Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II

[Kitero]

А никому не приходило в голову: если абстрагироваться от изменений климата, толщина снежного покрова зависит от ветра. В 15-16 веке ветер спокойно дул от Крыма или Астрахани до самой Казани без каких-либо ограничений. В наши времена степь засажена лесопосадками, специально, чтобы ветер не сдувал распаханную почву, снег ветер тоже перестал сдувать. На толщину снежного покрова также влияет влажность климата, на которую повлияло строительство водохранилищ на Волге.

П.С. В Ижевске (километров 300 северо-восточнее Казани) в феврале в лесу снежный покров 40-50 см, в поле 20-30, в городе бывают сугробы до 1,5 метра (впрочем, эти сугробы создает снегоуборочная техника с дворниками ). Ижевск лежит севернее северной границы лесостепи километров на 40-60.

[AzTeC]

Kitero если опиратся на путевые заметки Лепехина (18 век), Тархунская лесная полоса произошла намного раньше Волжских водохранилищ.

Уленшпигель

А насчет малоснежности в могольскую зиму.....там такие снежные бураны бывают -ого-ого...

Возможно вы имели в виду, что в пустыне Гоби и прилегающих к ней степях бывают песчаные бураны? А если снежные? Как потом они выходят из своих юрт? Делают люки в крыше (шутка)?

Vietnamec мои любимые черемисы (пост №128).

Казанский воин в бехтерцовой кольчуге и "штанах", а также Литовский татарин, и воин племён Манси. "Литовец" облачен в лёгкий бехтерец поверх стёганки (тегиляй), на голове металический "надплешник" с подвязками, поверх которого одевалась шапка. Воин племён Манси видимо в нагруднике сделаном либо из кожи либо из дерева.

http://s40.radikal.ru/i088/0904/5b/1f921e171bc3.jpg

[vietnamec]

А никому не приходило в голову: если абстрагироваться от изменений климата, толщина снежного покрова зависит от ветра. В 15-16 веке ветер спокойно дул от Крыма или Астрахани до самой Казани без каких-либо ограничений.

Эр Kitero, скажите, почему в 15-16 веке ветер не дул спокойно от Крыма и до самой Москвы без каких-либо ограничений, что ему мешало, как думаете?

А насчет малоснежности в могольскую зиму.....там такие снежные бураны бывают -ого-ого...

Возможно вы имели в виду, что в пустыне Гоби и прилегающих к ней степях бывают песчаные бураны? А если снежные? Как потом они выходят из своих юрт? Делают люки в крыше (шутка)?

Все просто. Летом их называют монголами, а зимой эскимосами.

[qwert]

Уленшпигель

А насчет малоснежности в могольскую зиму.....там такие снежные бураны бывают -ого-ого...

Возможно вы имели в виду, что в пустыне Гоби и прилегающих к ней степях бывают песчаные бураны? А если снежные? Как потом они выходят из своих юрт? Делают люки в крыше (шутка)?

А чем вам собственно не нравятся бураны в Гоби?

[Уленшпигель]

А насчет малоснежности в могольскую зиму.....там такие снежные бураны бывают -ого-ого...

В пустыне Гоби? 

В степи...

Да и насчет малоснежности -в степи основной источник воды - зимний снег, дождей летом практически нет. не будет снега - все овцы сдохнут от бескормицы, трава в отсутствие снега весной не вырастет.
Насчет ветра от Крыма до Москвы- В школе то на уроках географии спать не надо. Лесов и того, что аналогично лесополосам было в избытке.

[vietnamec]

Насчет ветра от Крыма до Москвы- В школе то на уроках географии спать не надо. Лесов и того, что аналогично лесополосам было в избытке.

А Вам на уроках географии говорили, что от Крыма и до Казани леса и то что аналогично лесполосам  отсуствовали? )

Или Вы Китеро на слово верите? ))

А никому не приходило в голову: если абстрагироваться от изменений климата, толщина снежного покрова зависит от ветра. В 15-16 веке ветер спокойно дул от Крыма или Астрахани до самой Казани без каких-либо ограничений. ...

Эр Kitero, скажите, почему в 15-16 веке ветер не дул спокойно от Крыма и до самой Москвы без каких-либо ограничений, что ему мешало, как думаете?

[vietnamec]

П.С. В Ижевске (километров 300 северо-восточнее Казани) в феврале в лесу снежный покров 40-50 см, в поле 20-30, в городе бывают сугробы до 1,5 метра (впрочем, эти сугробы создает снегоуборочная техника с дворниками ). Ижевск лежит севернее северной границы лесостепи километров на 40-60.

Kitero, смотрим геграфический атлас СССР (Москва, 1989 г., Главное управление геодезии и картографии при Совмине СССР, для 8 класса 11-летней школы), страницы 18-19 (карта растительности).

