Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II

[Kitero]

Что касается холода - овец разводили и разводят в Халхе, Джунгарии, Хакассии, современном Казахстане - все эти места всегда отличались климатом суровым.
Овца дохнет не от холода. Овца дохнет или от болезни, или от образования наста, препятствующего добыче травы из под снега.
А если овца сдохла, неважно от чего, или ее угнали соседи, кочевнику приходится садится на коня и ехать кого-то грабить. Это быстро становится традицией. Добавьте сюда естетсвенное стремление татарской знати обезопасить от набегов своих оседлых данников - навести кочевых соплеменников на соседей (а если кочевников возглавить - можно неплохо обогатится вдобавок). Добавьте сюда постоянное демографическое давление: степь не очень велика, все пастбища поделены, лишнее население обязано куда-то деваться.
Не с казанскими и астраханскими татарами воевал Иван Грозный, ногайцев он из степи выгонял, долго и муторно. Взятие городов на Волге было им предпринято чтобы лишить ногаев базы и возможности сбывать награбленное (и чтобы самому обогатится, не без этого).

[AzTeC]

Kitero послушайте , историю, традиции, культуру тюрков и качевников я знаю лучше, прекратите уже навязывать и повторятся и самое главное прекратите превращать в один большой кишельбек мишельбек кочевое скотоводство, рабство и взятие Казани. С уважением.

[vietnamec]

Kitero вот поэтому и было развито рабовладение, раб работает, воин воюет. Кроме скотоводства также есть земледелие, ремесло и торговля. Все выше перечисленые народы жили в более менее тёплых климатических условиях и могли себе позволить тысячные стада.

Я так понимаю про Монголию с её жутким климатом вы не слышали, Симбирск -это курорт по сравнению с Монгольской степью, вы решительно отказываетесь принимать тот факт, что овец в Монголии УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ.
Слепота видимо избирательная....Таке что все ваши рассуждения - ложь.
...

Что касается холода - овец разводили и разводят в Халхе, Джунгарии, Хакассии, современном Казахстане - все эти места всегда отличались климатом суровым.
Овца дохнет не от холода. Овца дохнет или от болезни, или от образования наста, препятствующего добыче травы из под снега.
А если овца сдохла, неважно от чего, ...

Я слышал про Монголию с её жутким климатом
Один мой  товарищ жил в Монголии. Знаете в чем существенное отличие зимы в Монголии от зимы в Московской области, Рязанской области, Татарстане, Ульяновской области?

В толщине снежного покрова! Этого отличия достаточно?

Обязательно учтите факт антропогенного влияния не местность, включая создание ветрозащитных лесополос и лесопосадок.

По Татарстану могу дать небольшую подсказку, насчет антропогенного воздействия на местность  Лесов много вырубили  Как думаете, лес - это отличительный признак степи? 

[vietnamec]

Это уже перибор, зачем вам это?

Тут речь идет о том, что в период 17-18 веков на Земле случился так называемый малый ледниковый период, когда климат весьма сильно поменялся в худшую сторону.
До него континентальный климат в Евразии был существенно мягче.
Из-за него кстати калмыки перекочевали из передней Монголии в земли Ногайской орды.

Эр BunkerHill, калымыков кажется слегка порезали вроде бы, перед откочевкой?

Потому тут вопрос скорее о том что писали в 15-16 веках источники о хозяйственной составляющей Казани.

Да, эр, потому что складывается впечатление.... что некоторые форумчане сформировали свое мнение на основе важнейшего из искусств.

[BunkerHill]

Да, эр, потому что складывается впечатление.... что некоторые форумчане сформировали свое мнение на основе важнейшего из искусств.

По моему в этом случае гораздо проще не заниматься рассуждениями о толщине снежного покрова и длине зимы, а просто взять и привести ссылки на источники и свидетельства очевидцев, например тех же московских, китайских, казанских и арабских авторов.

[vietnamec]

А теперь представьте справочку по климату Ульяновской, Самарской, Саратовской областей, Татарстана и Башкирии, с 1100 по 2000 года примерно. Как менялся климат, как менялось количество осадков, какой толщины был снежный покров, как сдвигалась граница степи и лесостепи. Обязательно учтите факт антропогенного влияния не местность, включая создание ветрозащитных лесополос и лесопосадок. Вот тогда и сделаем вывод о возможности/невозможности кочевого скотоводства в Казанском ханстве в 15-16 веках.

