Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II

[BunkerHill]

Непонятно - почему Ногайская Орда как государственное образование, можно сказать, испарилось.

Потому что оно было настолько централизованным и настолько государством. Оно по факту было самым отсталым из всех осколков Золотой Орды, фактически кочевники жившие при родоплеменном строе, кочующие по определенному ареалу, когда их из этого ареала вытеснили, каждый род стал просто жить сам по себе, потому часть ассимилировалась в Казахстане, часть в Крыму, часть на Кубани и на Тереке.

[vietnamec]

Потому что оно было настолько централизованным и настолько государством. Оно по факту было самым отсталым из всех осколков Золотой Орды, фактически кочевники жившие при родоплеменном строе, кочующие по определенному ареалу,

Да, похоже с государственностью у них действительно было туго.

когда их из этого ареала вытеснили, каждый род стал просто жить сам по себе, потому часть ассимилировалась в Казахстане, часть в Крыму, часть на Кубани и на Тереке.

А что нам говорит по этому поводу педивикия?

Кстати, как раз по обсуждаемой теме, в Википедии успешно приведены примеры ассимиляции ногайцев. Казахский, российский, турецкий примеры.

Нога́йцы (самоназвание ногъай) — северокавказский тюркоязычный народ. Говорят на ногайском языке, который относится к кыпчакской группе (кыпчакско-ногайской подгруппе) тюркских языков. Численность — 90,7 тыс. чел. (2002).

После падения Золотой Орды, ногайцы кочевали в нижнем Поволжье, однако движение калмыков с востока в XVII веке, привело к перекочевкам ногайцев в северокавказские пределы Крымского ханства) [5]. Другие ногайцы откочевали к южному берегу Аральского моря и положили начало каракалпакам. Те же, кто предпочел остаться на землях предков вошли в состав Младшего Жуза и были ассимилированы казахами.

В 1728 века часть ногайцев поселилась в северном Причерноморье (Буджак, Едисан, Джамбайлук и Едишкуль)[6], где они признали юрисдикцию Османской империи, однако после прихода русских они вновь были в 1771 переселены на Кубань

1781 сведения о антироссийских выступлениях ногайцев на Кубани, которая к тому времени находилась под юрисдикцией крымского хана. Выступления трактовались также и как бунт против Крыма[7]

В 1783 году Екатерина II издала манифест, упразднявший государственность причерноморских орд, а им самим предписывалось переселиться из новороссийских степей в Зауралье. Попытки депортации вызвали новые волнения среди ногайцев, и на их подавление был направлен А.В. Суворов.  Ногайцы были разбиты, множество их погибло.

К 1812 году всё Северное Причерноморье окончательно вошло в состав России. За этим последовала массовая насильственная депортация населения этой территории в Турцию. Источники утверждают, что в общей сложности было переселено от 500 тысяч до одного миллиона человек. Сколько из них было ногайцев – точно оценить невозможно, поскольку учет эмигрантов не проводился, а выселяли всех мусульман, в том числе и крымских татар и турок. Остатки ногайских орд были согнаны в своего рода резервации на севере Таврической губернии (современная Херсонская область) и на Кубани, и принудительно переведены на оседлый образ жизни.

Что то это сильно напоминает, какую то далёкую-далёкую страну.

После Крымской войны 1853-56 года ногайцев опять обвинили в симпатиях к Турции, и кампания по их выселению из России возобновилась. Десятки тысяч человек были насильственно вывезены. Оставшиеся с Северном причерноморье ногайцы влились в состав крымских татар, а основная масса депортированных была ассимилирована турецким населением Анатолии.

Возле Кизляра начали кочевать караногайцы, а возле Моздока едисанцы и джамбайлукцы.

К середине XX века ногайцы остались жить только в Ногайской степи, разделенной между Дагестаном, Чечней и Ставропольским краем

А я думал - чего их так мало осталось то? Ассимилировались.

[BunkerHill]

Кстати, как раз по обсуждаемой теме, в Википедии приведёны успешные примеры ассимиляции ногайцев.

Именно об этом и речь, они просто не успели или не смогли выйти из родоплеменного строя.

[vietnamec]

Кстати, как раз по обсуждаемой теме, в Википедии приведёны успешные примеры ассимиляции ногайцев.

Именно об этом и речь, они просто не успели или не смогли выйти из родоплеменного строя.