Согласно данному географическому атласу Татарстан находится на территории следующих растительных зон:

- сосновые леса (6),
- широколиственные-темнохвойные смешанные леса (7),
-  осиново-березовые западно-сибирские леса  (8 ),
-  широколиственные и сосново-широколиственные леса (9).

Чувашия:
- широколиственные и сосново-широколиственные леса (9).

Марий-Эл:
 - широко-лиственные темнохвойные смешанные леса (7).

Удмуртия:
-  широколиственные-темнохвойные смешанные леса (7).

Ульяновская область
- широколиственные и сосново-широколиственные леса (9),
- луговые степи и остепненные луга (лесостепь) (10).

Для сравнения:
- Москва находится в зоне  широколиственных-темнохвойных смешанных лесов.  (хотя сейчас в Москве наверное туго с лесами  ),
- Нижний Новгород находится в зоне осиново-березовых западно-сибирских лесов, также поблизости зона  широколиственных и сосново-широколиственных лесов (9).


P.S. Цифры в скобках - это обозначения растительных зон в атласе.

P.P.S. В атласе Нижний Новгород, разумеется, назван иначе, я перевёл, для молодёжи )) .

[Kitero]

 Если сейчас Татарстан находится в зоне широколиственных лесов, это не значит, что он в ней находился в 14-15 веках.
Посмотрите пожалуйста по атласу, в какой зоне находятся Башкирия, Мордовия, Самарская, Саратовская, Пензенская области.
Что удмурты, чуваши, марийцы и прочие угро-финны занимались земледелием, охотой и рыбалкой - никто не сомневается. Вопрос в том, стоит ли их считать жителями Казанского ханства, или его вассалами?
Еще пара вопросов. Из кого состояла армия Казанского ханства? Из кочевников или тяжеловооруженных всадников-феодалов? Кто изгнал русского наместника из Казани и возглавил ее оборону?

[vietnamec]

Если сейчас Татарстан находится в зоне широколиственных лесов, это не значит, что он в ней находился в 14-15 веках.
 

Могу согласиться, возможно он находился в зоне хвойных лесов ))

  Что удмурты, чуваши, марийцы и прочие угро-финны занимались земледелием, охотой и рыбалкой - никто не сомневается. ...

Kitero, то есть в отношении удмуртов, чувашей, марийцев и прочих угро-финнов у Вас сомнений нет?

А в том что казанские татары занимались земледелием, охотой и рыбалкой у Вас есть сомнения? А источник этих сомнений, можете подсказать?

Еще пара вопросов. Из кого состояла армия Казанского ханства? Из кочевников или тяжеловооруженных всадников-феодалов? Кто изгнал русского наместника из Казани и возглавил ее оборону?

Насчёт кто изгнал наместника - насколько можно судить  - изгнали горожане (предводительствуемые  по крайней мере частью местной элитой) в результате внезапного восстания.  А потом был приглашен хан Едигер (ну помните, как новгородцы князей для защиты приглашали, вот Александра Невского например приглашали), он и возглавил оборону. Что интересно - хан Едигер до этого служил Ивану Грозному и участвовал в его походах на Казань (!). То есть его не понаслышке знали и казанцы и Иван Грозный.

Армия была похоже сборная солянка
 - отряды марийцев и чувашей (это достоверно),
- насчет удмуртов и башкиров - честно говоря не помню (лень щас ковыряться),

плюс по идее должны были быть:
 - ополчения местной татарской знати (князья как никак, формально военное дело -  их обязанность),
- ополчение из самих горожан,
-  по логике с самим Едигером в Казань прибыл отряд,
- предположительно ногайцы, которые прибыли в Казани в качестве охраны царицы Сююмбике (тут сложно оценить -  с одной стороны их могли и до этого выжить из города, к тому же они сами могли уйти из города, а с другой - они могли и оставаться на тот момент в городе).

Вроде ни в одном источнике я не встречал упоминаний о наличии в Казанском ханстве регулярных вооруженных отрядов (если не считать ногайцев Сююмбике и русских отрядов, время от времени находившихся в Казани).

[AzTeC]

Уленшпигель

А насчет малоснежности в могольскую зиму.....там такие снежные бураны бывают -ого-ого...

Возможно вы имели в виду, что в пустыне Гоби и прилегающих к ней степях бывают песчаные бураны? А если снежные? Как потом они выходят из своих юрт? Делают люки в крыше (шутка)?

А чем вам собственно не нравятся бураны в Гоби?

Мне всё нравится эр, сиго факта я не отрицаю в редких случаях конечно .

Что удмурты, чуваши, марийцы и прочие угро-финны занимались земледелием, охотой и рыбалкой - никто не сомневается.

