Форум официального сайта Веры Камши

Оно конечно "Да". Собираться - еще не значит смочь сделать. ("Не смочь" не значит "передумать").
Но то, что человек собирается сделать подлость, то есть считает такой выбор для себя приемлемым - это уже показатель. И окажется на деле кишка тонка или нет, приемлемость подлого поступка для человека не отменяет.

Вот, скажем, у Эгмонта убить человека кишка была не тонка, но он не соглашался на убийство изподтишка, пока Придд не предложил считать это приговором суда эориев.
А Дикон, может на деле и не смог бы кого-то убить собственноручно, но считал такое убийство (за ради великой цели) приемлемым.

А мне кажется, что праздное любопытство не в характере Алвы. Он скорее человек действия...
Либо у него не было возможности вмешаться по причинам, которые мы не знаем, либо ему надо было, чтобы Штанцлер как-то использовал Ричарда (цель? дуэль вряд ли была целью), либо не предполагал, что события будут развиваться именно так.

Многие ли этот шаг делают?? А вам не кажется, что 17-летний мальчишка рассуждал на тот момент об убийстве слишком абстрактно, не имея подобного опыта... Не говоря уж о том, что в те времена не было понятий "права человека" и "гуманизм".
В бою его тогда и не было еще, он лошадей сторожил... Потом, вы не путаете понятия "враг в бою" и "жертва удара кинжала"??

А Марсель счел убийство Фердинанда тоже ради дела приемлемым способом.. И Робер убивал в лесу Св. Мартины. Где грань порядочности и приемлемости??.. Я лично лучше отношусь к тем, кто сам смог исполнить что-то не совсем порядочное...

Матчасть. С первыми трупами врагов Дик столкнулся _до_ первого боя. Когда ему дали Моро подержать. Правда до этого еще был труп Эстебана.
Впрочем не первый раз замечаю Ваше вольное с ней обращение.

Было поняти Чести. От того у дворян было принято выяснять отношения в поединках, а не резать друг друга из-за угла. Не переводите стрелки, эреа.
Не о Марселе и Робере сейчас речь. И не о том насколько аморален такой поступок. А о том, насколько он был приемлем для Ричарда в период "до эра Рокэ".

Насколько я помню, там все было публично - большая площадь, куча народу... И Рокэ он потом на поединок вызывал...
А все в сравнении познается... Ричард все же не был "кисейной барышней" и представлял, что значат для соратников его отца и его семьи в частности всего два человека, с которыми он даже знаком не был...

::) То есть... при скоплении народа изподтишка резать безоружного человека приемлемо? :o
Ну так и вызывал бы сразу. Но ведь не было тогда  в его голове ЭТОЙ благородной мысли. ;-v Эгмонт тоже "барышней" не был и степень опасности хорошо представлял, а вот не соглашался ж ни в какую.

Не из-за угла, а на глазах у множества людей и с казнью в ближайшем будущем. Фактически он собирался повторить поступок святого Алана.

Эх, надо было мне поставить "из-за угла" в кавычки. Есть, знаете ли, образное выражение такое...  О том и говорю.
Так какая разница яд или кинжал в руках такого человека.

Мне кажется у него уже был пример - Св. Алан подло убивший друга в спину. Он и отравил то тогда, когда шатнулся в сторону ЛЧ , когда ему навешали лапши по штанцлеровски насчет бедных Катари и ЛЧ, мол де их счас резать начнут  - убей Рокэ и ...Это как раз чисто по нравам ЛЧ предавать, гадить  и убивать своих благодетелей.Если бы Франциск не взял власть в Талигойе всех "демонских отродий" уже бы вырезали.
З.Ы. Савиньяки , Дораки и пр -это все таки уже  лучшие люди , а не люди чести...

Был готов собой пожертвовать...
Ну извините, тормознул бедный укушенный крысой мальчик...  ::)
Сидя за столом, не будучи в панике и с больной рукой... И не 17 лет ему было...

Поправка -беспредельно облагодетельствовавший тебя  эр...Мелочь , но существенно меняющая  картину.

"Поправка -беспредельно облагодетельствовавший тебя  эр...Мелочь , но существенно меняющая  картину."

Любовь, она такая...:
"Пожелай Эмильена в ту пору стать королевой, я бы задумался и не знаю до чего бы докатился"
Своему "наше всё" - простительно!?.. Конечно. Это же не какой-то гадёныш!!!
Дик малосимпатичен. Но! Таких много.
И потом. Пока не исчерпано всё возможное, пока не доказано окончательно, не стоит выносить приговор. Тут идёт спор не между Окделло-филами и - фобами, а между сторониками "лучше убить двух невинных, чем упустить одного виновного" - "не надо никого убивать, ведь со временем  может выявиться судебная ошибка", т.е. между, говоря языком земной современности,  сторонниками смертной казни и сторонниками запрета на смертную казнь.
Надо брать пример с самого Алвы (не в военных действиях, там особый счёт, а вне военных действий): отца Дика от позора спас, восставшим позволил улизнуть; Дика отпустил, от присяги освободил, Робера спас.

  Так Алва он вообще многих облагодетельствовал... Ндравиться ему так... ;D
А насчет Винной улице цитатка то немного не точна...

"  Так Алва он вообще многих облагодетельствовал... Ндравиться ему так... ;D
А насчет Винной улице цитатка то немного не точна..."
Цитата по памяти, но едва ли неточность искажает смысл.

Я не про праздное любопытство. Может это было испытание = поддастся Окделл на ложь Штанцлера или начнет своей головой думать. Если бы не поддался, то Алва из него начал бы возможно человека делать...

Что-то я не припомню про женщин и детей. ;-v

А может он это о себе так беспокоился? Если Алва погибнет, то Ричарда отправят или в войска, или, что скорее всего, в нищий Надор. Из сытой, спокойной, богатой столичной жизни в "эту могилу"? Так в такие переломные моменты бывают у многих в жизни и являются по сути проверкой = сломаешься ты и поплывёшь смиренно по течению, повинуясь обстоятельствам или чужой воле; или попытаешься сломать ситуацию и найти свой выход. Окделл в очередной раз в своей жизни выбрал плыть по течению в виде того, что не тонет... ;-v

Катари не женщина?
А то не видно было, что на 100% поддастся...

А нельзя ли расписать подробно, что он должен был выбрать?
P.S. Я не имею в виду чтобы сделал бы один из посетителей форума. То что он должен был сразу раскрыть ложь, прозреть и т.д. просьба не писать.
Ответ должен отображать предполагаемые действия Дикона, с учётом того что ему реально известно и что он может сделать.
В таком случае следовало хотя бы просветить его насчёт поддельного письма. Читать мысли Окделл не умеет. А посылать его к куртизанке и считать, что всё будет в порядке…
Вообще-то не в спину.
А Вы уверены, что Рокэ не сделал бы того же самого для своих?

Вообще то фраза звучала так = Катари-любимая жещина, а что это еще за женщины и дети?
Все-таки это видно нам, читателям. А Алва все таки не всевидящий и всеслышащий...
Вообще-то, на крайний случай, мог бы вспомнить отца, отказывающегося убивать исподтишка, и открыто потребовать от Алвы объяснений по поводу грядущей чистки. Не думаю, что Алва бы отказал, скорее как раз ждал, придет Окделл его убивать или с ним говорить...
А вы думаете, он бы поверил? Да и что с того письма? Не было бы письма, было бы что-то другое со стороны Штанцлера.
В смысле? Алва убивал бы ядом? Или убивал бы исподтишка ножом? Алва бы сначала во всем бы разобрался, как в ту ночь например, Октавианскую что ли, точно не помню, когда в городе были религиозные волнения и погромы.

(КНК)

Sorry, просто уже многие подробности забыл.
ЗЫ Все, сегодня ночью начну перечитывать ОЭ, а то уже несколько раза дураком себя выставил. ;-v

А можно узнать = это вы к чему?

Да ну, а список ему не с семьями и наследниками ли показывали??.. А если вспомнить еще реальный список Дорака, то там тоже семьями упоминалось, в том числе и семья самого Дика присутствовала.

А можно цитату, что он беспокоился именно из-за этого??
Вы называете выбор между человеческими жизнями - "плыть по течению"??  :o

Полностью согласен.
Разумеется Алва не всеведущий, но человек с его опытом, прекрасно знающий Штанцлера и Дикона должен был понимать, что шансов у последнего столько же как и на дуэли с Эстебаном и Ко. То есть ноль. Или он вообще не разбирается в людях.
Кстати Дикон тоже не всевидящий и не всеслышащий.

Отца-то он как раз и вспомнил:

…
- В таком случае, прочтите вот это, - Вальтер Придд достал и положил на стол какую-то бумагу, над которой склонились четыре головы. Дикон не видел, что на ней написано, но он видел лицо отца.
- Да будет так! - торжественно произнес отец.
- Вы больше не возражаете?
- Нет.

А насчёт объяснений… Ну сами подумайте что бы из этого вышло.

Ну, если бы они с Вороном сразу отправились за гонцом, то, скорее всего, поверил бы. А может, и нет. Но в любом случае тогда Алва действительно дал бы ему пищу для размышлений. А так у него не было оснований сомневаться в увиденном.
А было ли время разбираться. Репрессии могут начаться хоть завтра, а решать надо здесь и сейчас.

Я не утверждаю, что он именно из-за этого беспокоялся, а лишь привел один возможный вариант.
Вы надеюсь не будете отрицать, что ему к тому времени вовсе не хотелось возвращаться в Надор? А беспокояться можно из-за чего и кого угодно. Вполне может, что он и действительно по поводу Алвы волновался. Окделл сделал то, что от него хотели другие, даже не попытавшись найти еще какое-нибудь решение. А плыть по течению, в моем понимании и как одно из значений, это постоянно жить чужим умом и все время делать то, что от тебя кто-то хочет и к чему подталкивает.

Эр, мне даже неудобно вас просить быть с матчастью поаккуратнее.  :-[
Вас уже попросили привести аргументы, что в данном конкретном случае мог выбрать реально Дик, владея той информацией, какую ему дали. ИМХО, но альтернатив мало: поговорить с Рокэ (насколько реалистично?), покончить с собой (вы это имели в виду??  :'()... Он несколько часов мотался по городу, пытаясь осознать ситуацию..

К тому, что
(КНК)
Алва действует по принципам "Цель оправдывает средства" и "Потери своей стороны должны быть минимальны" (это не цитаты, а вольное переложение его высказываний). Примеры - долина Биры, Паучий холм. В Октавианскую ночь Алва выступил только после того, как пришел к выводу, что организатор погромов - не кардинал.

Хорошо конечно было бы если бы Окделл сделал бы себе сепукку, но я как раз прямо говорил про разговор с Рокэ. И почему это не реалистично? Как раз этого, как я уже упоминал, Алва возможно от него и ждал... А где эдесь говорится, что Алва готов пойти на подлость и/или убить исподтишка?

