Разбирается ли Алва в людях? - III

[V01dem4r]

Рокэ при Дараме готов был заплатить сполна. Он далеко не был уверен в своей победе, и знал, что в случае поражения, его ждет смерть.
А вот проигравший Агдемар, и при расплате решил обмануть, чужими жизнями откупиться.
Алва лишь взял у него то, что выиграл.

С этим полностью согласен.

По этому поводу мы можем видеть мысли Сильвестра.

Эр Цезарь, это вы про что?...

Не далее, как вчера, герцог Окделл, помнится, был обвинен в подлости мыслей по этим самым пунктам... 

Что-то вы путаете, эрэа Bulka, Ричард вроде бы не собирался убить Алву, глядя ему в глаза...

он вроде бы был своеобразным бонусом со стороны Кагеты перед началом переговоров...

Не-а...
Адгемар просто отдал головы и Робера...

А эти головы и Робер = это разве не попытка чуть задобрить врага, чтобы получить какой-нить бонус, то есть добиться более выгодных условий мира?

[C@esar]

Эр Цезарь, это вы про что?...

Не так уж и дальновидно, раз решил втянуть в дело Гайифу. Мог бы и догадаться, что империя в войну не ввяжется. Павлины начнут с торговых санкций, возможно, подкинут Гаунау новые пушки, чтобы те весной очередной раз укусили Бергмарк, но защищать Адгемара силой оружия Гайифа не станет. Хотя казар все равно опасен, надо бы его убрать.
У Адгемара три сына и дочь… Если с отцом что то случится, кто то из наследников обязательно поставит на союз с Талигом. Воистину, Белый Лис создает слишком много сложностей…

[Bulka]

Во-первых, хроник бакранских, подтверждающих существование такого обычая, нам не предъявлено (вилами эти слова на воде писаны)...

Так вроде бы и опровергающих никаких документов нет.

Верно, но как удачно, даже оч-чень удачно, он у бакранов отыскался, вы не находите??..

даже далекий от политики Робер и тот догадался, что сцена срежиссирована Вороном:

Ну тут еще большой вопрос, догадался ли Робер о том что там действительно было или ему это так показалось/представилось.

А что, его восприятие противоречит прямым словам Рокэ и старейшины??

Ну вообще-то суд Бакры к переговорам отношения особого не имел = он вроде бы был своеобразным бонусом со стороны Кагеты перед началом переговоров...

Чем-чем и с чьей стороны?? Можно поподробнее??

П.С.

Что-то вы путаете, эрэа Bulka, Ричард вроде бы не собирался убить Алву, глядя ему в глаза...

Это я про ситуацию в день Св. Фабиана - на площади, много народа...

Когда в одну и ту же игру, и по правилам ЭТОЙ игры, играют двое - тогда все по честному.
Вот на дуэли, например, тоже... Вообще-то, людей убивать запрещено законом. Но если оба добровольно играют в эту опасную игру, тогда можно...
А когда один из людей не соблюдает "правил" и играет в убийство САМ, тогда человека ждет суд и кара.

Это с одной стороны, но если человек готов к таким действиям (и мыслям), то давайте уже и его оценивать соответствующим образом... И для Ричарда это была не "игра", он-то не "играл"...


П.С. Нам уже замечание сделали, так что пора, действительно, сворачивать дискуссию. ((

[Dreamer]

Уважаемые, а возьмите, пожалуйста, паузу, и подумайте - о чем вы сейчас спорите то? Такое впечатление, что никого уже заявленная тема не волнует, главное - оспорить хоть какое-нибудь слово в последней реплике оппонента, не оставить за ним последнего слова.