Эр Kitero, а Вы можете предоставить подобную справочку, подтверждающую вашу гипотезу, да? 

По моему в этом случае гораздо проще не заниматься рассуждениями о толщине снежного покрова и длине зимы, а просто взять и привести ссылки на источники и свидетельства очевидцев, например тех же московских, китайских, казанских и арабских авторов.

Китайские и арабские источники, скорее всего, вряд ли помогут, по событиям 15-16 века.

Что же касается московских источников, эр BunkerHill, вроде бы ни в одном не замечал упоминания о "кочевании казанских татар".  Оплошность писцов? Города вот, упоминаются 

     Насчет потомков агрессоров -не потомкам людокрадов  на эту тему рты открывать. А то от потомков тех кто не попал в лапы людокрадов можно .....

При этом у В Угличе был рынок рабов где ушкуйники продавали в рабство  захваченных в набегах прибалтов и немцев.

Уленшпигель, а Вы уверены что в Вас не течёт кровь ушкуйников?   

[vietnamec]

Это уже перибор, зачем вам это?

Тут речь идет о том, что в период 17-18 веков на Земле случился так называемый малый ледниковый период, когда климат весьма сильно поменялся в худшую сторону.
До него континентальный климат в Евразии был существенно мягче.

Кстати, вот было бы интересно посмотреть на температурные карты по векам, если конечно сейчас такие есть. Глянуть на изотермы всякие и количество осадков, посмотреть климатические зоны. Споров было бы меньше ))

[BunkerHill]

Китайские и арабские источники, скорее всего, вряд ли помогут, по событиям 15-16 века.

А разве не осталось свидетельств арабов которые попадали в Казань, через Астрахань и Крым? Не буду утверждать но какие-то источники были.

Что же касается московских источников, эр BunkerHill, вроде бы ни в одном не замечал упоминания о "кочевании казанских татар".   Оплошность писцов? Города вот упоминаются

   

Ну и какие проблемы? Ссылайтесь на эти источники. Мне вот например эр AzTec в свое время дал ссылку на путевые записки Лепехина касающиеся более позднего периода, там описываются оседлые жители. Приведите такие  же свидетельства касающиеся 15-16 века. И на этом спор можно считать законченным, до привлечения опровергающих ссылок.

[vietnamec]

А разве не осталось свидетельств арабов которые попадали в Казань, через Астрахань и Крым? Не буду утверждать но какие-то источники были.

Мне вот например эр AzTec в свое время дал ссылку на путевые записки Лепехина касающиеся более позднего периода, там описываются оседлые жители. Приведите такие  же свидетельства касающиеся 15-16 века. И на этом спор можно считать законченным, до привлечения опровергающих ссылок.

Не будем зацикливаться на арабах ))

Сигизмунд Герберштейн, австрийский посол в Москве.
http://www.krotov.info/acts/16/1/gerbersh_8.htm
"Записки о Московии":

"(НГ Орда или) Царство (-, Reich) Казанское, город и крепость того же имени расположены на Волге, на дальнем (НГ северном) берегу реки, почти в семидесяти немецких милях ниже Нижнего Новгорода; с востока и юга по Волге (НГ вниз по Волге) это царство ограничено пустынными степями; с северо-востока с ними граничат татары, зовущиеся шейбанскими (Schibanski) и кайсацкими (Kosatzki) 609. Царь этой земли может выставить войско в тридцать тысяч человек, преимущественно пехотинцев, среди которых черемисы и чуваши (Czubashi, Zuwaschi) — весьма искусные стрелки. Чуваши отличаются также и знанием судоходства. Город Казань отстоит от государевой крепости Вятки на шестьдесят немецких миль. Слово “казань” по-татарски значит “кипящий [медный] котел” 610. Эти татары — культурнее других, так как они и возделывают поля, и живут в домах, и занимаются разнообразной торговлей (НГ и редко воюют.). [Государь Московии] Василий довел их до того, что они подчинились ему и стали принимать царей по его усмотрению; сделать это было тем легче, что сообщение по рекам, впадающим из Московии в Волгу, удобно и они не могут обойтись без (НГ оба государя получают большой доход от) взаимной торговли."