И что бы он ему сказал? Знаете монсеньор, эр Август проси меня Вас отравить, но я подумал и решил предать дело отца и с Вами посоветоваться? После этого начались бы репрессии по списку Дорака, и Ричард...  ???

Так дело как раз в реалистичности такого разговора: после сцены в будуаре, с ближайшим соратником Дорака, после разговора со Штанцлером:

[spoiler]– Да, Дикон. Это известно, как и то, что за Катарину Ворон не просил…

Значит, они поссорились. До его прихода или позже? До осени далеко, Ворон успеет передумать… А если с ним поговорить? Но это значит выдать кансилльера… Или написать ему письмо? Левой рукой, с ошибками… Нарисовать слепую подкову. Рокэ подумает, что это – король Висельников…

– Рокэ спасет Ее Величество, – не очень уверенно и потому громко сказал Дик.

– У каждой любви есть предел, – вздохнул Штанцлер, – Рокэ Алва любил Катарину Ариго так, как мог… Другие женщины были бы счастливы, привязав к себе владыку Кэналлоа, но Катарина не такая, как все. Слава, успех, красота для нее ничего не значили. Алва для Ее Величества был и останется потомком предателя… Знаешь, Дикон, я почти жалею Ворона. У него есть все и нет ничего – ни друзей, ни родины, ни семьи…

Герцог Алва – гордый человек, он никогда не сдастся, но само его презрение к смерти говорит о многом. Ему нечего терять, и он ничего не хочет, кроме Катари, а ее он не получит. Я говорю не про тело – про душу. Рокэ достаточно умен, чтобы это понять, и еще… Он ненавидит нас, воюет с нами, но даже побеждая знает, что правда на стороне Алана и Эгмонта… По крови он – Человек Чести, а по рождению привязан к Олларам, и выбора у него нет.

Савиньяков, Варзов, даже марикьяров могут простить и принять. Алву – нет, потому что ненависть к предателю и предательству сильнее доводов рассудка… Ворон умеет показать, что ему все равно, но он живой человек. Он доказал всем, что он лучший в мире воин и полководец, но это ничего не изменило и не изменит… Он так и проживет свою жизнь с клеймом, потому он и не женится. Каким бы он ни был, он не хочет, чтоб его законные дети жили в таком же аду…

«У добра преострые клыки»… Когда-то Рокэ сказал именно так. Эти его пьянки, дружба с адуанами и бакранскими дикарями, отсутствие страха… Святой Алан, боятся все – даже отец, даже Робер, а Рокэ – нет…

– Он ищет свою смерть, а находит чужую, – тихо произнес эр Август, – его еще нельзя назвать безумным, но мне страшно думать, во что он превратится после смерти Катарины…

– Мы должны ее спасти, – выдохнул Дик.

– Ее спасет только смерть Рокэ Алвы… А его спасать уже поздно.
...

– Хорошо, – Дик слышал свой голос, но не совсем понимал, что именно он говорит, – хорошо… Я попробую…
[/spoiler]

Я поэтому и говорила где-то ранее по теме, что будь у них налажен более доверительный контакт, Дикон бы решился, возможно...

Могу привести приснопамятную цитату из беседы Савиньяка с Давенпортом.
И потом для Рокэ свои это как раз те самые друзья и благодетели...В отличие от Дика у того свои сплошь враги Талига... :P

Вранье!!! Он выступил когда подошли верные войска.Надеюсь даже вы не станете требовать , чтоб Алва в одиночку разогнал толпы погромщиков!? :P

А в чем вранье-то?  :)

Не знаю может вы и правы... Моя ошибка наверное в том, что я пытаюсь представить, что сам бы делал бы на месте Окделла, а я все таки (и слава богу!) не Окделл и на него еще пока вроде не похож = не внешне (это-то точно), не (на мой сугубо субъективный взгляд) внутренне...

Начну с того, что по моему скромному мнению, людей которые ставят на ближних (и даже не очень) своих такие "социальные эксперементы" следует топить в выгребных ямах, коего мнения никому не навязываю.
Впрочем уверен, что подобная мотивация и Алва несовместны.

Конечно, конечно, а за отравление Алвы ему вручили бы бочку варенья, карзину печенья, весь мир и коньки  в придачу. ;-v
Человек с подобной мотивацией никогда не стал бы травить "птицу, несущую золотые яйца", если бы не был уверен ,что выгадает больше.
Списки "Дорака-Штанцлера".
Потребовать? У Алвы??? Ну допустим, представил я картину "Дик Окделл раздирает клюв Во требует у Алвы объяснений".
Даже допустим, что Алва окажется в настроении их дать.
Что делать после фразы:
- Прогнило что-то в королевстве, раз планы Дорака известны всем щенкам, приддется применять дополнительные меры... Но вы, юноша не волнуйтесь, вашу семью не тронут. Спокойной ночи...
и дальше что?

В том, что Алва ждал и выступил только после того, как убедился, что организатор погромов - не кардинал.
В тексте все четко прописано.

Алва выступил _не дождавшись ковалерии Савиньяков_
Немедленно извинитесь перед эреа. >:( >:( >:(

Не переживайте, эр V01dem4r, я тоже Рокэ с Марселем со "своей колокольни" оцениваю...  :P
Главное, ОЭ читайте почаще...  ;)

Значит ли это, что Алва выступил до того, как выяснил, что организатор погромов - не кардинал?

Ох,и что бы он делал без этой кАвалерии ... ;D
Значит!

А цитата будет?

Завтра, я спать пошел... ;)

Что и следовало доказать.

Могу я.
В городе кого то жгли и били, хотя я об этом уже говорил, а я пытался понять, кто все это затеял. С одной стороны, вы завели себе этого Авнира, позволили ему собрать стаю ревнителей веры, выпроводили меня — и не только меня — из Олларии, пригласили эсператистского епископа, назначили время диспута и заболели…
— Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
— Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а ее не было. И я решил прогуляться.
— И каково ваше мнение?
— Глупо и пошло! Сотня родственников отравленных агнцев, полтысячи черноленточников, ворье, решившее под шумок поживиться, и мерзавцы, сводящие счеты с соседями и кредиторами…
Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь — захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров.

Цитаты, которая  прояснила бы данный вопрос от и до, вам никто не приведет. Ибо АВТОРСКОГО текста в книге нет, а Алва  не репортер. Делать же выводы  из  того, что говорит он и, тем более, что говорят о нем, надо очень осторожно и очень... комплексно что ли.  С учетом всей ситуации,и понимания оной и характеров фигурантов.
Сделть это можно и кто-то, кажется, Дример где-то это делал.

МОДЕРАТОРИАЛ!
Господа, если вы не можете  не обсуждать, какие  услуги и возможности СЛЕДОВАЛО предоставить юному Окделлу после попытки отравления, делайте это в соответствующей  теме.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11779.0

Данная  тема звучит так: "Разбирается ли Алва в ЛЮДЯХ". Людей в Золотых Землях гораздо больше одного. Кроме того, разбираться - не значит перманентно носить на руках или же на шее, отринув все иные  дела.

Итак поехали, я выспался и пришел с работы.
ОВДВ Стр.313
Алва:
Вы больны, в этом нет сомнения.Я рад.
...........
В вашей обители пахнет не шадди....Я рад, что вы не имеете отношения к тому, что творилось в Олларии...
Я ждал весточки, а её не было...
  Нет , сначала пообедал, смыл дорожную пыль, послал в летние лагеря за Савиньяком и отправил пяток человек погулять по городу.
На всякий случай напоминаю: ранее  на стр. 263
- Ричард, собирайтесь.
- Куда?
- Кажется, здесь хотели, чтобы я остановил побоище?
  Комментарии не требуются...
Блэйд,  я уже вам говорил, что просто вас игнорирую...Так как вести дискуссию в предложенном вами ключе полагаю ниже своего достоинства. Да, и на всякий случай напоминаю вам, что в правилах данного форума лица женского  пола не имеют эксклюзивного права на ложь. Также напоминаю, что вы не являетесь забеременевшей от меня девицей, чтобы иметь право предъявлять мне требования. ;D ;D ;D

А я, в свою очередь, напоминаю, что подобные пассажи - прямое нарушение правил форума. Результат см. здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11584.msg461929#msg461929)

Хранитель

Эр Уленшпигель, вы обвинили меня во лжи. Я благодарю эра Блейда за защиту, но отвечу за себя сама. Моя цитата:
В качестве подтверждения цитаты из ОВДВ:
[spoiler]
В городе кого-то жгли и били, хотя я об этом уже говорил, а я пытался понять, кто все это затеял. С одной стороны, вы завели себе этого Авнира, позволили ему собрать стаю ревнителей веры, выпроводили меня – и не только меня – из Олларии, пригласили эсператистского епископа, назначили время диспута и заболели…
– Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
– Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а ее не было. И я решил прогуляться.
– И каково ваше мнение?</p>
– Глупо и пошло! Сотня родственников отравленных агнцев, полтысячи черноленточников, ворье, решившее под шумок поживиться, и мерзавцы, сводящие счеты с соседями и кредиторами…
Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь – захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров.
– Благодарю. – Выходит и от снов бывает польза, если Ворон, разумеется, приехал из-за сна. – Что же вы предприняли?
– Для начала отыскал Килеана, посадил под замок и принял командование.[/spoiler]
А вот убедился, т.е. получил подтверждения правильности своего вывода о непричастности кардинала к организации погромов, Алва только после того, как эти погромы были подавлены:
Далее вы пишете:
На самом деле
Посланец от Савиньяка прискакал, когда уже основная часть погромщиков уже была задержана:
Вы обвинили других в умышленном искажении фактов, в то время как приведенные мной цитаты свидетельствуют о том, что вы сами по меньшей мере эти факты исказили, и вам лучше знать, с умыслом или нет. Не используя свойственные вам лексику и стиль, указываю, что тот,  кто сам не придерживается точности в изложении фактов, не имеет права обвинять других, независимо от их пола. На этом дискуссия с вами считается законченной.

А где эдесь говорится, что Алва готов пойти на подлость и/или убить исподтишка?
Смерть Лиса, застреленного на переговорах.

Вы это называете подлостью?  ???

Где здесь изподтишка? ???
Божий суд все чисто у всех на виду...ах они не думали, что такое может случиться? А кто в этом виноват -какой Алва стрелок все знают. И вообще вспомним первые страницы ОВДВ...
Он накормил павлина его же блюдом. За что боролись -на то и напоролись! :P
Мильва! дисскуссия действительно закончена, потому что вы начинаете играть словами: убедился-пришел к выводу -получил подтверждение. Я так понял  у вас есть данные с миелофона по чтению мыслей Рокэ, ой , это же из другой книги... ;D Но тогда с чего вы уверены, что знаете мысли Рокэ? Кроме вашей личной убежденности? ???
Почему то такая мысль, что любой разумный человек вначале проводит разведку, а уж потом начинает действовать вы ЖЕЛАЕТЕ истолковывать таким образом, что он "пришел к выводу"?  Он пришел к выводу, и это единственное о чем можно утверждать опираясь на текст, что в Олларии творятся безобразия, которых не должно быть и начал действовать, а то что от него хотели Оноре и пр. -так он не обязан перед ними отчитываться, и спрашивать с него, как Рокэ спросил с Карлиона права они не имеют.
Я же факты не искажал, я их привел, выделив ключевые слова.
Я и вы не знаем, что именно думал Алва в те часы, но мы знаем, что подтверждение он получил после. И вот это факт. В отличие от ваших слов, которые основаны лишь на вашей убежденности, которая основана.... А вот  на чем она основана из текста не следует...