Да-да, они не успели выйти из родоплеменного строя и в результате этого ассимилировались, поэтому их так мало осталось. Я свой предыдущий пост дополнил, перечитайте 

[BunkerHill]

Да-да, они не успели выйти из родоплеменного строя и в результате этого ассимилировались, поэтому их так мало осталось. Я свой предыдущий пост дополнил, перечитайте 

Ну так и чего?  Типа в очередной раз злые и жестокие русские со своим имперским мышлением в очередной раз расправились с маленьким, но гордым, народом?

Все очень просто, кто не успел тот опоздал, а кто раньше встал того и тапки. Так повелось еще с неандертальцев и кроманьонцев.
Отстал на повороте от исторического развития, лежи и получай удовольствие, если поменять местами, к примеру Ногайская империя и русские кочевники, история с ассимиляцией развивалась бы точно так же.
Так что все нынешние претензии нациков из малых народов сводятся исключительно к двум пунктам:
1. Мы оказались слабее русских, и проиграли. А это нечестно.
2. Когда мы проиграли русским, прав человека еще не придумали.  А это нечестно.

Это претензии исключительно к законам исторического развития и господу Богу.

[AzTeC]

Кстати, об ассимиляции. В событиях 16 века часто упоминается Ногайская Орда. А потом она как то бесследно исчезла. Куда она делась?

Ногайская орда по сути была диким полем, между Крымом, Астраханью и Казанью, ногайцы проживали во всех трёх ханствах и повлияли на становление современной нации крымцев и казанцев, самые чистые кои не растворились ни в тех ни в других, живут в Дагестане на даный момент времени.

По правде говоря, возле Казани нет дикого поля )))
Да, вот ногайцы в Дагестане есть, но насколько я понимаю - очень мало их. много их почему то не сохранилось. Непонятно - почему Ногайская Орда как государственное образование, можно сказать, испарилось.

Дикое поле находилось в нижней Волге, между Крымским, Казанским и Астраханским ханством, с трудом могу назвать это образование государством, места там были опасные и поэтому ногаи предпочитали силится в более безопасных р-х, эмегрируя либо на север либо на юг, по большей части на юг к Крыму, как нация они живут в дагестане, основная часть отатарилась))), ну так как русским всегда что то непонятное легче было назвать татарином))). Жили в составе Крымского ханства или по дрогому Крымско-ногайской орды http://i065.radikal.ru/0905/db/a635e27d086a.gif.
После присоеднения Россией большая часть эмегрировала в Турцию.

[vietnamec]

Ну так и чего?  Типа в очередной раз злые и жестокие русские со своим имперским мышлением в очередной раз расправились с маленьким, но гордым, народом?

Да нет, я не о том ))) У нас многие в народе знают что в США индейцев загоняли в резервации, что заставляли переселяться их со своих мест )))  А о аналогичных так сказать процессах на родной территории, почему то осведомлены гораздо меньше.

Вот Сталину постоянно пеняют по поводу депортации народов. Но что то не видел я в учебниках истории подобные же упреки в адрес Екатерины II, Александра I, Николая I. Странно как то.

[AzTeC]

И всегда забывают написать куда дели черкесов?))) Взглянем на карту))).
Эр BunkerHill никто не говорит о злых русских, ибо русский народ сам страдал от власти и вплоть до 19-го века ходил в "колодках"))).

[BunkerHill]

Да нет, я не о том )))

Именно о том самом.

У нас многие в народе знают что в США индейцев загоняли в резервации, что заставляли переселяться их со своих мест )))  А о аналогичных так сказать процессах на родной территории, почему то осведомлены гораздо меньше.

Ровно как и просвещенные европейцы и американцы много знают о притеснениях в Тибете сейчас, и ничего не знают о притеснениях крик и чероки в прошлом. Эти вопросы поднимаются исключительно с политическими целями. Для дальнейших спекуляций.

Вот Сталину постоянно пеняют по поводу депортации народов. Но что то не видел я в учебниках истории подобные же упреки в адрес Екатерины II, Александра I, Николая I. Странно как то.

Вы странные вопросы задаете. Это точно такой же вопрос политики как и фри-тибет, коммунисты плохие, цари пряничные, в эпоху СССР ничего не говорили о депортациях Сталина, зато много говорили о кровавом царизме, герое Тадеуше Костюшко, и трудной судьбе Чохана Валиханова.

[Змей]

И всегда забывают написать куда дели черкесов?)))
В основном в Османскую империю.

[vietnamec]

Ровно как и просвещенные европейцы и американцы много знают о притеснениях в Тибете сейчас, и ничего не знают о притеснениях крик и чероки в прошлом. Эти вопросы поднимаются исключительно с политическими целями. Для дальнейших спекуляций.

Согласен, в истории процентов на 90 - текущие вопросы идеологии и политики.
А спекуляции на историчесикие темы возможны - при невежестве народа.

