Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 10:37:11

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Журналистика
| |-+  Архив раздела "Журналистика"
| | |-+  Архив "Кубла Змея"
| | | |-+  Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II  (прочитано 41326 раз)
vietnamec
Герцог
*****

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 561

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #150 было: 22 мая 2009 года, 12:13:44 »

Кто такие чуваши - вопрос сложный. Не то отюреченные угро-финны, не то обугрофинненые тюрки...

 А теперь о собственно Казанском ханстве. Оно состояло из:
 1. города Казани. В котором жила сборная солянка из всех окрестных народов, но верховодили купцы-мусульмане (арабы, турки, татары, генуэзцы из Кафы). Город жил торговлей рабами и пушниной с Астраханью и через нее с Турцией (через Кафу) и Персией. Население города могло обороняться, но атаковать кого-то самостоятельно не могло.
 2. окрестностей города Казани. В которых жил оседлый народ - предки современных казанских татар (смесь угро-финнов, русских и татар, с преобладанием последних). На политику ханства никакого влияния не оказывали, были податным сословием. В военном отношении аналогично городу Казани - могли обороняться но не могли наступать.
 3. угро-финские мелкие княжества-вассалы. Оседлые или по большей части оседлые народы. Выступали в качестве данников ханства. Иногда нападали, по большей части друг на друга. Военный потенциал довольно низкий, верность центральной власти - близка к нулевой.
 4. территорий к югу и юго-востоку от Казани, надо думать, в лучшие времена вплоть до Астрахани. Там обитали кочевые татары. Были достаточно воинственными, хорошими всадниками и т.д. Занимались набегами на соседние земли. Надо думать, на оседлых татар (как-никак соплеменники и единоверцы, да еще и данники) и угро-финских вассалов (платят дань) нападали сравнительно реже. Доминировали в политической жизни ханства - так как обладали военной силой. Часто воевали друг с другом, меняли сюзерена (Казань, Астрахань, Крым, вольные хлеба).
 Таким образом имеем, что в Казанском ханстве правили 2 силы: кочевники и кочевая знать, в руках которых находилась военная сила, и мусульманские протурецки настроенные купцы Казани, контролировавшие финансы.

 России при Василии 3-м и Иване Грозном от Казанского ханства нужно было, чтобы оно 1. прекратило пускать через свои земли своих и не своих кочевников в набеги на Россию; 2. прекратило скупать у возвращающихся после набега кочевников награбленное. Однако на 1. у ханства не было сил, а на 2. - политической воли. Если же какой хан пытался что-то предпринять - его быстро свергали. Закончилось все долгой войной в степи, взятием Казани и Астрахани русскими войсками, взятием Москвы крымским ханом, изгнанием кочевых татар на Кубань и в Крым.

Kitero, Вы делаете, как минимум, одно допущение, неподтвержденное.
Авторизирован

"В Казани основным способом производства было кочевое скотоводство." (c) Kitero
vietnamec
Герцог
*****

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 561

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #151 было: 22 мая 2009 года, 12:17:38 »

Нашёл очень интересеную книгу, "Военное дело чукчей", оказывается эти товарищи тоже очень жестоко воевали между собой, и даже делали первоклассные доспехи и амуницию для условий ведения боевых действий в тундре.
В электронном или бумажном варианте?


 1. города Казани. В котором жила сборная солянка из всех окрестных народов, но верховодили купцы-мусульмане (арабы, турки, татары, генуэзцы из Кафы). ...

Не уверен только я, что генуэзцев из Кафы можно отнести к купцам-мусульманам.
Может я че не знаю??
Да ладно, чего Вы по пустякам придираетесь, это ж сущие мелочи  Смех
Можно ведь предположить что они приняли ислам? Можно. Ну можно ведь сделать допущение что так оно и было на самом деле? )))
« Последняя правка: 22 мая 2009 года, 12:26:07 от vietnamec » Авторизирован

"В Казани основным способом производства было кочевое скотоводство." (c) Kitero
AzTeC
Барон
***

Карма: -50
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 186



просмотр профиля
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #152 было: 22 мая 2009 года, 12:22:27 »

Kitero могли атаковать уважаемый и очень неплохо, глава нашего поселения 16 века (ныне Ульяновская область) входил в военный курултай Казани (военный совет) и по сигналу хана собирал отряд и выдвигался в поход, в качестве примера можно предоставить компанию 1521 года, когда Казанцы чуть не заняли Москву. Полу-кочевые татары так же использовались для охраны юго-восточных границ от "степных корсаров" кои пытались бы как вы говорите пограбить осёдлых жителей, не представляю как степняки могли грабить фино-угров в их непролазных лесах, возможно они пытались грабить торговые караваны, но какой дурак поведёт караван через дикое поле. Торговля на рабах и пушнине не ограничивалась, как никак торговый мост между Азией и Европой. Организация армии пост №144.
« Последняя правка: 22 мая 2009 года, 12:35:30 от AzTeC » Авторизирован

Граждане РФ, которые неправильно вели себя в этой жизни, после смерти попадут опять в РФ. (с) ...
vietnamec
Герцог
*****

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 561

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #153 было: 22 мая 2009 года, 12:31:07 »

Так же в армии ханства служили около тысячи турецких пушкарей и стрелков.
...
А когда они там появились?
« Последняя правка: 22 мая 2009 года, 12:33:57 от vietnamec » Авторизирован

"В Казани основным способом производства было кочевое скотоводство." (c) Kitero
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #154 было: 22 мая 2009 года, 12:32:49 »



 1. города Казани. В котором жила сборная солянка из всех окрестных народов, но верховодили купцы-мусульмане (арабы, турки, татары, генуэзцы из Кафы). ...