Савиньяк тоже подошел после того, как Алва вмешался в погромы...

Выяснение организатора погромов входит в понятие разведки?

Алва не получил подтверждения того, что погромы санкционировал Сильвестр... "Я ждал весточки, а ее не было..."
После чего он вполне мог сделать лицо кирпичом заподозрить неладное и начать действовать по собственному усмотрению...
И в любом случае приведенные отрывки наводят меня на мысль, что Алва начал действовать после того, как выяснил, что Сильвестр не контролирует ситуацию.

Алва послал за Савиньяком.До того как начал действовать.
Алва не получил подтверждения.. ??? Так он , что получил подтверждение, что Сильвестр тут не причем? Нормальное действие -вначале разобраться в ситуации... Опять начинаем истолковывать в духе почему Алва в одиночку не побежал разгонять погромщиков. Потому, что будучи разумным человеком решил вначале выяснить, что происходит... С какого перепугу он должен сразу подпрыгивать по первому слову Оноре? Он ему кто?! Кто такой Оноре для  Рокэ Алва?
Я попрошу сюда на форум справку  с печатью, где сказано, что Рокэ Алва на стр. 263 получил подверждение, что Сильвестр тут не причем:"Я ждал весточку, а её не было!"
У Рокэ была информация только о том, что в Олларии беспорядок и все. А сколько времени ушло на сбор иформации и прочее - в тексте ничего нет.
  А насчет сеанса чтения мыслей Рокэ - справочку на форум о том, что сие событие имело место быть.

По факту, убийство представителей противника во время переговоров во все времена считалось подлостью. Другое дело, что Алва это все с юридической точки зрения гениально обставил и привел в исполнение так, что "комар носа не подточит"...

Он удостоверился, что погромы бессистемны и бесконтроьны. До того, как начал действовать. Источник - слова самого Алвы (цитата приведена выше).

По факту -действия бирисцев  в Варасте абсолютное зло и подлость.  >:(
Какие тут переговоры -божий суд. :P Враг на него согласился. Сами себя перехитрили. :P Где здесь подлость? ??? Со стороны Лиса -да имела место. Рокэ сделал все по закону, который сами и потребовали подлецы...
Имели место не переговоры, а божий суд на момент смерти Лиса. С согласия Лиса.
И все было и по справедливости и по закону. Где здесь подлость?

Я уже приводил другие слова  Алвы. Спор пошел по кругу...Причем ваши слова никоим образом не опровергают мои. И уж тем более не подтверждают слова Мильвы.
Я попросил факты, где сказано,что у Рокэ была справка, что Сильвестр не организовывал погромы? Таковых нет.
Возвращаемся к разговору на стр.313 см .выше.

Этот закон ПМ придумал на месте... Как и бакранского владыку...
И сам себя назначил "судом божим". Так что он просто переиграл и перехитрил Лиса...

По закону надо было сбить ягоду с головы Робера. Или Вы действительно верите в "Суд Бакры"? "Божий суд" - это сказка и Рокэ совершил политическое убийство. А то, что Лис был не святым, этого не меняет.

А сотни жителей столицы, которых первый маршал вроде как должен защищать - это пустяк?

Во-первых, закон никто не придумывал, это вроде бы старинный закон бакранов. Во-вторых, "обвинителем" Алву назначил Бакна. А то что при этом Алва убил еще и Адгемара, так в чем подлость то?

А по мне, так меняет...
Видите ли, выиграть у шулера по честному невозможно.
Как, в карточной игре с жульничающим ур-Ломбахом, Алва заряжает колоды и шулит сам.
Так и в "игре" с Агдемаром, без зазрения совести откупающимся чужими головами, начинает играть в ЕГО "стиле".  ;D Что ж, тот считай сам напросился... 

Невозможно. Но речь не об этом, а о том, что Алва не святой, и если надо пойдет на многое.

Во-первых, хроник бакранских, подтверждающих существование такого обычая, нам не предъявлено (вилами эти слова на воде писаны)...  ;)
Во-вторых, даже далекий от политики Робер и тот догадался, что сцена срежиссирована Вороном:

[spoiler]
– Ваше Величество, Вы ошибаетесь. – Как давно Робер Эпинэ не слышал этого голоса. – Претензии Его Величества Фердинанда к бирисским вождям не имеют никакого отношения к причине, по которой здесь находятся вверенные мне войска. Талиг пришел на помощь дружественной Бакрии. Я не более чем военачальник, подчиняющийся Его Величеству Бакне Первому. Мы находимся на земле Бакрии, и лишь ее король и ее народ могут выдвигать требования и заключать мир.

Браво, Ворон! Больше, чем браво! Если это задумал Дорак, он – гений, если это твоя выдумка, Дорак тебя отравит, потому что на такой ход способен лишь великий игрок. Казар Кагеты и бирисские «барсы» должны унижаться перед вчерашним козопасом! Ну что, Белый Лис, отдашь дочь Бакне Первому или как там его?

– Я счастлив приветствовать брата моего Бакну, – все так же проникновенно заверил Адгемар. Леворукий знает, что написано у Лиса на морде, но с голосом у него все в порядке, – и я надеюсь склонить его выслушать нас, но пойманный нами преступник принадлежит Талигу, и я передаю его…

Бакна Первый – сухопарый старик с темным, морщинистым лицом, украшенным столь презираемой бириссцами и кагетами бородой, хранил гордое молчание. Это было лучшее, что он мог сделать. Деревенский старейшина, угодивший в короли! Ворон отмочил знатную шутку, будет что вспоминать по дороге в Олларию.

– Ваше Величество, видимо, до сих пор неправильно представляет себе положение, – медленно произнес Проэмперадор – кому он это говорит, Лису или Козлу? – Все пленные и все трофеи принадлежат Бакрии. Мы удовлетворимся тем, что Его Величество Бакна сочтет уместным нам передать.

Его Величество Бакна с некоторым сомнением выступил вперед, пожевал губами и заговорил на талиг. В Сагранне все знают талиг, даже козлы, даже те, кто делает вид, что не знает и не желает знать.

– Мой народ много и долго терпел, – начал новоявленный король, – и виновны в этом бирисские кошки и кагетские ызарги. Но пришел наш день, и Великий Бакра указал нам путь к победе. Мы вернули себе все, что потеряли, но этого мало. Мы не уйдем из Озерной долины, она принадлежит и будет принадлежать моему народу, мы не вернем Барсово ущелье, мы сумеем сделать дорогу на запад дорогой дружбы, мы…

Рокэ хорошо натаскал козопаса, то, что тот говорил, не оставляло Адгемару даже лазейки. Лиса загнали в нору, а запасные выходы завалили камнями. Конечно, он примется рыть новый, но успеет ли?[/spoiler]

Собственно про "суд Бакры" дальше, но этого, ИМХО, достаточно...
Это действия человека, который считает, что "Победу делают из того, что под руки подвернется – хоть из козлиного дерьма, хоть из утопленных младенцев." (КнК)
То есть вы считаете, что убийство на переговорах - не подлость, из каких бы соображений на него не идти??..

А что?  :o  У кого-то возникла идея о канонизации Алвы? [spoiler] ::) Думаю, ПМ будет против...[/spoiler]

Странно, что такое мнение (о святости) вообще возникло. Рокэ, ведь даже не притворяется таким.
::) Или это стремление к стандарту бело-пушистого супергероя глаза кому-то застит?

А Алва разве ягоду не сбил? ??? И при чем тут верит кто в суд Бакры или не верит?
Рокэ действительно его убил, но глядя ему в лицо, что же вашему в этом подлого?
Почему кстати убийство политическое? Адгемар был к тому времени уже неопасен, так что убивать его никакого политического резона не было. ;-v А этих граждан должен был защищать не Алва, а Килеан. Когда Рокэ убедился, что тот не собирается пресекать беспорядки, то как раз и начал защищать граждан...

Да так... профилактика на будущее... а конкретнее - на многие-многие годы вперед...

Попробуйте порассматривать Агдемара и Рокэ, как двух игроков по крупному.
Игра при этом идет не на "постель" красавицы, а на чужие жизни.
Тот, кто играет в такие игры, должен понимать, что и расплата будет в соответствующей "валюте".

Рокэ при Дараме готов был заплатить сполна. Он далеко не был уверен в своей победе, и знал, что в случае поражения, его ждет смерть.
А вот проигравший Агдемар, и при расплате решил обмануть, чужими жизнями откупиться.
Алва лишь взял у него то, что выиграл.

Убийство лицом к лицу подлым быть не может?  ??? :o ;-v

По этому поводу мы можем видеть мысли Сильвестра.

ППКС, эрэа Holiday!
"Я не сошел с ума и не преисполнился святости!" (с) Как-то так...

А почему - нет? Мне кажется, что это такой кэртианский гибрид Нюрнбергского трибунала с судом Линча: решение вынесено правильное, но процедура крайне упрощена...  ;)
А если серьезно - Адгемар не стал безобидным, он укусил бы снова - будь это в его силах и к его выгоде... Кроме того, надо же учитывать предыдущие заслуги: поощрение вооруженных бандформирований и политические убийства подданных ( и конкурентов, как Луллак, и тех, кого он просто повел на убой в своем стремлении стать самодержцем)...

Не хочется приводить такой аргумент, но не получается..  :(
Не далее, как вчера, герцог Окделл, помнится, был обвинен в подлости мыслей по этим самым пунктам...  :-\

Так вроде бы и опровергающих никаких документов нет. Ну тут еще большой вопрос, догадался ли Робер о том что там действительно было или ему это так показалось/представилось. Ну вообще-то суд Бакры к переговорам отношения особого не имел = он вроде бы был своеобразным бонусом со стороны Кагеты перед началом переговоров... Ну из Окделла при всем желании белого пушистого супергероя не слепишь, а такого персонажа некоторым ну оццень хоцетца, да и у Алвы для этого все-таки есть некоторые предпосылки. ;)

А кто его спрашивать-то будет?  ;D
... Станет Заступником и Ходатаем за грешных перед лицом Его...
И будет сердце его исполнено Милосердия, а очи - света небесного. И простит он то, что не прощают, и протянет руку прокаженному, и отдаст последнее...

Не-а...
Адгемар просто отдал головы и Робера...