- тут об оседлости.

"Участники этой войны, люди, достойные доверия, рассказывали нам, что однажды шестеро татар выехали на поле к войску московита, и царь Ших-Али хотел напасть на них со ста пятьюдесятью татарскими всадниками, но начальник войска запретил ему это, выставил перед ним две тысячи всадников [лишив Ших-Али удобного случая отличиться]...".

...татары вместе с лучниками-черемисами выступили из засады и устроили такое побоище, что московиты вынуждены были бежать, бросив орудия (tormenta) и пушки. Вместе с прочими бежали, оставив орудия, и два пушкаря. Когда они вернулись в Москву, государь принял их милостиво. Одного из них, Варфоломея, по происхождению итальянца, принявшего, однако, позже русскую веру [и уже тогда бывшего в большой силе и чести у государя], он щедро наградил (НГ С ним мне довелось беседовать)...

-  Герберштейн, с его слов, общался с участниками похода московских войск на Казань.

"По возвращении войска, численность которого, говорят, достигала ста восьмидесяти тысяч 638, к Василию являются послы казанского царя для заключения мира. В нашу бытность там (НГ во второй раз) они все еще находились в Москве, но и тогда не было никакой надежды на (заключение) в будущем мира между ними. Ведь даже ярмарку, которая обычно устраивалась близ Казани на острове купцов, Василий в обиду казанцам перенес в (Нижний) Новгород, пригрозив тяжкой карой всякому из своих (подданных), кто отправится впредь торговать на остров. Он рассчитывал, что перенесение ярмарки нанесет большой урон казанцам и что их можно будет даже заставить сдаться [лишив (возможности) покупать соль, которую в большом количестве татары получали только на этой ярмарке от русских купцов]. Но от такого перенесения ярмарки Московия претерпела ущерб не меньший, чем казанцы, так как следствием этого явились дороговизна и недостаток очень многих товаров, которые привозились по Волге от Каспийского моря с астраханского рынка, а также из Персии и Армении, в особенности же превосходной рыбы, в том числе белуги, которую ловят в Волге выше и ниже Казани (НГ Во время моей второй поездки (в Москву) я не мог раздобыть ни одной.)...."

- то есть одновременно со вторым приездом Герберштейна в Москву там находились и казанские послы.

[Уленшпигель]

Монголия почти в субтропиках находится, да и при чём здесь она. Убеждения мне не чему, я уже давно всё сказал, я пытаюсь быть стороним наблюдателем, оправдывать кого-то, или клеймить кого-то в рабовладении я не собераюсь.

Уленшпигель
"Насчет потомков агрессоров -не потомкам людокрадов  на эту тему рты открывать. А то от потомков тех кто не попал в лапы людокрадов можно ....."

Желаю вам удачи в ваших начинаниях...

  Монголия это субтропики?  Не в нашей вселенной...
Новое слово в географии. Возмите справочник и вы увидите, что минус 40 в  Монголии зимой не редкость....

[vietnamec]

Ну-у, если прочитать  AzTeCа внимательно - Монголия не "в субтропиках", а:

почти в субтропиках

  растижимое понятие я бы сказал

[Уленшпигель]

Ну-у, если прочитать  AzTeCа внимательно - Монголия не "в субтропиках", а:

почти в субтропиках

  растижимое понятие я бы сказал

Хочется растягивать -купите резиновый бинт в спортивном магазине и растягивайте. Будет польза для здоровья. А растягивать минус сорок до субтропиков, такая растяжимость бывает только у совести Дика Окделла. Если так, то я живу почти в Африке, совсем рядом от наших гор, ну там по пути еще  море будет.... в общем мелочи...
  А насчет малоснежности в могольскую зиму.....там такие снежные бураны бывают -ого-ого...

[C@esar]

А насчет малоснежности в могольскую зиму.....там такие снежные бураны бывают -ого-ого...

В пустыне Гоби? 

[Уленшпигель]

А насчет малоснежности в могольскую зиму.....там такие снежные бураны бывают -ого-ого...

В пустыне Гоби? 

В степи...

[BunkerHill]

- тут об оседлости.

А с самого начала эти записки предъвить было нельзя?