И столько чудного тогда можно прочитать... Оказывается, Алва разгоняет погромщиков, только дождавшись солдат Савиньяка... и его же неопределенный "кто-то" (только непонятно - кто у нас такой оригинал?) пытается объявить святым, с чем надо, естественно, бороться... "суд Бакры" - фикция, ибо автор не удосужилась предоставить нам текст бакранских законов и обычаев (а кто из нас читал "Кодекс Франциска" и талигойские уставы? Никто? Значит, это тоже липа)... и т.д....
Не пора ли как-то успокоиться? Глядишь, заодно и о теме разговора вспомнить получится.

[V01dem4r]

Верно, но как удачно, даже оч-чень удачно, он у бакранов отыскался, вы не находите??..

Удачно то удачно, но размышления на тему = был ли обычай ничего не дадут, разве что Хозяйка ответит...

Чем-чем и с чьей стороны?? Можно поподробнее??

Ну может не бонусом, я немного неправильно выразился, а жестом доброй воли со стороны Адгемара = что он больше не играет против Талига и готов обсуждать условия мира.

Это я про ситуацию в день Св. Фабиана - на площади, много народа...

Странно вообще сравнивать возможное в прошлом событие и событие реально произошедшее... Окделл вроде же так и ничего не сделал, а позже делал уже из подтишка...

Это с одной стороны, но если человек готов к таким действиям (и мыслям), то давайте уже и его оценивать соответствующим образом... И для Ричарда это была не "игра", он-то не "играл"...

Насколько я понимаю слово игра упоминается здесь скорее как поединок между двумя людьми схожей квалификации.

[Holiday]

Это с одной стороны, но если человек готов к таким действиям (и мыслям), то давайте уже и его оценивать соответствующим образом...

А Я, если помните, именно таким образом его и оценивала. Утверждая, что Дикон в то время ужо был готов к таким действиям, а конкретно - насыпать ПМ яду. 
Но с тем, что такой способ убийства считается бесчестным, - ничего поделать не могу. 

  И для Ричарда это была не "игра", он-то не "играл"...

"Что наша жизнь? - Игра..."
Вы вот, например, не хотите ходить этой картой

Не хочется приводить такой аргумент, но не получается.. 
Не далее, как вчера, герцог Окделл, помнится, был обвинен в подлости мыслей по этим самым пунктам... 

но все-равно ею ходите.  Азарт не позволяет удержаться...

upd

Чем-чем и с чьей стороны?? Можно поподробнее??

Ну может не бонусом, я немного неправильно выразился, а жестом доброй воли со стороны Адгемара = что он больше не играет против Талига и готов обсуждать условия мира.

Э-э нет…  Никаких "жестов доброй воли" не было. Была игра. Был коварный, казалось бы неотразимый ход Белого Лиса.
Вспомните-ка суть того, что при этом говорил Агдемар (типа): «Ты победил и в праве забрать плату. Вот только вот, ошибочка вышла. Это не Я с тобой играл. Это все они. Они играли. С них плату и бери. Я тут тебе в этом помог уже даже немного. Часть дани собрал.»

Он этим своим ходом, зажал ПМ в жесткие рамки. Ведь игра идет по правилам. Казалось, следующий ход возможен только вперед. А значит, Лис избежит расплаты.
  И как же после всей этой мерзости приятно, что Рокэ сумел его переиграть.

  И для Ричарда это была не "игра", он-то не "играл"...

Насколько я понимаю слово игра упоминается здесь скорее как поединок между двумя людьми схожей квалификации.

Очень близко к смыслу, но не совсем так. Квалификация не важна. Важно обоюдное согласие.
Так, когда в игру под названием «Секс» играют оба игрока – это называют «заниматься любовью». А когда играет только один – «изнасилованием».

[Gileann]

Так, когда в игру под названием «Секс» играют оба игрока – это называют «заниматься любовью». А когда играет только один – «изнасилованием».

Гусары - молчать!!! 

[Holiday]

Гусары - молчать!!! 

Вот гусары - пусть и молчат.
А прекрасным дамам - все можно. 

[Юлька]

Это с одной стороны, но если человек готов к таким действиям (и мыслям), то давайте уже и его оценивать соответствующим образом...