Ох, как Вы ошибаетесь, эреа.  ( ;) Замечу, Вы очень азартны.)
Когда в одну и ту же игру, и по правилам ЭТОЙ игры, играют двое - тогда все по честному.
Вот на дуэли, например, тоже... Вообще-то, людей убивать запрещено законом. Но если оба добровольно играют в эту опасную игру, тогда можно...
А когда один из людей не соблюдает "правил", и играет в убийство в одиночку, тогда человека ждет порицание, суд и кара.  Пойманых шулеров бьют, и жестоко  ;)

Оно, конечно, можно  и не спрашивать.
;D Надеюсь, не нужно напоминать, что случилось с теми, кто без спросу покатался на Моро ...

С этим полностью согласен. :) Эр Цезарь, это вы про что?...Что-то вы путаете, эрэа Bulka, Ричард вроде бы не собирался убить Алву, глядя ему в глаза... А эти головы и Робер = это разве не попытка чуть задобрить врага, чтобы получить какой-нить бонус, то есть добиться более выгодных условий мира?

Верно, но как удачно, даже оч-чень удачно, он у бакранов отыскался, вы не находите??..
А что, его восприятие противоречит прямым словам Рокэ и старейшины?? Чем-чем и с чьей стороны?? Можно поподробнее??

П.С.
Это я про ситуацию в день Св. Фабиана - на площади, много народа...


Это с одной стороны, но если человек готов к таким действиям (и мыслям), то давайте уже и его оценивать соответствующим образом... И для Ричарда это была не "игра", он-то не "играл"...


П.С. Нам уже замечание сделали, так что пора, действительно, сворачивать дискуссию. ((

Уважаемые, а возьмите, пожалуйста, паузу, и подумайте - о чем вы сейчас спорите то? Такое впечатление, что никого уже заявленная тема не волнует, главное - оспорить хоть какое-нибудь слово в последней реплике оппонента, не оставить за ним последнего слова.

И столько чудного тогда можно прочитать... Оказывается, Алва разгоняет погромщиков, только дождавшись солдат Савиньяка... и его же неопределенный "кто-то" (только непонятно - кто у нас такой оригинал?) пытается объявить святым, с чем надо, естественно, бороться... "суд Бакры" - фикция, ибо автор не удосужилась предоставить нам текст бакранских законов и обычаев (а кто из нас читал "Кодекс Франциска" и талигойские уставы? Никто? Значит, это тоже липа)... и т.д....
Не пора ли как-то успокоиться? Глядишь, заодно и о теме разговора вспомнить получится.

Удачно то удачно, но размышления на тему = был ли обычай ничего не дадут, разве что Хозяйка ответит... Ну может не бонусом, я немного неправильно выразился, а жестом доброй воли со стороны Адгемара = что он больше не играет против Талига и готов обсуждать условия мира. Странно вообще сравнивать возможное в прошлом событие и событие реально произошедшее... Окделл вроде же так и ничего не сделал, а позже делал уже из подтишка... Насколько я понимаю слово игра упоминается здесь скорее как поединок между двумя людьми схожей квалификации.

А Я, если помните, именно таким образом его и оценивала. Утверждая, что Дикон в то время ужо был готов к таким действиям, а конкретно - насыпать ПМ яду.  ;-v
Но с тем, что такой способ убийства считается бесчестным, - ничего поделать не могу.  >:(
"Что наша жизнь? - Игра..."
Вы вот, например, не хотите ходить этой картой
;) но все-равно ею ходите.  :P Азарт не позволяет удержаться...

upd
Э-э нет…  Никаких "жестов доброй воли" не было. Была игра. Был коварный, казалось бы неотразимый ход Белого Лиса.
Вспомните-ка суть того, что при этом говорил Агдемар (типа): «Ты победил и в праве забрать плату. Вот только вот, ошибочка вышла. Это не Я с тобой играл. Это все они. Они играли. С них плату и бери. Я тут тебе в этом помог уже даже немного. Часть дани собрал.»

Он этим своим ходом, зажал ПМ в жесткие рамки. Ведь игра идет по правилам. Казалось, следующий ход возможен только вперед. А значит, Лис избежит расплаты.
:D И как же после всей этой мерзости приятно, что Рокэ сумел его переиграть.
Очень близко к смыслу, но не совсем так. Квалификация не важна. Важно обоюдное согласие.
Так, когда в игру под названием «Секс» играют оба игрока – это называют «заниматься любовью». А когда играет только один – «изнасилованием».

Гусары - молчать!!!  ;D ::) ;D

Вот гусары - пусть и молчат. ::)
:-* А прекрасным дамам - все можно.  ;D

Эреа, Вы всё-таки считаете, что Рокэ Алва не разбирается в людях ? :)
Ибо цитата:

"— Я — мерзавец и негодяй, убивший твоего отца и позорящий Великую Талигойю. Прикончить меня — долг каждого Человека Чести, — услужливо подсказал маршал, — но ты врешь. Окделлы по собственной воле не травят даже врагов"

Это я к тому, что постнадорский Ричард фамильно не склонен к такому виду деятельности (отравление).
Где-то (к сожалению не могу найти где) всьречается фраза, что отец считал яд оружием вроде бы трусов и женщин.
Более того, Мирабелла по отзывам тех людей, кто с ней живёт тоже более склонна к прямому выступлению а не к тихому отравительству (отзыв о якобы отравленной лошади).

Так что откуда бы Ричарду быть готовым применить яд.

Эры и эрэа, по-моему соответствующими \ несоответствующими дворянской чести можно порой признать разные и в общем-то противоречащие друг другу  поступки. Несколько утрированный пример : "Негоже знатному делать холопскую работу! (Нет слуг - буду ходить грязный и  оборванный, пусть окружающие стыдятся, до чего благородного человека довели.) " или "Негоже знатному выглядеть неподобающе. (Сам постираюсь, иголку раздобуду - штаны заштопаю...)"  Вроде бы правильные тезисы ведут к совершенно противоположным действиям.  ;) Я пыталась припомнить исторический пример, но в голову лезут только народовольцы, которые рассуждали не о дворянской чести, а о чести вообще... В общем, если взять за тезис, что благородному человеку невместно действовать тайком, поскольку он должен нести всю полноту ответственности за свои деяния и не пытаться уклониться или переложить ответственность на другого (вроде бы правильно, да?), то тогда намерения Дика в Фабианов день - совершить убийство прилюдно и не пытаться скрыться - вот он, я, берите меня, казните меня, если сочтете нужным - отнюдь не бесчестны.  ;)  Равно как и поступок Святого Алана. Равно как и убийство Лиса.  ;)
Так что, возможно, мысли Дика перед Фабиановым днем и первый шаг в направлении "с горки", но... Не думаю, что Дик отважился бы попытаться  осуществить план Штанцлера без полученных им за последний год уроков. ( :( Мне и самой эта мысль не очень нравится, но.)

А по поводу разбирается ли Алва в людях в Дике - ИМХО не вижу других вариантов действия. Я не знаю, как можно научить  взрослого человека мыслить самостоятельно, если сам он этого не умеет и не хочет.  :( Клин клином вышибают - но ведь в щели остается клин, только другой. ИМХО Алва видел влияние Штанцлера, в принципе мог добиться, такого же влияния на Дика. Такого же! Дик глядел бы ему в рот, свято верил каждому слову и пытался бы подражать. Оно было надо?!

Кстати, еще одна странная мысль - в результате истории с ядом Штанцлер "проиграл" Робера (тот сменил свое отношение к эру Августу с неодобрительно-нейтрального до ненависти). Возможно ли было такой результат просчитать заранее?

Нет-нет, пожалуйста дальнейшее - в личку. Во избежание неминуемого визита в Таверну или прочих санкций.  ;D ;D

  ;) А откуда бы Ричарду быть готовым применить (разбойничий) кинжал?
"Хрен редьки не слаще…"

Видите ли, эреа Юлька, даже самые лучшие игроки случается проигрывают. Но это не означает, что эти мастера своего дела, в этом деле совсем не разбираются.
Потому и вопрос «Разбирается ли Алва (вообще) в людях», считаю слишком общим.
В людях-то он разбирается, а вот с Диконом ошибся, поскольку тот часто действует вне общепринятого стандарта.

В первый раз Алва ошибся, когда хотел вытащить Дикона с «поля бесчестья» в Фабианов день. ПМ был уверен, что сын Эгмонта Окделла откажется дать присягу убийце отца. А Дикон, ВДРУГ, взял да и согласился.
::) И в принципе, Рокэ уже тогда пора бы подумать, что ЭТОТ Окделл – «неправильный Окделл» какой-то.  Отличается он от Эгмонта, не дотягивает до него.
Окделлы? Окделлы то конечно не травят и не подсылают наемных убийц. Но какое отношение Дикон имеет к тем самым Окделлам? Так…  ;-v фамилия у мальчика совпадает и только.
Помните, на тайном собрании, когда принимали решение о покушении на Рокэ, Карл Борн говорит : «— Герцог Окделл, для меня ваше слово равно слову Чести.»
И все уверенны, что это так. Не только Рокэ введен в заблуждение этим нерушимым, как гранитная глыба, постулатом.
Но по отношению к Дикону – этот постулат не работает.

Осознайте, ведь Дикона никто не заставлял планировать убийство ПМ в Фабианов день, и также никто не заставлял его травить Алву.
Эр Август Дикону не приказывал, он лишь попросил и отправил юношу самостоятельно принимать решение. Так что это был ЕГО выбор и ЕГО воля.
Несомненно. Весь приобретенный опыт идет человеку впрок.
Например, урок о том, что ради великой цели допустимо жечь Варастийские деревни, многого стоит...

Кинжал - оружие мужчин.


Вы думаете Алва планировал получить отказ? Не думаю. Вы представляете с КАКИМ лицом стоял на площади Дик. ИМХО там большими и яркими буквами были написаны обида и растерянность а не злость и решительность. Так что ответ ожидаем.


Эр Август не приказал и отнюдь не "лишь попросил" он именно что заставил. Заставил - это не обязательно кинжал у твоего горла. Достаточно намекнуть на кинжал у горла близких людей.

Вряд ли. Изначально Август не знал лично ни того, ни другого, однако с Надором связи все-таки у него были, да и у Окделла легко все что он думает прочитать на лице.
А с Робером ошибочка вышла = тот оказался не таким дураком доверчивым, как Окделл, да и изначально знал или представлял себе, что то восстание, в котором погибла почти вся его семья, а он чудом выжил, было организовано с подачи Штанцлера.
И видел, как практически все кто относился к бунтовщикам пострадали, кроме Августа, оставшегося в тени. Так что он изначально был настроен критично к словам Штанцлера, а тут еще и очередная"правда" от него... Кинжал - оружие убийц или женщин. Оружие мужчин = это меч или в описываемую эпоху - шпага. Ну и что? Окделл вполне нормально реагирует вроде бы с точки зрения Алвы, на унижение... Опять таки = обида и растерянность может быть и на ЛЧ, которые покорно слушают кардинала, своего врага. Чем не варианты? Вы хотите сказать, что достаточно любому человеку намекнуть на что-нибудь похожее, и он сразу побежит резать/убивать/грабить?

