очень много значит 

Не совсем так. Способ убийства разный. Ядом - это способ тайный и предусмартивающий неравность шансов в большей мере нежели кинжал .

Видите ли, для меня эти самые способы «предусматривающие неравность шансов»  в одной цене. Не зависимо от того в большей или в меньшей мере они неравны – и суть, и результат у них одинаковы.
И тот, кто решился на один из них, легко пойдет и на другой.

Ну драться на шпагах он не имел возможноти .

  Вызови на дуэль и дерись себе...

Этот самый «кинжал у горла близких» держал вовсе не эр Август. Интриган дал лишь умело сфабрикованную информацию, на основании которой Дикон САМОСТОЯТЕЛЬНО принял решение – дорогих ему людей защитить.
Я не говорила, и не говорю о моральном аспекте того способа, который он выбрал . Я говорю, что выбрал он это САМ.

Ну предположим СПОСОБ ему навязали. И способ спасения и способ убийства. Не хочу комментировать умственные способности   доверчивость человека, которому это можно навязать, но кровожадное чудовище у меня не получается.

  Да разве ж Я его кровожадным чудовищем называю? Так…  сплошное недоразумение какое-то, а не чудовище.

Отсюда следует, что по взаимному соглашению для тренировки и дуэли можно было использовать как шпагу, так и шпагу и кинжал. С другой стороны, если убивать кинжалом подло, зачем этому учить?

Видимо, в результате долгости дискуссии произошла подмена понятий, и оттого мягкое начали сравнивать с теплым.
В том, чтобы использовать кинжал в поединке, нет никакой подлости.
А подлость такого события, как нападение на Рокэ на Винной улице, не исправит и наличие благородных шпаг в руках убийц.

  Надо бы сравнивать честный бой и разбойное нападение, а не виды используемого при этом оружия.

Эрэа, Штанцлер не просто дал сфабрикованную информацию (его список во многом совпал со списком Дорака ), он еще  квалифицированно провел этот разговор.  Дика очень грамотно поставили перед отсутствием выбора. Чтобы не перегружать данную тему, я создала в матчасти новую - "Методы целенаправленного воздействия".

Оно конечно... Формула, известная с детства каждому советскому ребенку:
(c) "На дурака не нужен нож.
      Ему с три короба наврешь
      и делай с ним, что хошь"

[Мильва]

Не совсем так. Способ убийства разный. Ядом - это способ тайный и предусмартивающий неравность шансов в большей мере нежели кинжал .

Видите ли, для меня эти самые способы «предусматривающие неравность шансов»  в одной цене. Не зависимо от того в большей или в меньшей мере они неравны – и суть, и результат у них одинаковы.
И тот, кто решился на один из них, легко пойдет и на другой.

В теории на смерть у них шансы были одинаковые. В современном варианте - на Мавзолей поднимается человек и бьет ножом министра обороны. (А в Талиге моратория на смертную казнь не было.) В этом смысле все честно: жизнь за жизнь. На практике Дик не успел бы даже ранить...

[Dama]

Пользовались кинжалом кажется и другие при невозможности вынуть шпагу.

Вот именно, Ричард в Фабианов день не собирался драться на шпагах и сходиться лицом к лицу с Алвой. Он надеялся успеть нанести удар в пока еще невооруженного Рокэ. И чем он в этом случае не убийца?

Вообще-то, эр Вольдемар, Ричард "по зрелому размышлению" решил остановиться на Сильвестре, "святотатце и интригане", которому он (Ричард) "обязан завтрашим унижением... Убив кардинала, он избавит Талигойю от главного врага, он отомстит за честь Скал, а маршал, маршал без Дорака не так уж страшен. Эр Штанцлер придумает, что с ним делать..." (КнК с. 154)

То есть, как уже отмечала эрэа Мильва, Ричард собирался последовать примеру своего знаменитого предка, включая и расплату за содеянное.

[V01dem4r]

Ричард собирался последовать примеру своего знаменитого предка, включая и расплату за содеянное.

Какие святые дураки (Алан), такие и герои дураки (Ричард).

[Holiday]

Не совсем так. Способ убийства разный. Ядом - это способ тайный и предусмартивающий неравность шансов в большей мере нежели кинжал .

Видите ли, для меня эти самые способы «предусматривающие неравность шансов»  в одной цене. Не зависимо от того в большей или в меньшей мере они неравны – и суть, и результат у них одинаковы.
И тот, кто решился на один из них, легко пойдет и на другой.

В теории на смерть у них шансы были одинаковые. В современном варианте - на Мавзолей поднимается человек и бьет ножом министра обороны. (А в Талиге моратория на смертную казнь не было.) В этом смысле все честно: жизнь за жизнь. На практике Дик не успел бы даже ранить...

  Не люблю террористов! Какими бы идеями они не прикрывались, НЕ ЛЮБЛЮ!!!

То есть, как уже отмечала эрэа Мильва, Ричард собирался последовать примеру своего знаменитого предка, включая и расплату за содеянное.

Эреы, не тревожьте Вы прах святого Алана, ведь там ситуация была совсем другая.

Когда "око за око, зуб за зуб" - это справедливо.
Когда рыцарь идет заколоть кинжалом того, кто (как ему сказали) ЗАКОЛОЛ кинжалом его сюзерена - правила игры (чести, равновесия) соблюдены. Возмездие - равновесно (в данном случае, мнимому) проступку. И конечно, обманутого рыцаря  очень жаль. Он играл "по честному", но с ним играли шулеры. Увы...
Но когда мальчишка, из обиды и ради понтов, решает вслед своему знаменитому предку, прибить кого-нибудь (кого не важно, но очень хоцца доказать, что ты того-этого предка ничуть ни хузже), то этому мальчику прямая дорожка в психушку.  Пусть уж раньше там его вылечат.... Или, в конце-концов, еще страшнее будет.... 

[SelenaA]

Где здесь подлость? Со стороны Лиса -да имела место. Рокэ сделал все по закону, который сами и потребовали подлецы...
Имели место не переговоры, а божий суд на момент смерти Лиса. С согласия Лиса.
И все было и по справедливости и по закону. Где здесь подлость?

По закону надо было сбить ягоду с головы Робера. Или Вы действительно верите в "Суд Бакры"? "Божий суд" - это сказка и Рокэ совершил политическое убийство. А то, что Лис был не святым, этого не меняет.
 

Нормальное действие -вначале разобраться в ситуации... Опять начинаем истолковывать в духе почему Алва в одиночку не побежал разгонять погромщиков. Потому, что будучи разумным человеком решил вначале выяснить, что происходит... С какого перепугу он должен сразу подпрыгивать по первому слову Оноре? Он ему кто?! Кто такой Оноре для  Рокэ Алва?

А сотни жителей столицы, которых первый маршал вроде как должен защищать - это пустяк?

Но ведь Рокэ совершенно случайно встал так, что оказался в одной линии с Адгемаром (разве это не суд божий   )

Так он ведь их и защитил, но для этого было необходимо разобраться в ситуации, а не нестись куда-то по первому требованию фанатика