Разбирается ли Алва в людях? - III

[Spokelse]

Да я думаю, что идя на переговоры Рокэ ничего не знал о суде Бакры и уж тем более не собирался никого убивать, и именно случайно он оказался напротив Адгемара

  Мне кажется всё же, эрэа SelenaA, что нельзя всерьёз принимать слова Алвы о том, что он "не более, чем военачальник, подчиняющийся Его Величеству Бакне Первому"... Скорее уж, истинному положению вещей соответствует его признание Роберу, что он взнуздал "козлов" - КнК, стр.537.
 ИМХО, здесь всё рассчитано так же, как блеф с подрывом второго озера и ловлей бириссцев на живца - Феншо (ведь того надо было подвести к решению нарушить приказ и кинуться на охоту за "барсами")...

Всерьез слова Алвы принимать надо: он зря не говорит. Другое дело, что верить ему надо с учетом того, кому и что он говорит.
Другое дело, что Рокэ Алва никому не обещал выкладывать все, как на духу.
В Варасту он отправился, всех надежно убедив, что не имеет представления, как с бирисцами воевать. Так убедив, что никому, похоже, не пришло в голову, что варианта у Алвы было только два...
Если уж Алва с порога произвел двух, неизвестных ему, теньентов-адуанов до полковников...  О которых он знал только, что они не дураки и места здешние знают. И то - по результатам беседы с ними он это знал.

Если уж Алва потратил время на путешествие к бакранам... Это, подчеркиваю, не герой книги к бакранам едет, в хижинах спит и еду тамошнюю дегустирует... Это герцог, проэмперадор и Первый Маршал Талига все это проделывает.

Я это все к чему? А я к тому, что включить, не раздумывая, в операцию бакранов, и при этом ни в чем не ошибиться, мог только человек, запредельно разбирающийся в людях!.. Потому, что Алве надо было мгновенно оценить потенциал и амбиции бакранов, бирисцев, Адгемара... И не ошибиться... При полном изначальном незнании Алвой обычаев бакранов...
И если исходить из того, что Алва  не всеведущ и не всемогущ, тогда я прихожу к выводу, что Алва разбирается в людях настолько, насколько это вообще по силам человеку.

[Holiday]

И где там кинжал и изподтишка 

  А по Вашему, в данном отрывке текста, Дикон имел в виду не кинжал, а что-то другое? Ну так просветите и меня, что ж за оружие он там собирался использовать…  Не пальцем же ж (не раз упоминаемой в тексте, укушенной руки) юноша убивать кого-то собирался.

Или, эреа, вообще любое намерение отомстить таким образом для Вас неприемлимо. Так ведь все в той или иной степени мстят и с учетом эпохи в основном оружием.

Именно с учетом эпохи у дворян было принято мстить оружием

на дуэли

.
Неожиданно пырять кого-то в отместку ножом принято у разбойников. Дворянину, такому как Эгмонт, этого благородство и честь не позволяют. Тот у кого таких вот «предохранителей» нет - воспользуется для решения вопроса хоть ядом, хоть кинжалом, хоть подвернувшимся под руку поленом. Именно об этом Я десятый пост подряд и толкую, а вовсе не о моральном облике тех или иных персонажей.

[Мильва]

Видите ли… Для меня само намерение сделать что-нибудь эдакое, уже много говорит о человеке, и о том, что для него вообще-то ПРИЕМЛЕМ (или категорически неприемлем) ТАКОЙ ВЫБОР. В реале сегодня, он его «не хочет и не готов» осуществить, но когда расклад ляжет благоприятно – возьмет, да и сделает.

Сейчас сама мысль о мщении с помощью оружия криминальна по  своей сути. И конечно идея убить беспомощного человека
 аморальна во все времена.
Но раньше оружием владели и с его помощью решались многие межличностные конфликты. Если абстрагироваться, то идея убить по своей сути не являлась чем-то нереальным.
И решать свои проблемы за счёт жизни другого человека - случалось сплошь и рядом. И дуэль как способ всё равно ничего не меняет. Ибо данные в этой области у всех разные.
Вспомнить хотя бы Лионеля Савмньяка и Леопольда Манрика.

Эрэа, давайте уточним предмет дискуссии. Это: личная месть с помощью оружия; убийство как средство решения проблем/достижения цели или еще что-нибудь?

[Holiday]

Эрэа, давайте уточним предмет дискуссии. Это: личная месть с помощью оружия; убийство как средство решения проблем/достижения цели или еще что-нибудь?

Предмет дискуссии изначально собственно следующий

  Пришла в голову мысль, что попытка Дика отравить Рокэ есть в некотором роде результат  обучения у того же Рокэ. ИМХО вряд ли даже Штанцлер смог бы уговорить Человека Чести Окделла образца только-что-из-Надора или только-что-из-Лаик тайно подсыпать яд врагу.