Способ убийства один и тот же, просто оружие используется разное. И что? ::)
:o :o :o А-а-а… То есть здесь все имели в виду, что Дикон не был готов воспользоваться ядом (оружием женщин), ровно в той же мере, как не был способен одеть женскую юбку-у?
:D Это может быть, эт другое дело…
Имидж для некоторых очень много значит  ;) Да. Представляю конечно. Но, видите ли, Мы с Вами представляем себе разные картинки. ::) Этот самый «кинжал у горла близких» держал вовсе не эр Август. Интриган дал лишь умело сфабрикованную информацию, на основании которой Дикон САМОСТОЯТЕЛЬНО принял решение – дорогих ему людей защитить.
Я не говорила, и не говорю о моральном аспекте того способа, который он выбрал . Я говорю, что выбрал он это САМ.

Понимаете, можно воровать, чтобы обогатиться. А можно, оттого что жрать нечего.
И не зависимо от причины, воровство - остается воровством, а выбор решать свою проблему ТАКИМ способом – остается выбором. Это только причины разнятся: голод и жадность.
Говорят "Голод не тетка- в лес не убежишь". Но при этом голодный решает САМ пойти ему воровать или начать попрошайничать, или все же попытаться заработать чего-нибудь.

Ради справедливости :
[spoiler]
Кого же он завтра убьет? Короля, кардинала, маршала? Нужно выбрать кого-то одного, на большее его не хватит. Дику очень хотелось отомстить за отца, но, судя по-всему, Ворона врасплох не застать. Эр Август говорит, что главный враг Талигойи – кардинал Дорак. Если убить короля, на престол взойдет сын Катарины Арию и… все того же Ворона. Значит, кардинал или маршал… Август Штанцлер выбрал бы кардинала, но Эгмонт Окделл не был его отцом. Хотя маршал Алва для Дорака не более чем нож для убийцы, и потом… Это Дорак и никто иной потребовал от Высокого Совета отвергнуть Ричарда Окделла. Завтрашним унижением он обязан святотатцу и интригану. Убив кардинала, он не только избавит Талигойю от главного врага, он отомстит за честь Скал, а маршал маршал без Дорака не так уж и страшен. Эр Штанцлер придумает, что с ним делать…
Что он станет говорить на суде, Дикон знал. Он скажет, что судьба и долг Окделлов – избавлять Талигойю от негодяев. Он, Ричард, сын Эгмонта, потомок Алана, от имени всех Людей Чести требует возвращения короны законному наследнику дома Раканов. Талигойя устала от Олларов и окруживших трон мерзавцев, превративших великое и свободное государство в оплот тьмы и насилия..[/spoiler]
Мысли о яде ему в голову не приходили. Кроме того, эрэа, не будем забывать, что Дика вырос в атмосфере, где Алан Окделл - святой в прямом смысле слова.
Эреа, ИМХО, вы обе правы. Уроки шли с обеих сторон.

Не знаю, не уверена, что именно убийц. При нападении на Вмнной улице Рокэ оставил свой кинжал в чьём-то бренном теле. А убийцей там был отнюдб не он. Пользовались кинжалом кажется и другие при невозможности вынуть шпагу. А что насчёт женщин, то

"Ты и Катарина Ариго, но он ничего не ест и не пьет в ее присутствии, а кинжал в женских руках не более чем игрушка...".

В любом случае не яд, который подсыпают тайно, да ещё и доверяющим тебе людям. Т.к. с теми кому в смыслке яда не доверяешь, за стол не сядешь и бокал не примешь.


Опять же в самом конце церемонии... Если бы это случилось в начале, можно ещё было бы попробовать ожидать отказа. А так... Представьте эту картину. Битый час переминается с ноги на ногу на плацу Ричард Окделл и выражение лица становится всё обиженее и обиженее. Какие отказы?


Что Вы, нет конечно.
Кроме тех, кто сумеет поступить правильно , очень многие не станут рисковать неплохо складывающейся карьерой и покровительством большргр человека да и жизнью ради людей от которых в общем ничего не поимеешь.

Не совсем так. Способ убийства разный. Ядом - это способ тайный и предусмартивающий неравность шансов в большей мере нежели кинжал .



Ну предположим СПОСОБ ему навязали. И способ спасения и способ убийства. Не хочу комментировать умственные способности  доверчивость человека, которому это можно навязать, но кровожадное чудовище у меня не получается.

Вот именно, Ричард в Фабианов день не собирался драться на шпагах и сходиться лицом к лицу с Алвой. Он надеялся успеть нанести удар в пока еще невооруженного Рокэ. И чем он в этом случае не убийца? Что-то я не понимаю вас. По-моему вначале у него как раз была надежда, что его вызовут, а потом пошло огорчение и обида. Что должен был думать Алва при виде этого? Вроде бы вполне очевидно, что юный Окделл страдает от унижения, так не помочь ли ему выйти из ситуации с достоинством.
По-вашему верить в любую рассказанную чушь = это правильно? Я вообще говорил немного про другое = не нужно верить всем подряд и, если все-таки поверил, действовать подумав своим умом, а непослушно выполнять планы кого-то...

Ну драться на шпагах он не имел возможноти . Но это я так, справедливости ради. А вообще не знаю как к кинжалу относиться. Одно могу сказать - всё равно не яд.

В смысле Алва ему предлагает  стать оруженосцем, а Ричард отказывается?
Человек способный отказаться от предложения не очень-то и нуждается в такого рода помощи ИМХО.


А вот с этим не спорю.

Кому как... Смотря как кинжалом воспользоваться. Если исподтишка, неожиданно пырнуть куда надо, то не вижу какой-то большой разницы в неравности шансов с ядом.

И правда... и чего тогда эр Август привязался... ядом, ядом... Посоветовал бы кинжал. А то у Ричарда теперь проблемы психологического характера... ;D ;D ;D

(ЯМ, стр.261)
Отсюда следует, что по взаимному соглашению для тренировки и дуэли можно было использовать как шпагу, так и шпагу и кинжал. С другой стороны, если убивать кинжалом подло, зачем этому учить?
Эрэа, Штанцлер не просто дал сфабрикованную информацию (его список во многом совпал со списком Дорака ), он еще  квалифицированно провел этот разговор.  Дика очень грамотно поставили перед отсутствием выбора. Чтобы не перегружать данную тему, я создала в матчасти новую - "Методы целенаправленного воздействия".

Убивать исподтишка, уловив момент и уметь использовать кинжал в бою, это по-моему очень большая разница.

Видите ли, для меня эти самые способы «предусматривающие неравность шансов»  в одной цене. Не зависимо от того в большей или в меньшей мере они неравны – и суть, и результат у них одинаковы.
И тот, кто решился на один из них, легко пойдет и на другой.
  ;)Вызови на дуэль и дерись себе...
  Да разве ж Я его кровожадным чудовищем называю? Так…  ;D сплошное недоразумение какое-то, а не чудовище.
Видимо, в результате долгости дискуссии произошла подмена понятий, и оттого мягкое начали сравнивать с теплым.
В том, чтобы использовать кинжал в поединке, нет никакой подлости.
А подлость такого события, как нападение на Рокэ на Винной улице, не исправит и наличие благородных шпаг в руках убийц.

;) Надо бы сравнивать честный бой и разбойное нападение, а не виды используемого при этом оружия.

Оно конечно... ;D ;D ;D Формула, известная с детства каждому советскому ребенку:
(c) "На дурака не нужен нож.
      Ему с три короба наврешь
      и делай с ним, что хошь"

В теории на смерть у них шансы были одинаковые. В современном варианте - на Мавзолей поднимается человек и бьет ножом министра обороны. (А в Талиге моратория на смертную казнь не было.) В этом смысле все честно: жизнь за жизнь. На практике Дик не успел бы даже ранить...

Вообще-то, эр Вольдемар, Ричард "по зрелому размышлению" решил остановиться на Сильвестре, "святотатце и интригане", которому он (Ричард) "обязан завтрашим унижением... Убив кардинала, он избавит Талигойю от главного врага, он отомстит за честь Скал, а маршал, маршал без Дорака не так уж страшен. Эр Штанцлер придумает, что с ним делать..." (КнК с. 154)

То есть, как уже отмечала эрэа Мильва, Ричард собирался последовать примеру своего знаменитого предка, включая и расплату за содеянное.

Какие святые дураки (Алан), такие и герои дураки (Ричард).

  ;-v Не люблю террористов! Какими бы идеями они не прикрывались, НЕ ЛЮБЛЮ!!!
Эреы, не тревожьте Вы прах святого Алана, ведь там ситуация была совсем другая.

Когда "око за око, зуб за зуб" - это справедливо.
Когда рыцарь идет заколоть кинжалом того, кто (как ему сказали) ЗАКОЛОЛ кинжалом его сюзерена - правила игры (чести, равновесия) соблюдены. Возмездие - равновесно (в данном случае, мнимому) проступку. И конечно, обманутого рыцаря  :'( очень жаль. Он играл "по честному", но с ним играли шулеры. Увы...
Но когда мальчишка, из обиды и ради понтов, решает вслед своему знаменитому предку, прибить кого-нибудь (кого не важно, но очень хоцца доказать, что ты того-этого предка ничуть ни хузже), то этому мальчику прямая дорожка в психушку.  ;-v Пусть уж раньше там его вылечат.... Или, в конце-концов, еще страшнее будет.... 

Но ведь Рокэ совершенно случайно встал так, что оказался в одной линии с Адгемаром (разве это не суд божий  ;))

Так он ведь их и защитил, но для этого было необходимо разобраться в ситуации, а не нестись куда-то по первому требованию фанатика

ага, против лома нет приема, окромя другого лома  :)

" Алва картинно взглянул на небеса, медленно поднял руку с пистолетом, прицелился, затем пьяно рассмеялся и сделал пару шагов в сторону. ... Алва снова поднял мистолет. ... - Да свершится чья-нибудь воля, -  возгласил Ворон,небрежно перебрасывая пистолет в левую руку." КнК, 530 - 531

Вы думаете, эрэа SelenaA, что это - случайность?!
ИМХО, это великолепно срежиссированный спектакль! А спецэффекты (в виде оглушительно-демонстративно пьяного Ворона) нужны для того, чтобы Адгемар не свинтил от расплаты, почуяв неладное...
Для сравнения - КнК стр. 359: выстрел "не глядя" из чужого пистолета.

Оно конечно... ;D ;D ;D Формула, известная с детства каждому советскому ребенку:
(c) "На дурака не нужен нож.
      Ему с три короба наврешь
      и делай с ним, что хошь"

Вот вот, в десятку  ;D

Эреы, не тревожьте Вы прах святого Алана, ведь там ситуация была совсем другая.