А Я, если помните, именно таким образом его и оценивала. Утверждая, что Дикон в то время ужо был готов к таким действиям, а конкретно - насыпать ПМ яду. 
Но с тем, что такой способ убийства считается бесчестным, - ничего поделать не могу. 

Эреа, Вы всё-таки считаете, что Рокэ Алва не разбирается в людях ?
Ибо цитата:

"— Я — мерзавец и негодяй, убивший твоего отца и позорящий Великую Талигойю. Прикончить меня — долг каждого Человека Чести, — услужливо подсказал маршал, — но ты врешь. Окделлы по собственной воле не травят даже врагов"

Это я к тому, что постнадорский Ричард фамильно не склонен к такому виду деятельности (отравление).
Где-то (к сожалению не могу найти где) всьречается фраза, что отец считал яд оружием вроде бы трусов и женщин.
Более того, Мирабелла по отзывам тех людей, кто с ней живёт тоже более склонна к прямому выступлению а не к тихому отравительству (отзыв о якобы отравленной лошади).

Так что откуда бы Ричарду быть готовым применить яд.

[Nicael]

Эры и эрэа, по-моему соответствующими \ несоответствующими дворянской чести можно порой признать разные и в общем-то противоречащие друг другу  поступки. Несколько утрированный пример : "Негоже знатному делать холопскую работу! (Нет слуг - буду ходить грязный и  оборванный, пусть окружающие стыдятся, до чего благородного человека довели.) " или "Негоже знатному выглядеть неподобающе. (Сам постираюсь, иголку раздобуду - штаны заштопаю...)"   Вроде бы правильные тезисы ведут к совершенно противоположным действиям.  Я пыталась припомнить исторический пример, но в голову лезут только народовольцы, которые рассуждали не о дворянской чести, а о чести вообще... В общем, если взять за тезис, что благородному человеку невместно действовать тайком, поскольку он должен нести всю полноту ответственности за свои деяния и не пытаться уклониться или переложить ответственность на другого (вроде бы правильно, да?), то тогда намерения Дика в Фабианов день - совершить убийство прилюдно и не пытаться скрыться - вот он, я, берите меня, казните меня, если сочтете нужным - отнюдь не бесчестны.    Равно как и поступок Святого Алана. Равно как и убийство Лиса. 
Так что, возможно, мысли Дика перед Фабиановым днем и первый шаг в направлении "с горки", но... Не думаю, что Дик отважился бы попытаться  осуществить план Штанцлера без полученных им за последний год уроков. ( Мне и самой эта мысль не очень нравится, но.)

А по поводу разбирается ли Алва в людях в Дике - ИМХО не вижу других вариантов действия. Я не знаю, как можно научить  взрослого человека мыслить самостоятельно, если сам он этого не умеет и не хочет.  Клин клином вышибают - но ведь в щели остается клин, только другой. ИМХО Алва видел влияние Штанцлера, в принципе мог добиться, такого же влияния на Дика. Такого же! Дик глядел бы ему в рот, свято верил каждому слову и пытался бы подражать. Оно было надо?!

Кстати, еще одна странная мысль - в результате истории с ядом Штанцлер "проиграл" Робера (тот сменил свое отношение к эру Августу с неодобрительно-нейтрального до ненависти). Возможно ли было такой результат просчитать заранее?

[Gileann]

Гусары - молчать!!! 

Вот гусары - пусть и молчат.
А прекрасным дамам - все можно. 

Нет-нет, пожалуйста дальнейшее - в личку. Во избежание неминуемого визита в Таверну или прочих санкций. 

[Holiday]

Так что откуда бы Ричарду быть готовым применить яд. 

  А откуда бы Ричарду быть готовым применить (разбойничий) кинжал?
"Хрен редьки не слаще…"

Эреа, Вы всё-таки считаете, что Рокэ Алва не разбирается в людях ?