 

[Юлька]

А по Вашему, в данном отрывке текста, Дикон имел в виду не кинжал, а что-то другое? Ну так просветите и меня, что ж за оружие он там собирался использовать…  Не пальцем же ж (не раз упоминаемой в тексте, укушенной руки) юноша убивать кого-то собирался.

Обычно доказательная база - головная боль стороны обвинения.
Но пусть так.
Я не зря написала кинжалом и исподтишка. На площади на глазах у всех и исподтишка 
Моё ИМХО - не собирался он этого делать. Поэтому нет в его мыслях никакой конкретики.

 Именно с учетом эпохи у дворян было принято мстить оружием

на дуэли

.

На семерной наприример. Не одобряется, но не запрещено. И суду не подлежит и на яд не тратиться.

Неожиданно пырять кого-то в отместку ножом принято у разбойников. Дворянину, такому как Эгмонт, этого благородство и честь не позволяют. Тот у кого таких вот «предохранителей» нет - воспользуется для решения вопроса хоть ядом, хоть кинжалом, хоть подвернувшимся под руку поленом. Именно об этом Я десятый пост подряд и толкую, а вовсе не о моральном облике тех или иных персонажей.

Да не пырял он. И не смог бы пырнуть. Я тоже говорю, что мысли обиженного мальчишки - это ни разу не действие. Просто пример для доказательства неудачный. Над ним так поработали извне,чтобы получилось то, что получилось...

[V01dem4r]

На площади на глазах у всех и исподтишка  Хех

Безоружного, старого и больного Сильвестра неожиданно пырнуть ножом, это по-моему, что на глазах у всех, что в тёмной подворотне одинаково подло и вполне может считаться изподтишка.

Да не пырял он.

Ага, он травил...

И не смог бы пырнуть.

Откуда вы знаете? Он сам вам это сказал??

Над ним так поработали извне,чтобы получилось то, что получилось...

Моё ИМХО заключается в том, что с Окделлом необязательно было и работать извне, через какое-то время он сам бы дошёл бы до того же самого...

[Inga]

Моё ИМХО заключается в том, что с Окделлом необязательно было и работать извне, через какое-то время он сам бы дошёл бы до того же самого... Кривая усмешка

Видите ли, эр V01dem4r, есть люди которые очень подвержены влиянию окружающих. И дальнейшая их жизнь очень зависит от того, с кем они общаются. Ричард из таких. Он сам по себе никакой, пустой. У него нет своего мнения, своих убеждений. И здесь все зависит от того, кто, чем и как будет его наполнять... 

[Юлька]

На площади на глазах у всех и исподтишка  Хех

Безоружного, старого и больного Сильвестра неожиданно пырнуть ножом, это по-моему, что на глазах у всех, что в тёмной подворотне одинаково подло и вполне может считаться изподтишка.

Где в его размышлениях нож и где в его размышлениях способ пыряния. Я ж и говорю, никакой конкретики. И с моей точки зрения потому, что не собирался он этого делать. Не может человек серьёзно планировать попытку убийства, которая вне зависимости от результата будет стоить ему возможно жизни и без плана.

И не смог бы пырнуть.

Откуда вы знаете? Он сам вам это сказал??

Он этого НЕ СДЕЛАЛ, а возможность стоя за спиной имел. И куда большую чем на плацу.

Над ним так поработали извне,чтобы получилось то, что получилось...

Моё ИМХО заключается в том, что с Окделлом необязательно было и работать извне, через какое-то время он сам бы дошёл бы до того же самого...

Вот здесь мы с Вами и расходимся. Начнём с того, что изначально юноша был не способен на поступок, а то отказался бы от чести быть оруженосцем. И способ тоже не его.

[Holiday]

  А по Вашему, в данном отрывке текста, Дикон имел в виду не кинжал, а что-то другое? Ну так просветите и меня, что ж за оружие он там собирался использовать…  Не пальцем же ж (не раз упоминаемой в тексте, укушенной руки) юноша убивать кого-то собирался.

Обычно доказательная база - головная боль стороны обвинения.

  А «Адвокат дьявола» классный фильм.
 

Я не зря написала кинжалом и исподтишка.
На площади на глазах у всех и исподтишка 

  Так ведь слово «исподтишка» имеет смысл не только «скрытно, тайком», но так же и  «без предупреждения, внезапно, врасплох»,  и тут все вполне соответствует.

Моё ИМХО - не собирался он этого делать. Поэтому нет в его мыслях никакой конкретики.