Когда "око за око, зуб за зуб" - это справедливо.
Когда рыцарь идет заколоть кинжалом того, кто (как ему сказали) ЗАКОЛОЛ кинжалом его сюзерена - правила игры (чести, равновесия) соблюдены. Возмездие - равновесно (в данном случае, мнимому) проступку. И конечно, обманутого рыцаря  :'( очень жаль. Он играл "по честному", но с ним играли шулеры. Увы...
Но когда мальчишка, из обиды и ради понтов, решает вслед своему знаменитому предку, прибить кого-нибудь (кого не важно, но очень хоцца доказать, что ты того-этого предка ничуть ни хузже), то этому мальчику прямая дорожка в психушку.  ;-v Пусть уж раньше там его вылечат.... Или, в конце-концов, еще страшнее будет.... 

Алан, также как и его потомок Ричард, был зациклен только на себе и своих чувствах. А вот чтобы выслушать разные мнения, подождать, подумать. Ведь просил его Рамиро подожди до вечера я тебе все объясню. Нет раз убил короля, умри сам. А то что этим он спас короля от унижений, спас горожан от дальнейшей бессмысленной осады.....

Да я думаю, что идя на переговоры Рокэ ничего не знал о суде Бакры и уж тем более не собирался никого убивать, и именно случайно он оказался напротив Адгемара, правда сначала не совсем удачно, потом он передвинулся, чтоб уж наверняка. Но Лис определенно заслужил такое наказание.

  Мне кажется всё же, эрэа SelenaA, что нельзя всерьёз принимать слова Алвы о том, что он "не более, чем военачальник, подчиняющийся Его Величеству Бакне Первому"... Скорее уж, истинному положению вещей соответствует его признание Роберу, что он взнуздал "козлов" - КнК, стр.537.
ИМХО, здесь всё рассчитано так же, как блеф с подрывом второго озера и ловлей бириссцев на живца - Феншо (ведь того надо было подвести к решению нарушить приказ и кинуться на охоту за "барсами")...

Во-первых, таких случайностей не может быть в принципе. То есть со мной может (стрелять не умею, без очков далеко не вижу), но не с мастером-стрелком уровня Алвы.

Во-вторых, Оноре не фанатик, в "дурном смысле", и его призыв продиктован вполне естественной реакцией на творящееся безумие.

Если бы так случайно встал и стрелял бы Окделл, и при этом бы убил Адгемара, то это был бы Настоящий Божий Суд.

Про суд Алва-то должен был в любом случае знать, идя на переговоры = ПМСМ Алва, как прекрасный полководец (и дипломат тоже) всегда перед битвой (переговорами) узнает все возможные подробности и действует согласно своим заранее составленным планам, внося по ходу необходимые коррективы. Сомневаюсь, что Алва был бы Алвой, если бы полагался на везения, случайности и помощь божью. ;-v

Иногда дискуссия уводит от реального произведения.

Перечитав в очередной раз КнК не нашла то место, где Дик накануне Фабианового дня собирается убивать хоть кого-нибудь кинжалом исподтишка. То есть совсем не нашла. Более того, ИМХО конечно, но на меня вообще Ричард на тот момент времени  не произвёл впечатления человека, который реально может попробовать такое мероприятие осуществить.
Он думает конечно, это да. Но разобиженные 16-летние мальчишки (да и девчёнки) вообще склонны к фантазиям типа "отомстить".
Фантазии Дика (а он репортёр и о его фантазиях мы знаем много) похожи на следующее:

[spoiler]"...И злодея следам не давали остыть, и прекраснейших дам обещали любить..." (цитата на слух, если что не так, извините). -  это было и есть всегда и везде.[/spoiler]
Ничего нового в принципе. Только вот яд в эту схему не укладывается.


Мысль о кинжале пришла потом, причём если бы был готов, то мог бы попытаться. Плохо получаются удары левой? Ерунда. Просто ищет причину почему он это делать не будет.
Когда человек себе (не другим, чтобы лучше поняли, а себе) приводит больше двух причин почему от этого сделать не может, значит человек это делать не хочет или не готов.

Что ж, давайте-ка действительно вернемся к реальному произведению, и сыщем пропажу:
«Кого же он завтра убьет? Короля, кардинала, маршала? Нужно выбрать кого то одного, на большее его не хватит. Дику очень хотелось отомстить за отца, но, судя по всему, Ворона врасплох не застать. Эр Август говорит, что главный враг Талигойи — кардинал Дорак. Если убить короля, на престол взойдет сын Катарины Арию и… все того же Ворона. Значит, кардинал или маршал… Август Штанцлер выбрал бы кардинала, но Эгмонт Окделл не был его отцом. Хотя маршал Алва для Дорака не более чем нож для убийцы, и потом… Это Дорак и никто иной потребовал от Высокого Совета отвергнуть Ричарда Окделла. Завтрашним унижением он обязан святотатцу и интригану. Убив кардинала, он не только избавит Талигойю от главного врага, он отомстит за честь Скал, а маршал маршал без Дорака не так уж и страшен. Эр Штанцлер придумает, что с ним делать…
.....
Здесь, на королевском плацу, Дикон понял всю нелепость своего вчерашнего замысла. Он сможет убить кардинала, лишь оказавшись с ним рядом, а рядом он не окажется — ему незачем подниматься на галерею, он лишний. Гвардейцы схватят его на первой же ступеньке, а после церемонии к нему сразу же приставят соглядатаев. Проклятая крыса…» Видите ли… Для меня само намерение сделать что-нибудь эдакое, уже много говорит о человеке, и о том, что для него вообще-то ПРИЕМЛЕМ (или категорически неприемлем) ТАКОЙ ВЫБОР. В реале сегодня, он его «не хочет и не готов» осуществить, но когда расклад ляжет благоприятно – возьмет, да и сделает.

В соседней теме, в который раз обсуждают то, что Дикона в последних книгах «подменили». Конечно… если, вот так пропускать (прощать ,не принимать во внимание) те зародыши, из которых в последствии все сорняки и повыросли, тогда это действительно будет  ::) другой, незнакомый нам человек :P.

:o  ???  :o ??? А пырнуть ножом безоружного Сильвестра, это по-вашему не исподтишка? Но не все из них потом становятся Окделлами и убийцами... Ерунда? Да многие правши левой рукой колбасу нарезать не могут, какого там Сильвестра убить... Жить то всё-таки хоцетца...

А многие и становятся... Зависит от окружения и тех с кем "водится"...

Еще бы  ;)
«Какими бы преимуществами природа ни наделила человека, создать из него героя она может, лишь призвав на помощь судьбу!»

Не знаю, но ПМСМ зависит это в-первую очередь от самого человека, а не от окружения... ;-v

И где там кинжал и изподтишка  ??? Или, эреа, вообще любое намерение отомстить таким образом для Вас неприемлимо. Так ведь все в той или иной степени мстят и с учетом эпохи в основном оружием.


Мальчики лихих времён редко бывают пацифистами.
Сейчас сама мысль о мщении с помощью оружия криминальна по  своей сути. И конечно идея убить беспомощного человека
аморальна во все времена.
Но раньше оружием владели и с его помощью решались многие межличностные конфликты. Если абстрагироваться, то идея убить по своей сути не являлась чем-то нереальным.
И решать свои проблемы за счёт жизни другого человека - случалось сплошь и рядом. И дуэль как способ всё равно ничего не меняет. Ибо данные в этой области у всех разные.
Вспомнить хотя бы Лионеля Савмньяка и Леопольда Манрика.

Сейчас я Вами соглашусь. Если современный мальчик допускает мысль о решении своих обид таким образом - его родителям возможно есть о чём подумать. Но это сейчас.

Всерьез слова Алвы принимать надо: он зря не говорит. Другое дело, что верить ему надо с учетом того, кому и что он говорит. :)
Другое дело, что Рокэ Алва никому не обещал выкладывать все, как на духу.
В Варасту он отправился, всех надежно убедив, что не имеет представления, как с бирисцами воевать. Так убедив, что никому, похоже, не пришло в голову, что варианта у Алвы было только два...
Если уж Алва с порога произвел двух, неизвестных ему, теньентов-адуанов до полковников...  О которых он знал только, что они не дураки и места здешние знают. И то - по результатам беседы с ними он это знал.

Если уж Алва потратил время на путешествие к бакранам... Это, подчеркиваю, не герой книги к бакранам едет, в хижинах спит и еду тамошнюю дегустирует... Это герцог, проэмперадор и Первый Маршал Талига все это проделывает.

Я это все к чему? А я к тому, что включить, не раздумывая, в операцию бакранов, и при этом ни в чем не ошибиться, мог только человек, запредельно разбирающийся в людях!.. Потому, что Алве надо было мгновенно оценить потенциал и амбиции бакранов, бирисцев, Адгемара... И не ошибиться... При полном изначальном незнании Алвой обычаев бакранов...
И если исходить из того, что Алва  не всеведущ и не всемогущ, тогда я прихожу к выводу, что Алва разбирается в людях настолько, насколько это вообще по силам человеку.

  А по Вашему, в данном отрывке текста, Дикон имел в виду не кинжал, а что-то другое? Ну так просветите и меня, что ж за оружие он там собирался использовать…  ;-v Не пальцем же ж (не раз упоминаемой в тексте, укушенной руки) юноша убивать кого-то собирался. Именно с учетом эпохи у дворян было принято мстить оружием на дуэли.
Неожиданно пырять кого-то в отместку ножом принято у разбойников. Дворянину, такому как Эгмонт, этого благородство и честь не позволяют. Тот у кого таких вот «предохранителей» нет - воспользуется для решения вопроса хоть ядом, хоть кинжалом, хоть подвернувшимся под руку поленом. Именно об этом Я десятый пост подряд и толкую, а вовсе не о моральном облике тех или иных персонажей.

Эрэа, давайте уточним предмет дискуссии. Это: личная месть с помощью оружия; убийство как средство решения проблем/достижения цели или еще что-нибудь?

Предмет дискуссии изначально собственно следующий 

Обычно доказательная база - головная боль стороны обвинения. ;D ;D ;D
Но пусть так.
Я не зря написала кинжалом и исподтишка. На площади на глазах у всех и исподтишка  ???
Моё ИМХО - не собирался он этого делать. Поэтому нет в его мыслях никакой конкретики.


На семерной наприример. Не одобряется, но не запрещено. И суду не подлежит и на яд не тратиться.


Да не пырял он. И не смог бы пырнуть. Я тоже говорю, что мысли обиженного мальчишки - это ни разу не действие. Просто пример для доказательства неудачный. Над ним так поработали извне,чтобы получилось то, что получилось...

