Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II

[vietnamec]

По моему здесь ногайцев не хватает )

А он не только к ногайцам относится, но и к крымчакам тоже.

Да Вы не поняли, мне другое понравилось ) Пусть так останется

[BunkerHill]

Да Вы не поняли, мне другое понравилось ) Пусть так останется

Так Вы или разворачивайте мысль, или вообще ничего не говорите.

[мерлин]

Украина живет хуже. Средняя Азия с Закавказьем, судя по всему, гораздо хуже (знаю точно что очень плохо в Казахстане). Прибалтике белый брат помог, да там и всегда неплохо было.

Kitero, разумеется, в Прибалтике всё всё же получше - уровень жизни там ближе к европейскому. Белоруссия... ну не знаю, но и там неплохо.

Просто улыбнуло Ваше замечание, напомнило про успокаивания, плана "мы живем плохо, но кто-то еще хуже".

tigris, я просто ответил на  слова AzTeC - "не знаю как там в СНГ".
Где-то, разумеется, лучше, чем у нас, где-то наравне, где-то хуже. По большей части в СНГ всё же похуже (Прибалтика в СНГ не входит), за исключением той же Белоруссии.
Vietnamec

Мерлин, скажите - Москва, Рязань, Тверь, Владимир, Ярославль - они входили в Золотую Орду?
Мы знаем что русские княжества были покорены Батыем, платили дань Золотой Орде, иногда вроде даже войска свои поставляли для Орды, иногда наоборот - сами призывали ордынские войска на помощь.

Так вот - Москва, Рязань, Тверь, Владимир, Ярославль - они входили в Золотую Орду или нет?

Как вассалы - да, входили, хотя частью Золотой Орды их назвать трудно. Осколком или частью Золотой Орды скорее можно назвать именно Астрахань, Казань и Сибирь (ханства, я имею в виду). Всё же в этих землях было единое управление, всё управлялось только татарами, в общем (не знаю, как сформулировать точно), были все атрибуты единого государства. А русские княжества - вассальные государства.
Под спойлером - вывод на основе вашей фразы про то, что Тверь и другие русские княжества - осколок Золотой Орды и Москва так же входила в её состав. Вывод шуточный, но так и можно интерпретировать вашу мысль
СПОЙЛЕРЫ

И опять же - по Вашим словам, Москва, раз находилась под протекторатом Золотой Орды, значит была таким же осколком Золотой Орды. Отсюда можно сделать вывод: не могла Москва предпринять враждебную политику к своим собратьям-княжествам - осколкам Золотой Орды, Москва, наоборот, сделала благое дело - объединила вновь Золотую Орду, только государство стало называться Московской Русью, а затем Россией

Мерлин, Киевское княжество при Святославе платило дань Хазарскому каганату? И чтобы не платить  дань Хазарскому каганату - Святослав устроил поход на Волжскую Булгарию, так?

Платило.
Ну, это опять закон войны - если не хочешь быть поджарен, не лезь в союзники к врагу того, кто тебя поджарил.
Тем более Святослав не завоевал Булгарию, только атаковал несколько городов, и Булгария продолжала существовать и развиваться, её уничтожили отнюдь не войска Святослава и других русских князей.

[AzTeC]

Kitero
Знать пропорции погибших овец от всевозможных чумок, неблагоприятных условий и прочего мне не представляестся возможным))), потомучто я не знаю))), конину действительно кушали и продолжаем кушать и по сей день))). По сути вы идёте правильно в своих суждениях, но иногда немного путаете терменологию, названия племён и народов живших в приморских степях, в поволжье и средней азии. Не чуваши ли булгары, булгары, также как и татары, просто в у чувашах больше фино-угорской состовляющей, а у современных татар степной, так как в верхнее поволжье постоянно эмегрировали то печенеги, то хазары, то половцы, то монголы . Наши современные языки очень похожи, и являются родственными, плюс они являются предками древне-булгарского языка. А ногаев выгнали не при Иване IV, а при Екатирине II, в Турцию.