Тему разделили. А я ответить не успел Инге 
Здесь отвечу.

А тогда зачем рабы?

Как думаете, Инга, легко прокормить зимними месяцами при  минус 10 - 30 градусах мороза десятки тысяч рабов-иноплеменников, захваченных силой? Какой бы их работой загрузить чтобы обеспечить экономическую целосообразность их существования?
Поручить им снег разгребать? Снега много, работой можно загрузить. Или отправить их в лес, на кабанов, лосей поохотиться?

Ну ладно, черт с ней, зимой. Вот весной-летом их теоретически на сельхозработы можно отправить.  Пусть пахотой займутся. Только вот кто доверит враждебно настроенному рабу лошадь с плугом? Он ведь, того и глядишь - плуг сломает, лошадь украдёт да и свалит с ней куда подальше.

Где же их задействовать, эти десятки тысяч рабов? На рудниках, шахтах? Не Донбасс и не Кузбасс - нет в Казанском ханстве рудников и шахт.

На лесоповале в принципе можно использовать, но вот только конвоя уж многовато надо будет. Да и опасно как то, топоры давать рабам, кто их знает, что им в голову взбредёт.

В качестве личной прислуги конечно можно использовать рабов. Опять же вопросы - а сколько было людей способных содержать личную прислугу (прокормить, обеспечить их одежой) и сколько было людей готовых держать у себя в качестве мажордома или горничной раба/рабыню, мечтающих свалить на родину. И сколько было таких рабов, не мечтающих свалить на родину при первом же удобном случае, за которыми не нужен был постоянный присмотр?

И если в Казанском ханстве было несколько десятков тысяч русских рабов - то какой это был процент от населения Казанского ханства?

[Уленшпигель]

vietnamec!
Ну во первых Крым был частью Османской империи на момент завоевания Грозным Казани, там стояли их гарнизоны и  ханы целиком и полностью подчинялись султану. А если какой то хан чем то не устраивал Стамбул, то быстро переставал быть ханом.
А насчет полит спекуляций,так это всегда так, как только обратному процессу ассимиляции нельзя дать ход, так тут же начинается мы за право наций за самоопределение, но только не в нашей деревне.
   Гдев Европе есть однонациональная страна , я не про приезжих, типа Сан-Марино не называть. В Швейцарии и то есть ретороманцы.

[мерлин]

Скажу. Князь Святослав.

Булгары были союзниками тех, с кем воевал Святослав для избавления себя от дани. Так что..

Гы, эти же слова подходят и к другим объектам московской экспансии. 
Например:

"Москва, набравшая мощь, теперь уже военной силой решала вопросы взаимоотношений с осколками Золотой Орды, в первую очередь с Тверским княжеством. Воцарившиеся там князья открыто проводили враждебную Москве политику."

А, т. е. Тверь Вы считаете частью вашей Ордынской Федерации, так?
И Вам бы не хотелось увидеть единое русское государство, а именно вышеназванное государство (или под другим названием), в которое входили бы и русские княжества.

[Inga]

И если в Казанском ханстве было несколько десятков тысяч русских рабов - то какой это был процент от населения Казанского ханства?

А как Вы оцениваете численность населения Казанского ханства? Складывается впечатление, что в несколько десятков, максимум сотню тыс. человек. Тем не менее, Судя по тому, что Казань была в состоянии противостоять Москве, численность ее населения было хотя бы в какой-то мере сравнимо с населением Руси (где-то попадалась цифра, что в 2 раза).
Так что я полагаю, что несколько десятков тысяч рабов Казанское ханство могло себе позволить, тем более что, одни умрут других приведем...

[Уленшпигель]

Скажу. Князь Святослав.

Булгары были союзниками тех, с кем воевал Святослав для избавления себя от дани. Так что..

Гы, эти же слова подходят и к другим объектам московской экспансии. 
Например:

"Москва, набравшая мощь, теперь уже военной силой решала вопросы взаимоотношений с осколками Золотой Орды, в первую очередь с Тверским княжеством. Воцарившиеся там князья открыто проводили враждебную Москве политику."

А, т. е. Тверь Вы считаете частью вашей Ордынской Федерации, так?
И Вам бы не хотелось увидеть единое русское государство, а именно вышеназванное государство (или под другим названием), в которое входили бы и русские княжества.

А ему хочется видимо видеть великий мусульманский татарский каганат от моря до моря. Если вспомнить предыдущие высказывания.
   А насчет чистокровности....Чистокровными  бывают токо масенькие этно группы где  то в тайге, горах, на никому не нужном острове....