Безоружного, старого и больного Сильвестра неожиданно пырнуть ножом, это по-моему, что на глазах у всех, что в тёмной подворотне одинаково подло и вполне может считаться изподтишка. Ага, он травил... Откуда вы знаете? Он сам вам это сказал?? ??? Моё ИМХО заключается в том, что с Окделлом необязательно было и работать извне, через какое-то время он сам бы дошёл бы до того же самого... ;-v

Видите ли, эр V01dem4r, есть люди которые очень подвержены влиянию окружающих. И дальнейшая их жизнь очень зависит от того, с кем они общаются. Ричард из таких. Он сам по себе никакой, пустой. У него нет своего мнения, своих убеждений. И здесь все зависит от того, кто, чем и как будет его наполнять... 

Где в его размышлениях нож и где в его размышлениях способ пыряния. ??? Я ж и говорю, никакой конкретики. И с моей точки зрения потому, что не собирался он этого делать. Не может человек серьёзно планировать попытку убийства, которая вне зависимости от результата будет стоить ему возможно жизни и без плана.


Он этого НЕ СДЕЛАЛ, а возможность стоя за спиной имел. И куда большую чем на плацу.


Вот здесь мы с Вами и расходимся. Начнём с того, что изначально юноша был не способен на поступок, а то отказался бы от чести быть оруженосцем. И способ тоже не его.

;D ;D ;D  А «Адвокат дьявола» классный фильм.
  8) Так ведь слово «исподтишка» имеет смысл не только «скрытно, тайком», но так же и  «без предупреждения, внезапно, врасплох»,  и тут все вполне соответствует.
Да. Не смог. Но только оттого, что сдрейфил и продался, а не потому, что сей подлый способ убийства для благородного юноши был вне кодекса его чести. Еще бы…  ::) на тему «Убийство под видом дуэли» сколь постов исписано.

Кинжал - это таки не нож? :o ??? И причём тут способ пыряния?? И почему человек не может планировать попытку убийства, которая будет стоить ему жизни?? Потому что вы так считаете? Это когда это он стоял за спиной у Сильвестра? Да ещё и с оружием? Опять таки с его вы решили что он не способен? ИМХО вполне способен. ;-v

Я тоже считаю, что Дик не был способен на поступок, но вот с Вашей точки зрения что должно было измениться в обстоятельствах, чтобы Дик смог сделать.
Мне в самом деле интересно  :)

Я также об этом на другой ветке писал -поступок святого   Алана -это поступок бесчестного ,злобного и завистливого человека, который знает, что по чести он обязан вызвать Рамиро на дуэль  -и как человек чести побигбнуть в бою, но его жаба давит, что Алва останется житьи будет занимать место соответствующее его способностям, и на него не будут смотреть всякие недо... как на полукровку, который им не ровня. Убить человека когда он не ждет удара и воспринимает тебя как друга - подлость... и вдвойне подлость , когда ты это делаешь якобы потому, что ты человек чести, хотя в соответствии с требованиями чести ты должен должен вызвать его на честный поединок, а то как всегда - мы за честный поединок, когда мы сильнее соперника....Такая честь называется таким словом, каковые здесь упоминать запрещено..
Впрочем вот еще примеры из этого ряда:
Мы всегда за демократические выборы, если только эти избиратели голосуют за нас.
Мы всегда придерживаемся принципа "Мне противны ваши убеждения, но...", если только  это  мы всказываем мнение, противоречащее убеждениям противной стороны.

Что должно было измениться в обстоятельствах? ::)

Обстоятельства должны были (как в случае с семерной дуэлью или кольцом с ядом) припереть Дикона настолько плотно, чтобы «достойный сын Эгмонта» не смог от исполнения принятого решения увильнуть.
Не позвал бы его Алва в оруженосцы, была бы здорова рука, был бы Сильвестр рядом с этой рукой, при чем достаточно долгое время, чтобы «задумчивый интраверт» успел таки  «разогнаться», и считаю, что ПОПЫТКА исполнить задуманное состоялась бы.

;-v Конечно, и при этом благоприятном стечении обстоятельств, существует вероятность, что Дикон все-таки сдрейфил бы (и «от чувств-с» упал в обморок) или сделал все (так же как в случае с ядом) неуклюже и его бы за руку (обязательно) схватили.
В любом случае, попытка не удалась бы НИКАК НЕ ИЗ-ЗА ТОГО, что юноша посчитал бы такое нападение деянием НЕДОСТОЙНЫМ Человека Чести, а просто потому, что он СЛАБАК. :-[

Во-первых, в той ветке Вас кажется, просили подтвердить своё мнение о зависти и трусости цитатами из текста. Где Алан так думает? Его мысли приведены подробно.
Во-вторых, трус бы не вернулся, а насчёт вызова, то:

"Не стал он, и предлагать Винитарию поединка. Ему незачем было просить справедливости у Богов. Он пришёл казнить Людоеда. Божий Суд для этого не потребен."

Разумеется Алва не Людоед, но не с точки зрения Алана.
А если доводить всё до логического конца, то почему храбрый и благородный Рамиро не прикончил Придда сразу же после того совета? Ведь мог же? Так чем он лучше Алана?
В-третьих, я не раз просил Вас поделиться собственным опытом, на основании которого Вы так лихо раздаёте ярлыки: у Вас подобное было? Где и когда?

Цитаты приводились и не раз... В том числе на той ветке повторно...Сколько можно!!!
Почему Рамиро не прикончил после совета.Однако? Вы про арбалетчиков не забыли?! О какой дуэли могла идти речь в такой ситуации -махнул Эктор своим арбалетчикам - и чирикнуть Алва бы не успел. Он же предложил Эктору поединок, напомню слова Эрнани о Придде :"предал своего короля..."
И попрошу вас объяснить мне каким боком вы выводите параллель между Волкодавом и Аланом.
Где хоть какой то намек на сходство. ??? :oТак можно и подвести бандита , который грабит старушку с кистенем, под аналогию с Волкодавом, руководствуясь предложенной вами логикой... Он же тоже не вызывает её на поединок. :P
 
 

Во-первых, нельзя ли поконкретнее, где именно они приводились. Я что-то не припомню (конкретный номер сообщения, а не "где-то там").
Во-вторых, Вы читать умеете? "ПОСЛЕ СОВЕТА!" Алва вполне мог взять своих людей и бросить вызов Придду. Без введения войск Франциска Оллара.
И кстати, заяви Алан о своих намерениях перед ударом, думаете, остальные присутствующие не вмешались бы?
В-третьих: Алан шёл мстить за убийство, Волкодав шёл мстить за убийство – аналогия на уровне "проще некуда". Конкретную цитату подобрал исключительно из-за красивой и ёмкой формулировки. Так что не передёргивайте.

Так Алва в соответствии с вашими же словами и вызвал ПОСЛЕ совета Эктора. Он кстати не раз вежливо провоцировал Эктора на дуэль -в духе хочешь можешь обидеться и вызывай, а не замечаешь/делаешь вид  что не заметил, так тоже явно лицо не теряешь. Причем Эктор как говориться просто нарывался на это.
  Волкодав шел мстить за свой род, подло и предательски убитый.
  За кого шел мстить Алан?
  Где в требованиях чести Волкодава есть обязательное условие дуэли? Нет его...
В понятиях Алана -он был обязан вызвать на дуэль.
Алан был бы на ней убит Алвой.
Винитар и не подумал бы устраивать дуэль с Волкодавом -он бы приказал своим воинам убить Волкодава. Волкодав на поединке однозначно бы убил  Винитара. 
Где сходство? И вообще лучше не надо красиво - достаточно правдиво.
 

После совета, не значит после сдачи города.
Алан мстил за короля.
"Божий суд" понятие не только людей чести.
Красиво и правдиво вполне совместимо.
Так как насчёт цитат?

  С какого перепугу он мстил за короля? Друг ему король .Нет ...Другу бы король доверил, то что доверил Эпине и Алве...
Волкодав выждал много лет. Алан даже не пожелал выслушать Алву...
Нет сходства! Ни в чем...
Божий суд и дуэль понятия разные... Слишком разные...Не идентичные... :P
   

Близко к соглашусь. Особенно хорош второй вариант. Примерно так и мне кажется. Ещё сюда добавлю что  составление коварного плана - это тоже не стезя Дикона.  Нужен злодей-руководитель, который для него это разработает, да ещё и благородной легендой прикроет.

Отсюда моё ИМХО. Ричард не рыцарь без страха и упрёка, поэтому не самые достойные мысли у него повляются. Но он не достаточно "испорчен" поэтому детальной разработки в голове не ведётся. Это очень важно. Значит он сам себе представить не может как он будет осуществлять убийство.
Но при этом он не трус в общем понимании. 

Хммм... По-моему у него просто мозгов сообразительности не хватает на детальную разработку, а не испроченности... ;-v

Ответ: Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IV, ответ №18.

"Он [Алан] искренне любил и уважал Эрнани Ракана…" ©ТБ

А я этого и не говорила (не более, чем военачальник, подчиняющийся Его Величеству Бакне Первому). Я сказала только, что именно такая ситуация со смертью Лиса не была запланирована, и что Рокэ только грамотно воспользовался подвернувшейся возможностью

Наконец-то мысль по теме ;) И полностью согласна с данным высказыванием.

Вряд ли Ворон мог оставить что-то действительно важное на волю случая. А суд/расправа над Эпинэ и завершение войны с Кагетой - могут возыметь серьезные последствия (того гляди - Одним Повелителем меньше! [spoiler]знаю-знаю, но Робер - единственный наследник титула![/spoiler]; да и Адгемар ненадежен, даже побежденный - может вцепиться не в горло, так в пятки!) для внутри- и внешнеполитической ситуации...
Поэтому позвольте присоединиться к мнению эра Spokelse - Алва моментально все оценил и просчитал, для чего нужно недюжинное умение разбираться в людях.
Так что, на суд Бакры выходил во всеоружии, имхо...
В людях он разбирается почти совершенно (говорю"почти", памятуя о замечании Хозяйки, что ПМ ошибся, как минимум, один раз!)!

Какая прелесть...

Вообще-то между этими ситуациями есть большая разница, если вы вдруг не заметили...=
Робер собирается совершить предательство, прекрасно осознавая что он делает, но замышляет он это для спасения людей...
Ричард собирается пырнуть ножом человека, лично ему ничего особо плохого не сделавшего, причём собирается сделать это лишь из-за чисто детской обиды...
По-моему разница кардинальная... Хотя кто вас там знает, какой она покажется вам? С удивлением проверил всех своих известных предков, но к сожалению не обнаружил никаких южных кровей... Так что и южному темпераменту, к сожалению, у меня не откуда взяться...

Ну не знаю, живя здесь 15 из 19,5 лет, не сказал бы я что тут люди с каким-то горячим южным темпераментом (исключение - разнообразные дети гор). [spoiler]Хотя родился то я есчё южнее = ажно на Памире...[/spoiler]

Разница действительно кардинальная. Робер уже совершил измену. Намерения Ричарда так намерениями и остались. По вашим собственным словам

Измену ИМХО он совершил бы, когда сдал бы Ракану-Олларию Савиньяку (или кому другому), но никак не ранее...

А разницу в мотивации их намерений вы не заметили??