Эр, чуваши всё таки тюрки. И ещё, раз уж заговорили о армии, армия Казанцев организовывалась по феодальному принципу, также в неё входили кочевники "наймиты" и вассально-зависемые народы. Плюсов и минусов у такой армии перед регулярной много, знать можно подкупить, вассалов переманить или запугать, наймиты почувствовав неладное технично свалят . Плюс в том что каждый феодал или "вождь" племени, снабжает и экепирует свой отряд сам, моральный и боевой дух токого отряда выше. Насчёт фино-угров и прочих, так как у фино-угров была в то время родо-племенная система общества, и жили они на большой территории получается ситуция фифти фифти, кто-то считался "гражданином", а кто-то и вассалом, ханство было очень многонациональное, про башкиров забыли . Следует, что в армию входили племена не платившие налоги и непосредственно жившии на территории ханства. Так же в армии ханства служили около тысячи турецких пушкарей и стрелков.

Уленшпигель в степи основной источник воды озёра и реки, а также дожди, или вы про Африку говорите, как понять ваше утверждение летом практически нет дождей, но зато зимой бураны да пурга?

[vietnamec]

  Посмотрите пожалуйста по атласу, в какой зоне находятся Башкирия, Мордовия, Самарская, Саратовская, Пензенская области.
 

Самара (в смысле сам город, ещё Куйбышев) по атласу аккуратно находится прямо на границе двух зон:
- "луговые степи и остепненные луга (лесостепь)"(10) с севера
- "дерновиннозлаковые и разнотравно-дерновиннозлаковые степи"(11) с юга .

г. Саратов находится в зоне "дерновиннозлаковые и разнотравно-дерновиннозлаковые степи"(11), -  он на атласе не обозначен, примерно определил его положение.

г.Пенза - находится в зоне "широколиственные и сосново-широколиственные леса"(9), довольно рядом на юге зона "луговые степи и остепненные луга (лесостепь)"(10) - город тоже на атласе не обозначен, примерно определил его положение.

Вот с Башкирией  всё гораздо сложнее - в том регионе вперемешку несколько зон, пока не скажу, хочу сравнить с картой Башкирии.

[AzTeC]

Нашёл очень интересеную книгу, "Военное дело чукчей", оказывается эти товарищи тоже очень жестоко воевали между собой, и даже делали первоклассные доспехи и амуницию для условий ведения боевых действий в тундре.

[Fiametta]

 Мой отец читал в "Военном лексиконе" (кажется, 1856 года) "чукчи - народ воинственный, наводящий ужас на окрестные племена". В XVIII веке чукчи ходили  в набеги на Аляску.

[Kitero]

Кто такие чуваши - вопрос сложный. Не то отюреченные угро-финны, не то обугрофинненые тюрки...

А теперь о собственно Казанском ханстве. Оно состояло из:
1. города Казани. В котором жила сборная солянка из всех окрестных народов, но верховодили купцы-мусульмане (арабы, турки, татары, генуэзцы из Кафы). Город жил торговлей рабами и пушниной с Астраханью и через нее с Турцией (через Кафу) и Персией. Население города могло обороняться, но атаковать кого-то самостоятельно не могло.
2. окрестностей города Казани. В которых жил оседлый народ - предки современных казанских татар (смесь угро-финнов, русских и татар, с преобладанием последних). На политику ханства никакого влияния не оказывали, были податным сословием. В военном отношении аналогично городу Казани - могли обороняться но не могли наступать.
3. угро-финские мелкие княжества-вассалы. Оседлые или по большей части оседлые народы. Выступали в качестве данников ханства. Иногда нападали, по большей части друг на друга. Военный потенциал довольно низкий, верность центральной власти - близка к нулевой.
4. территорий к югу и юго-востоку от Казани, надо думать, в лучшие времена вплоть до Астрахани. Там обитали кочевые татары. Были достаточно воинственными, хорошими всадниками и т.д. Занимались набегами на соседние земли. Надо думать, на оседлых татар (как-никак соплеменники и единоверцы, да еще и данники) и угро-финских вассалов (платят дань) нападали сравнительно реже. Доминировали в политической жизни ханства - так как обладали военной силой. Часто воевали друг с другом, меняли сюзерена (Казань, Астрахань, Крым, вольные хлеба).
Таким образом имеем, что в Казанском ханстве правили 2 силы: кочевники и кочевая знать, в руках которых находилась военная сила, и мусульманские протурецки настроенные купцы Казани, контролировавшие финансы.

России при Василии 3-м и Иване Грозном от Казанского ханства нужно было, чтобы оно 1. прекратило пускать через свои земли своих и не своих кочевников в набеги на Россию; 2. прекратило скупать у возвращающихся после набега кочевников награбленное. Однако на 1. у ханства не было сил, а на 2. - политической воли. Если же какой хан пытался что-то предпринять - его быстро свергали. Закончилось все долгой войной в степи, взятием Казани и Астрахани русскими войсками, взятием Москвы крымским ханом, изгнанием кочевых татар на Кубань и в Крым.

[V01dem4r]

Не уверен только я, что генуэзцев из Кафы можно отнести к купцам-мусульманам.
Может я че не знаю??