Не уверен только я, что генуэзцев из Кафы можно отнести к купцам-мусульманам.
Может я че не знаю??
Да ладно, чего Вы по пустякам придираетесь, это ж сущие мелочи  Смех
Можно ведь предположить что они приняли ислам? Можно. Ну можно ведь сделать допущение что так оно и было на самом деле? )))
Да, в конце концов, "в Китае живут одни китайцы. И даже император у них - китаец"
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
AzTeC
Барон
***

Карма: -50
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 186



просмотр профиля
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #155 было: 22 мая 2009 года, 12:38:19 »

Так же в армии ханства служили около тысячи турецких пушкарей и стрелков.
...
А когда они там появились?
Это была символическая помощ Турции в противостоянии с Москвой, походу все погибли при штурме города, возможно они также были военными советчиками.
Авторизирован

Граждане РФ, которые неправильно вели себя в этой жизни, после смерти попадут опять в РФ. (с) ...
vietnamec
Герцог
*****

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 561

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #156 было: 22 мая 2009 года, 12:41:46 »

глава нашего поселения 16 века (ныне Ульяновская область) входил в военный курултай Казани (военный совет) и по сигналу хана собирал отряд и выдвигался в поход, в качестве примера можно предоставить компанию 1521 года, когда Казанцы чуть не заняли Москву.
Вот Вы и сознались! Всё-таки грабительские набеги на Русь были!  Смех Значит всё-таки суров, но справедлив был Иван Грозный.  Смех

не представляю как степняки могли грабить фино-угров в их непролазных лесах,
По правде говоря тоже слабо представляю это - поход кочевников с целью грабежа в марийские леса. Разве что в тренировочных целях.
« Последняя правка: 22 мая 2009 года, 12:46:12 от vietnamec » Авторизирован

"В Казани основным способом производства было кочевое скотоводство." (c) Kitero
AzTeC
Барон
***

Карма: -50
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 186



просмотр профиля
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #157 было: 22 мая 2009 года, 12:50:09 »

глава нашего поселения 16 века (ныне Ульяновская область) входил в военный курултай Казани (военный совет) и по сигналу хана собирал отряд и выдвигался в поход, в качестве примера можно предоставить компанию 1521 года, когда Казанцы чуть не заняли Москву.
Вот Вы и сознались! Всё-таки грабительские набеги на Русь были!  Смех Значит всё-таки суров, но справедлив был Иван Грозный.  Смех
Причина войны: Переориентация Казанского ханства на союз с Крымом и Турцией.
Цель войны: Освобождение Казанского ханства от русской зависимости. Подавление русской военной силы как постоянной потенциальной угрозы для казанской независимости. Захват в ходе войны полонянников как источника получения денежных средств от Турции. (Немного не в тему известен факт участия моих земляков в Ливонской войне, вернулись домой с литовскими "рабами", у рабов даже своё поселение в дальнейшем организовалось , видимо их заставляли заниматся сельским хозяйством и следить за скотиной, потом они постепенно ассимилоровали).
« Последняя правка: 23 мая 2009 года, 00:50:50 от AzTeC » Авторизирован

Граждане РФ, которые неправильно вели себя в этой жизни, после смерти попадут опять в РФ. (с) ...
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #158 было: 22 мая 2009 года, 14:22:23 »

Нашёл очень интересеную книгу, "Военное дело чукчей", оказывается эти товарищи тоже очень жестоко воевали между собой, и даже делали первоклассные доспехи и амуницию для условий ведения боевых действий в тундре.

Неплохая книга. Только тем, кто захочет её прочитать следует учитывать, что стиль изложения - сухой, академический.
Авторизирован
AzTeC
Барон
***

Карма: -50
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 186



просмотр профиля
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #159 было: 22 мая 2009 года, 14:58:26 »

Нашёл очень интересеную книгу, "Военное дело чукчей", оказывается эти товарищи тоже очень жестоко воевали между собой, и даже делали первоклассные доспехи и амуницию для условий ведения боевых действий в тундре.