Да не пырял он. И не смог бы пырнуть. Я тоже говорю, что мысли обиженного мальчишки - это ни разу не действие.

Да. Не смог. Но только оттого, что сдрейфил и продался, а не потому, что

сей подлый способ убийства для благородного юноши был вне кодекса его чести

.

   Именно с учетом эпохи у дворян было принято мстить оружием

на дуэли

.

На семерной наприример. Не одобряется, но не запрещено. И суду не подлежит и на яд не тратиться.

Еще бы…  на тему «Убийство под видом дуэли» сколь постов исписано.

[V01dem4r]

Где в его размышлениях нож и где в его размышлениях способ пыряния. Хех Я ж и говорю, никакой конкретики. И с моей точки зрения потому, что не собирался он этого делать. Не может человек серьёзно планировать попытку убийства, которая вне зависимости от результата будет стоить ему возможно жизни и без плана.

Кинжал - это таки не нож? И причём тут способ пыряния?? И почему человек не может планировать попытку убийства, которая будет стоить ему жизни?? Потому что вы так считаете?

Он этого НЕ СДЕЛАЛ, а возможность стоя за спиной имел. И куда большую чем на плацу.

Это когда это он стоял за спиной у Сильвестра? Да ещё и с оружием?

Начнём с того, что изначально юноша был не способен на поступок, а то отказался бы от чести быть оруженосцем.

Опять таки с его вы решили что он не способен? ИМХО вполне способен.

[Юлька]

[

Моё ИМХО - не собирался он этого делать. Поэтому нет в его мыслях никакой конкретики.

Да не пырял он. И не смог бы пырнуть. Я тоже говорю, что мысли обиженного мальчишки - это ни разу не действие.

Да. Не смог. Но только оттого, что сдрейфил и продался, а не потому, что

сей подлый способ убийства для благородного юноши был вне кодекса его чести

.

Я тоже считаю, что Дик не был способен на поступок, но вот с Вашей точки зрения что должно было измениться в обстоятельствах, чтобы Дик смог сделать.
Мне в самом деле интересно 

[Уленшпигель]

И где там кинжал и изподтишка 

  А по Вашему, в данном отрывке текста, Дикон имел в виду не кинжал, а что-то другое? Ну так просветите и меня, что ж за оружие он там собирался использовать…  Не пальцем же ж (не раз упоминаемой в тексте, укушенной руки) юноша убивать кого-то собирался.

Или, эреа, вообще любое намерение отомстить таким образом для Вас неприемлимо. Так ведь все в той или иной степени мстят и с учетом эпохи в основном оружием.

Именно с учетом эпохи у дворян было принято мстить оружием

на дуэли

.
Неожиданно пырять кого-то в отместку ножом принято у разбойников. Дворянину, такому как Эгмонт, этого благородство и честь не позволяют. Тот у кого таких вот «предохранителей» нет - воспользуется для решения вопроса хоть ядом, хоть кинжалом, хоть подвернувшимся под руку поленом. Именно об этом Я десятый пост подряд и толкую, а вовсе не о моральном облике тех или иных персонажей.

Я также об этом на другой ветке писал -поступок святого   Алана -это поступок бесчестного ,злобного и завистливого человека, который знает, что по чести он обязан вызвать Рамиро на дуэль  -и как человек чести побигбнуть в бою, но его жаба давит, что Алва останется житьи будет занимать место соответствующее его способностям, и на него не будут смотреть всякие недо... как на полукровку, который им не ровня. Убить человека когда он не ждет удара и воспринимает тебя как друга - подлость... и вдвойне подлость , когда ты это делаешь якобы потому, что ты человек чести, хотя в соответствии с требованиями чести ты должен должен вызвать его на честный поединок, а то как всегда - мы за честный поединок, когда мы сильнее соперника....Такая честь называется таким словом, каковые здесь упоминать запрещено..
Впрочем вот еще примеры из этого ряда:
Мы всегда за демократические выборы, если только эти избиратели голосуют за нас.
 Мы всегда придерживаемся принципа "Мне противны ваши убеждения, но...", если только  это  мы всказываем мнение, противоречащее убеждениям противной стороны.

[Holiday]

Я тоже считаю, что Дик не был способен на поступок, но вот с Вашей точки зрения что должно было измениться в обстоятельствах, чтобы Дик смог сделать.
Мне в самом деле интересно 

Что должно было измениться в обстоятельствах?

Обстоятельства должны были (как в случае с семерной дуэлью или кольцом с ядом) припереть Дикона настолько плотно, чтобы «достойный сын Эгмонта» не смог от исполнения принятого решения увильнуть.
Не позвал бы его Алва в оруженосцы, была бы здорова рука, был бы Сильвестр рядом с этой рукой, при чем достаточно долгое время, чтобы «задумчивый интраверт» успел таки  «разогнаться», и считаю, что ПОПЫТКА исполнить задуманное состоялась бы.