Так и я почти о том же. Как он сам (Алва) сказал в начале Варастийской компании "пока не знаю, что, но что-то сделаю". Моментально разобраться в ситуации, и использовать подвернувшуюся возможность - это и есть Рокэ Алва.

Альдо ничего особо плохого лично Роберу тоже не сделал. Даже Первым маршалом назначил. И, как уже упоминал  эр Dreamer, измена совершилась в момент, когда Робер через Наля послал письмо Лионелю Савиньяку.
Так что, по-вашему, весомее в оценке персонажа: совершенный поступок, отказ от поступка или мотивация намерений? 

Извините, что вмешиваюсь...
Весомее - мотивация намерений. Она - мотивация - перевешивает абсолютно все!
Знаете, почему? Потому, что мотивация подводит теоретическую базу. Человек может мучиться этическими вопросами (как Робер). А может разом подвести теоретическое обоснование под любые свои будущие художества (как Ричард Окделл). И далее не морочить себе голову химерами, навроде совести, этики, порядочности.

Я разве о личном говорю? И интересно, кого бы он ещё мог назначить на место ПМ?  ??? Ну не Окделла же... :DДля меня весомее совокупность всего перечисленного, но при это каждый поступок должен рассматриваться отдельно.
Именно по-этому я понимаю Робера и абсолютно неприемлю подход Ричарда...Я знаете ли не считаю, что моё мнение должно совпадать с чужими мнениями, даже если это мнение уважаемого эра Dreamerа... Тут даже я немного с вами не соглашусь, одну мотивацию нельзя рассматривать  в отрыве от поступков. К примеру В В Ленин изначально хотел, так сказать, счастия для большинства, если не для всех, и во что в результате всё вылилось?
Окделл тоже хочет вроде как благого дела = восстановления великой Талигойи, и что при этом он творит? Благими намерениями выстлана дорога в ад...

""вам мед или сгущённое молоко
-И того и другого и можно без хлеба" (Винни Пух) :)

Прошу прощения за вмешательство, но должен быть в сравнении поступков с мыслями какой-то порядок.
Моё ИМХО
1. Важней всего поступок (отказ от действий тоже поступок)
2. При сравнении 2 поступков важна мотивация.
3. Озвученным мыслям можно условно придать статус намерения.
4. Замыслы в сослагательном наклонении (типа как Франциск размышлял, что послал бы красавца маршала на смерть) можно попробовать рассматривать как незаконченное действие. Но иметь в виду что к действиям это всё-таки не относится.
5. Замыслы продолжения которым в виде действия не воспоследовало не стоит сравнивать с поступками вне зависимости от мотивации (чего сгоряча не подумаешь).

А теперь о поступках

Сравним поступки Ричарда и Робера и их мотивации
1. Оба кому-то да изменили
2. Оба кого-то хотели защитить
3. Есть разница в характеристике как предаваемых так и спасаемых
4. Отсюда поступок Ричарда менее приемлем а поступок Робера более
Причём заметим, что Дику 17-18 лет, Роберу примерно 27-30, оба репортёры. Надо думать, что Робер будучи на 10 лет старше в состоянии выдавать более продуманную и менее эмоциональную мотивацию.

Вообще-то если говорить про незаконченное действие, про Окделла говорилось в ключе Фабианова дня, когда он хотел от обиды пырнуть ножом кинжалом Сильвестра...
Кого он в данном случае хотел защитить?

"Сравним поступки Ричарда и Робера и их мотивации..."

А дело, между тем, происходит в теме "Разбирается ли Алва в людях"  ::) Если кто-то действительно хочет заняться таким сравнением, заводите новую тему, а здесь оффтопить не надо.

Ну вообще если посмотреть, только за последний месяц из этой темы выросло чуть ли не деся ток тем, причем и те темы уже породили новые темы...Чрезвычайно плодотворная тема ;)

Эр Dreamer, не надо тему. Последнее высказывание и больше не буду.


А если вспомнить мысли Робера, то он торговку лимонами был готов придушить за громкое и немелодичное кричание. ;D ;D ;D

Я например искренне уважаю Марию Семенову, Лукьяненко, Крапивина и есстественоо  Камшу, но заявлять что я их друг!? ???
Я хотел бы быть другом, ну и что? Кто я и где они?  А про Алана - Это называется сам себя назначил в друзья, фавориты и пр.

Вы еще забыли добавить Великая Талигойя несуществующий и никогда не существовавший конструкт.Который никому в Талиге не нужен, кроме кучки убогих- и обделенных совестью и разумом. "Ну не бывает таких.." - ;DМатильда Алати, прозванная на форуме великолепной...

Вы не правы, эр. Алан был достаточно близок к королю и тот ему определенно доверял. Перечитайте "Талигойскую балладу". Но вот то, что поступок Алана был откровенно глупым (на самом деле хочется сказать гораздо жестче) я согласна. Нельзя слушать только себя, нужно прислушиваться и к окружающим.

Понятие близок растяжимо как резиновый жгут. Насчет доверия факты на форум!
Болтовню на общие темы не надо считать признаком доверия.Жалобы на все-про все...Когда понадобилось действие  король ничего ему не доверил и даже не написал ни полстрочки. Это  далеко от доверия как северный полюс от южного.

*возвращаясь к теме*

А вот Луизу Рокэ оценил с первого взгляда, отметив не только роскошные волосы, но и незаурядный ум.

Смотря что понимать под доверием. Эрнани прекрасно знал Алана, и вполне мог ожидать, что узнав всё он просто прибьёт Придда и Бланш. Или как-либо себя выдаст.
"Из вас никудышный придворный, Алан"
Кроме того Вы путаете понятие доверия к человеку и другу, с доверием человеку которому нужно сделать определённое дело, требующее определённых навыков.

У меня возникает глубокое убеждение, что вы мои писания вообще не прочитываете.
И ваше поимание слова друг какое то мне настолько чуждое.... что  у меня и словей то не найдется..
  Какой там нафиг друг, если ему вежливо приходиться говорить:"Ну ты и болван!!!" А иначе в данном контектсте эта фраза не расшифровывается .С Болваном нельзя дружить, с ним можно приятельствовать. Какая может быть дружба с человеком с которым ты просто не можешь толком говорить из -за  его глупости. А то что Окделл сам себя в друзья назначил... Ой, скоко я таких видел, что себя в друзья, возлюбленные назначали а противоположный объект и не догадывался.... Ну это в другой ветке форума... ;D

Во-первых, ссылочку, где Эрнани вежливо говорит :"Ну ты и болван!!!", и ссылочку, где Алан демонстрирует свою глупость.
Во-вторых, если у меня заболит зуб, я пойду не к другу, а к врачу. Аналогия Вам понятна?

Cсылочку? "Вы не придворный..." Это и есть вы болван. Примеры его глупости -в другую ветку. Но для разнообразия, а где он объясняет своей  жене, что он видел НАСТОЯЩУю Любовь, так вообще то поступают со своей женой... Я тут как то не могу подобрать адекватное слово, но эпитет глупый к нему прилагается. Если человек не догадывается, что его жена "не долг в постели выполняет" а "Я всегда любила вас!", то он не просто дурак и глуп а еще хуже...
  Если у меня будет геморрой , я тоже к врачу пойду, а вот если  мне потребуется человек выполнить мою посмертную волю то я выберу того человека, перечисление свойств которого и попадает под описание верного и надежного друга по определению...Алан в таковой роли Эрнани не виделся, значит и другом быть не мог...

Это не болван. А человек не способный к интригам. Бывают такие, знаете ли...
А я бы назвала его слепым...

Ну ИМХО для дворянина понятия болван и человек, не способный к интригам, равнозначны... ;-v

Такая слепота и неспособность к интригам человека занимающего такое общественное положение и есть глупость.

Не для дворянина, эр V01dem4r, а для придворного или политика...

Можем счас углубиться в понятия насчет титулованного дворянства и простых шевалье и т.д. Перед нами не убогий дворянчик из Мухошайзебурга а второй по значимости в иерархии государства после короля человек. Глава великого дома. Один из четырех. Командующий немалым воинским подразделением.Ну явно не на своем месте

И тем не менее  её действия его скорее всего удивят или удивили бы если бы он о них знал.
Потому что ИМХО ПМ действительно хорошо оценивает потенциал человека, но не учитывает силу реакции людей на него самого
(в данном случае он не знает о любви Луизы к нему).

Он не приближает никого к себе и считает, что этого достаточно для того, чтобы не учитывать "личный фактор". А то, что у людей на это может быть другое мнение похоже для него сюрприз.

Совершенно верно, эрэа Юлька. Вспомним, как он мимоходом оскорбил Давенпорта, сам того не желая.

Во-первых, с чего Вы взяли, что он не справляется со своими обязанностями главы дома и своей армии? Внимание на этом не заостряется, но общее впечатление такого, что Алан вполне компетентен и справляется со своими обязанностями административного и военного характера.
Во-вторых, неспособность к интригам говорит о честности, а не глупости.
В-третьих, для того чтобы быть чьим-то другом, необязательно быть интриганом. Король выбрал в исполнители своей воли тех, кто мог её выполнить. Но это не значит, что он не мог считать друзьями кого-то ещё.
Если уж на то пошло, я не верю, что Эрнани считал своим другом Рамиро Алву. Он счёл его подходящим на роль исполнителя, и только.

(Потрясенно) Я вот тоже не придворный, кстати. Следует ли отсюда, что я тоже болван? :o :o

Да ну??? А если Вы не можете кого-то близкого попросить, ну скажем, прочистить у вас канализацию - он уже точно быть другом не может? И если Вы не уверены, что он по Вашей просьбе шагнет со скалы в пропасть, то он другом быть не может? Сдается мне, что именно у вас понятие друг оказывается равнозначно понятию БОЛВАН.

Не на своем месте? Интересно, а кто тогда вообще на своем месте? Эрнани, допустивший в страну Истинников? Придд, который докатился до откровенного предательства? Эрине, который не смог сделать просто ничего? Уж что-что, п в боях свои способности командира Алан продемонстрировал, только Рамиро лучше. Про Ринальди я вообще молчу, он настолько "не на своем месте", что даже объяснять простые вещи не научился.
Какое сборище полных неадекватов, а не руководство страной, честное слово.

В принципе вопрос спорный, конечно. Но то, что вина Эрнани огромна - сомневаться не приходится.

Несколько фраз в пространство:
может так получиться, что для выполнения условий завещания требуется не только верность и надежность, но и специфический склад ума (вот ту выходит на первый план прямолинейность Алана), и тогда лучшим выбором может оказаться не лучший друг.
Далее. Мы говорим о вассале и сюзерене, там дружбы, предполагающей таки общение на одном уровне, не может быть в принципе, какие слова бы не произносились Эрнани.

Повелители Кэртианы сильны именно вместе, у них у каждого есть качества, которыми он дополняет этот союз. И *ломать* этот симбиоз и потом оценивать с точки зрения правильности и нужности каждый компонент -  странно, по меньшей мере.