Неплохая книга. Только тем, кто захочет её прочитать следует учитывать, что стиль изложения - сухой, академический.
Чукотский воин.
http://s57.radikal.ru/i155/0905/99/bd45cb18223c.jpg
Схема сражения на р. Ергаче 14 марта 1730 г.
между отрядом А. Ф. Шестакова и чукчами.
http://s53.radikal.ru/i139/0905/66/3459f4bf96c3.jpg
Авторизирован

Граждане РФ, которые неправильно вели себя в этой жизни, после смерти попадут опять в РФ. (с) ...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #160 было: 22 мая 2009 года, 17:35:18 »

Уленшпигель
А насчет малоснежности в могольскую зиму.....там такие снежные бураны бывают -ого-ого...
Возможно вы имели в виду, что в пустыне Гоби и прилегающих к ней степях бывают песчаные бураны? А если снежные? Как потом они выходят из своих юрт? Делают люки в крыше Смех (шутка)?
А чем вам собственно не нравятся бураны в Гоби?
Мне всё нравится эр, сиго факта я не отрицаю в редких случаях конечно Смех.

Что удмурты, чуваши, марийцы и прочие угро-финны занимались земледелием, охотой и рыбалкой - никто не сомневается.
Эр, чуваши всё таки тюрки. И ещё, раз уж заговорили о армии, армия Казанцев организовывалась по феодальному принципу, также в неё входили кочевники "наймиты" и вассально-зависемые народы. Плюсов и минусов у такой армии перед регулярной много, знать можно подкупить, вассалов переманить или запугать, наймиты почувствовав неладное технично свалят Улыбка. Плюс в том что каждый феодал или "вождь" племени, снабжает и экепирует свой отряд сам, моральный и боевой дух токого отряда выше. Насчёт фино-угров и прочих, так как у фино-угров была в то время родо-племенная система общества, и жили они на большой территории получается ситуция фифти фифти, кто-то считался "гражданином", а кто-то и вассалом, ханство было очень многонациональное, про башкиров забыли Улыбка. Следует, что в армию входили племена не платившие налоги и непосредственно жившии на территории ханства. Так же в армии ханства служили около тысячи турецких пушкарей и стрелков.

Уленшпигель в степи основной источник воды озёра и реки, а также дожди, или вы про Африку говорите, как понять ваше утверждение летом практически нет дождей, но зато зимой бураны да пурга?
Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех
 Учите географию...Изобилие воды в монгольских степях Хех В шоке   Вода для роста травы нужна! Река способна датьводды для роста травы на крайне малой прилегающей территории.... Обильные дожди в монгольской степи.... В шоке В шоке В шоке
    Кошмар...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #161 было: 22 мая 2009 года, 20:17:41 »

Неплохая книга. Только тем, кто захочет её прочитать следует учитывать, что стиль изложения - сухой, академический.

Я бы даже сказал отличная. А академстиль ей только в плюс.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #162 было: 23 мая 2009 года, 05:20:48 »

Неплохая книга. Только тем, кто захочет её прочитать следует учитывать, что стиль изложения - сухой, академический.

Я бы даже сказал отличная. А академстиль ей только в плюс.

Академический стиль просто отсечёт часть аудитории, которая к нему не привычна. Впрочем, таких не жалко, ведь получение новых знаний всегда требует усилий: физических или интеллектуальных.  Подмигивание  Хотя мне, читать книгу оказалось достаточно тяжело (читаю не так долго, сейчас как раз одолел первую треть).

Ну и приходится признать, что в кои-то веки пиратский Либрусек сослужил добрую службу для книги. Ведь на бумаге было выпущено всего восемьсот экземпляров. А тут пираты подошли к процессу довольно ответственно и выложили книги в формате "Adobe Acrobat Document", что позволило передать не только текст, но и иллюстрации, которыми снабжена книга.

Что бы люди не знакомые с книгой смогли оценить объём затронутых тем, выкладываю её Содержание:

СПОЙЛЕРЫ 
Авторизирован
AzTeC
Барон
***

Карма: -50
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 186



просмотр профиля
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #163 было: 23 мая 2009 года, 10:46:37 »

Уленшпигель о нет вы не оставляете мне и шанса))), талый снег способен обеспечивать весь год рост травы Смех?
« Последняя правка: 23 мая 2009 года, 11:25:13 от AzTeC » Авторизирован

Граждане РФ, которые неправильно вели себя в этой жизни, после смерти попадут опять в РФ. (с) ...
AzTeC
Барон
***

Карма: -50
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 186



просмотр профиля
Re: Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II
« Ответить #164 было: 23 мая 2009 года, 11:53:38 »

Кое-что о языческой религии тюрков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8
Это многое обьясняет, например почему в своё время булгары так спокойно перешли в ислам, а чуваши в дальнейшем в православие (принцип едино-божия), спокойно в сравнениие с переходом Руси на православие. Лично от себя, мне кажется что это очень хорошая религия и лучше бы тюрки остовались Тенгрианцами, чем переходили в ислам или в православие, уж простите это моё сугубо личное мнение.
« Последняя правка: 23 мая 2009 года, 12:12:46 от AzTeC » Авторизирован

Граждане РФ, которые неправильно вели себя в этой жизни, после смерти попадут опять в РФ. (с) ...
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!