Видите ли, эреа Юлька, даже самые лучшие игроки случается проигрывают. Но это не означает, что эти мастера своего дела, в этом деле совсем не разбираются.
Потому и вопрос «Разбирается ли Алва (вообще) в людях», считаю слишком общим.
В людях-то он разбирается, а вот с Диконом ошибся, поскольку тот часто действует вне общепринятого стандарта.

В первый раз Алва ошибся, когда хотел вытащить Дикона с «поля бесчестья» в Фабианов день. ПМ был уверен, что сын Эгмонта Окделла откажется дать присягу убийце отца. А Дикон, ВДРУГ, взял да и согласился.
  И в принципе, Рокэ уже тогда пора бы подумать, что ЭТОТ Окделл – «неправильный Окделл» какой-то.  Отличается он от Эгмонта, не дотягивает до него.

Ибо цитата:
"— Я — мерзавец и негодяй, убивший твоего отца и позорящий Великую Талигойю. Прикончить меня — долг каждого Человека Чести, — услужливо подсказал маршал, — но ты врешь. Окделлы по собственной воле не травят даже врагов"

Окделлы? Окделлы то конечно не травят и не подсылают наемных убийц. Но какое отношение Дикон имеет к тем самым Окделлам? Так…  фамилия у мальчика совпадает и только.
Помните, на тайном собрании, когда принимали решение о покушении на Рокэ, Карл Борн говорит : «— Герцог Окделл, для меня

ваше слово равно слову Чести.

»
И все уверенны, что это так. Не только Рокэ введен в заблуждение этим нерушимым, как гранитная глыба, постулатом.
Но по отношению к Дикону – этот постулат не работает.

Осознайте, ведь Дикона никто не заставлял планировать убийство ПМ в Фабианов день, и также никто не заставлял его травить Алву.
Эр Август Дикону не приказывал, он лишь попросил и отправил юношу самостоятельно принимать решение. Так что это был ЕГО выбор и ЕГО воля.

Не думаю, что Дик отважился бы попытаться  осуществить план Штанцлера без полученных им за последний год уроков. ( Мне и самой эта мысль не очень нравится, но.)

Несомненно. Весь приобретенный опыт идет человеку впрок.
Например, урок о том, что ради великой цели допустимо жечь Варастийские деревни, многого стоит...

[Юлька]

Так что откуда бы Ричарду быть готовым применить яд. 

  А откуда бы Ричарду быть готовым применить (разбойничий) кинжал?
"Хрен редьки не слаще…"   

Кинжал - оружие мужчин.

В первый раз Алва ошибся, когда хотел вытащить Дикона с «поля бесчестья» в Фабианов день. ПМ был уверен, что сын Эгмонта Окделла откажется дать присягу убийце отца. А Дикон, ВДРУГ, взял да и согласился.
  И в принципе, Рокэ уже тогда пора бы подумать, что ЭТОТ Окделл – «неправильный Окделл» какой-то.  Отличается он от Эгмонта, не дотягивает до него.

Вы думаете Алва планировал получить отказ? Не думаю. Вы представляете с КАКИМ лицом стоял на площади Дик. ИМХО там большими и яркими буквами были написаны обида и растерянность а не злость и решительность. Так что ответ ожидаем.

Осознайте, ведь Дикона никто не заставлял планировать убийство ПМ в Фабианов день, и также никто не заставлял его травить Алву.
Эр Август Дикону не приказывал, он лишь попросил и отправил юношу самостоятельно принимать решение. Так что это был ЕГО выбор и ЕГО воля.

Эр Август не приказал и отнюдь не "лишь попросил" он именно что заставил. Заставил - это не обязательно кинжал у твоего горла. Достаточно намекнуть на кинжал у горла близких людей.

[V01dem4r]

Кстати, еще одна странная мысль - в результате истории с ядом Штанцлер "проиграл" Робера (тот сменил свое отношение к эру Августу с неодобрительно-нейтрального до ненависти). Возможно ли было такой результат просчитать заранее?