  Конечно, и при этом благоприятном стечении обстоятельств, существует вероятность, что Дикон все-таки сдрейфил бы (и «от чувств-с» упал в обморок) или сделал все (так же как в случае с ядом) неуклюже и его бы за руку (обязательно) схватили.
В любом случае, попытка не удалась бы НИКАК НЕ ИЗ-ЗА ТОГО, что юноша посчитал бы такое нападение деянием НЕДОСТОЙНЫМ Человека Чести, а просто потому, что он СЛАБАК.

[Dart2027]

Я также об этом на другой ветке писал -поступок святого   Алана -это поступок бесчестного ,злобного и завистливого человека, который знает, что по чести он обязан вызвать Рамиро на дуэль  -и как человек чести побигбнуть в бою, но его жаба давит, что Алва останется житьи будет занимать место соответствующее его способностям, и на него не будут смотреть всякие недо... как на полукровку, который им не ровня. Убить человека когда он не ждет удара и воспринимает тебя как друга - подлость... и вдвойне подлость , когда ты это делаешь якобы потому, что ты человек чести, хотя в соответствии с требованиями чести ты должен должен вызвать его на честный поединок, а то как всегда - мы за честный поединок, когда мы сильнее соперника....Такая честь называется таким словом, каковые здесь упоминать запрещено.

Во-первых, в той ветке Вас кажется, просили подтвердить своё мнение о зависти и трусости цитатами из текста. Где Алан так думает? Его мысли приведены подробно.
Во-вторых, трус бы не вернулся, а насчёт вызова, то:

"Не стал он, и предлагать Винитарию поединка. Ему незачем было просить справедливости у Богов. Он пришёл казнить Людоеда. Божий Суд для этого не потребен."

Разумеется Алва не Людоед, но не с точки зрения Алана.
А если доводить всё до логического конца, то почему храбрый и благородный Рамиро не прикончил Придда сразу же после того совета? Ведь мог же? Так чем он лучше Алана?
В-третьих, я не раз просил Вас поделиться собственным опытом, на основании которого Вы так лихо раздаёте ярлыки: у Вас подобное было? Где и когда?

[Уленшпигель]

Я также об этом на другой ветке писал -поступок святого   Алана -это поступок бесчестного ,злобного и завистливого человека, который знает, что по чести он обязан вызвать Рамиро на дуэль  -и как человек чести побигбнуть в бою, но его жаба давит, что Алва останется житьи будет занимать место соответствующее его способностям, и на него не будут смотреть всякие недо... как на полукровку, который им не ровня. Убить человека когда он не ждет удара и воспринимает тебя как друга - подлость... и вдвойне подлость , когда ты это делаешь якобы потому, что ты человек чести, хотя в соответствии с требованиями чести ты должен должен вызвать его на честный поединок, а то как всегда - мы за честный поединок, когда мы сильнее соперника....Такая честь называется таким словом, каковые здесь упоминать запрещено.

Во-первых, в той ветке Вас кажется, просили подтвердить своё мнение о зависти и трусости цитатами из текста. Где Алан так думает? Его мысли приведены подробно.
Во-вторых, трус бы не вернулся, а насчёт вызова, то:

"Не стал он, и предлагать Винитарию поединка. Ему незачем было просить справедливости у Богов. Он пришёл казнить Людоеда. Божий Суд для этого не потребен."

Разумеется Алва не Людоед, но не с точки зрения Алана.
А если доводить всё до логического конца, то почему храбрый и благородный Рамиро не прикончил Придда сразу же после того совета? Ведь мог же? Так чем он лучше Алана?
В-третьих, я не раз просил Вас поделиться собственным опытом, на основании которого Вы так лихо раздаёте ярлыки: у Вас подобное было? Где и когда?

Цитаты приводились и не раз... В том числе на той ветке повторно...Сколько можно!!!
Почему Рамиро не прикончил после совета.Однако? Вы про арбалетчиков не забыли?! О какой дуэли могла идти речь в такой ситуации -махнул Эктор своим арбалетчикам - и чирикнуть Алва бы не успел. Он же предложил Эктору поединок, напомню слова Эрнани о Придде :"предал своего короля..."
И попрошу вас объяснить мне каким боком вы выводите параллель между Волкодавом и Аланом.
 Где хоть какой то намек на сходство. Так можно и подвести бандита , который грабит старушку с кистенем, под аналогию с Волкодавом, руководствуясь предложенной вами логикой... Он же тоже не вызывает её на поединок.