Вряд ли. Изначально Август не знал лично ни того, ни другого, однако с Надором связи все-таки у него были, да и у Окделла легко все что он думает прочитать на лице.
А с Робером ошибочка вышла = тот оказался не таким дураком доверчивым, как Окделл, да и изначально знал или представлял себе, что то восстание, в котором погибла почти вся его семья, а он чудом выжил, было организовано с подачи Штанцлера.
И видел, как практически все кто относился к бунтовщикам пострадали, кроме Августа, оставшегося в тени. Так что он изначально был настроен критично к словам Штанцлера, а тут еще и очередная"правда" от него...

Кинжал - оружие мужчин.

Кинжал - оружие убийц или женщин. Оружие мужчин = это меч или в описываемую эпоху - шпага.

Вы думаете Алва планировал получить отказ? Не думаю. Вы представляете с КАКИМ лицом стоял на площади Дик. ИМХО там большими и яркими буквами были написаны обида и растерянность а не злость и решительность. Так что ответ ожидаем.

Ну и что? Окделл вполне нормально реагирует вроде бы с точки зрения Алвы, на унижение... Опять таки = обида и растерянность может быть и на ЛЧ, которые покорно слушают кардинала, своего врага. Чем не варианты?

Эр Август не приказал и отнюдь не "лишь попросил" он именно что заставил. Заставил - это не обязательно кинжал у твоего горла. Достаточно намекнуть на кинжал у горла близких людей.

Вы хотите сказать, что достаточно любому человеку намекнуть на что-нибудь похожее, и он сразу побежит резать/убивать/грабить?

[Holiday]

Так что откуда бы Ричарду быть готовым применить яд. 

  А откуда бы Ричарду быть готовым применить (разбойничий) кинжал?
"Хрен редьки не слаще…"   

Кинжал - оружие мужчин.

Способ убийства один и тот же, просто оружие используется разное. И что?
  А-а-а… То есть здесь все имели в виду, что Дикон не был готов воспользоваться ядом (оружием женщин), ровно в той же мере, как не был способен одеть женскую юбку-у?
  Это может быть, эт другое дело…
Имидж для некоторых очень много значит 

Вы думаете Алва планировал получить отказ?

Да.

Вы представляете с КАКИМ лицом стоял на площади Дик. ИМХО там большими и яркими буквами были написаны обида и растерянность а не злость и решительность. Так что ответ ожидаем.

Представляю конечно. Но, видите ли, Мы с Вами представляем себе разные картинки.

Осознайте, ведь Дикона никто не заставлял планировать убийство ПМ в Фабианов день, и также никто не заставлял его травить Алву.
Эр Август Дикону не приказывал, он лишь попросил и отправил юношу самостоятельно принимать решение. Так что это был ЕГО выбор и ЕГО воля.

Эр Август не приказал и отнюдь не "лишь попросил" он именно что заставил. Заставил - это не обязательно кинжал у твоего горла. Достаточно намекнуть на кинжал у горла близких людей.

Этот самый «кинжал у горла близких» держал вовсе не эр Август. Интриган дал лишь умело сфабрикованную информацию, на основании которой Дикон САМОСТОЯТЕЛЬНО принял решение – дорогих ему людей защитить.
Я не говорила, и не говорю о моральном аспекте того способа, который он выбрал . Я говорю, что выбрал он это САМ.

Понимаете, можно воровать, чтобы обогатиться. А можно, оттого что жрать нечего.
И не зависимо от причины, воровство - остается воровством, а выбор решать свою проблему ТАКИМ способом – остается выбором. Это только причины разнятся: голод и жадность.
Говорят "Голод не тетка- в лес не убежишь". Но при этом голодный решает САМ пойти ему воровать или начать попрошайничать, или все же попытаться заработать чего-нибудь.