[vietnamec]

Kitero
 По сути вы идёте правильно в своих суждениях, но иногда немного путаете терменологию, названия племён и народов живших в приморских степях, в поволжье и средней азии. Не чуваши ли булгары, булгары, также как и татары, просто в у чувашах больше фино-угорской состовляющей, а у современных татар степной, так как в верхнее поволжье постоянно эмегрировали то печенеги,то хазары, то половцы, то монголы .

Ну что за мелочные придирки, татары, крымские татары, булгары, чуваши, монголы, ногайцы? Какая в конце концов разница? Чего их делить то, басурман этих, всё одно нехристи.

[tigris]

Всевышний всегда  почему-то на стороне больших батальонов и умных и циничных мозгов.

Браво, BunkerHill! Хомячу в цитатник.

[vietnamec]

Vietnamec

Мерлин, скажите - Москва, Рязань, Тверь, Владимир, Ярославль - они входили в Золотую Орду?
Мы знаем что русские княжества были покорены Батыем, платили дань Золотой Орде, иногда вроде даже войска свои поставляли для Орды, иногда наоборот - сами призывали ордынские войска на помощь.

Так вот - Москва, Рязань, Тверь, Владимир, Ярославль - они входили в Золотую Орду или нет?

Как вассалы - да, входили, хотя частью Золотой Орды их назвать трудно. ... А русские княжества - вассальные государства.
Под спойлером - вывод на основе вашей фразы про то, что Тверь и другие русские княжества - осколок Золотой Орды и Москва так же входила в её состав. Вывод шуточный, но так и можно интерпретировать вашу мысль....

То есть предъявлять претензии Твери или Рязани как частям (осколкам) Золотой Орды по поводу раздачи ярлыков и взимания Золотой Ордой дани с русских княжеств довольно глупо, верно?

[Dreamer]

Модераториал

vietnamec, предупреждение второе, оно же последние - дальше пойдут санкции. Семь ваших сообщений подряд в данном треде не содержат ни полезной информации, ни каких-либо серьезных мыслей. Есть что сказать по теме - говорите, нет - воздержитесь от бессодержательного флуда и подначек.
                                                                                                    Хранитель

[vietnamec]

 "Казанские" (Булгары) тюрки стали оседлыми ещё в 4-5 вв. когда пришли с Алтая и поселились на Волге смешавшись с фино-уграми, потом пришли кипчаки, потом монголы, потом рускии,ОСЁДЛЫЙ этногенез формировался столетиями.

По срокам расселения вопрос вроде бы спорный, зачастую говорится о 7 в. Если иметь ввиду среднее Поволжье.

[AzTeC]

 "Казанские" (Булгары) тюрки стали оседлыми ещё в 4-5 вв. когда пришли с Алтая и поселились на Волге смешавшись с фино-уграми, потом пришли кипчаки, потом монголы, потом рускии,ОСЁДЛЫЙ этногенез формировался столетиями.

По срокам расселения вопрос вроде бы спорный, зачастую говорится о 7 в. Если иметь ввиду среднее Поволжье.

7 век, это век образования Волжско-булгарского царства, переселение же началось гораздо раньше.

[vietnamec]

Дело не в этом. А в том, что к 16 веку кочевое скотоводство перестало быть наиболее эффективным способом хозяйствования в степи (начиная с ее окраин). Что нам продемонстрировали перешедшие к оседлой жизни узбеки и те же самые казанские татары.  А часть джигитовало по степи со стадами тощих овец...

А кушали они тоже табуны жеребцов? Или все же овечек? Которые в случае неблагоприятных природных условий активно дохли? После чего несчастным кочевникам приходилось ехать кого-то грабить или с голоду помирать в степи...

Тощими стадами овец))), я бы сказала с крепкими табунами скакунов))).

/*Задумчиво*/ Согласно традициям, с этого места следует ожидать глубокой, серьезной и вдумчивой дискуссии по вопросу упитанности крупного и мелкого рогатого и безрогого скота в среднестатистическом хозяйстве кочевника 16-го века после завоевания Казани Россией...

"Казанские" (Булгары) тюрки стали оседлыми ещё в 4-5 вв. когда пришли с Алтая и поселились на Волге

По поводу несчастных тощих овец и  крепких скакунов )
Вопрос кочевого скотоводства справедливо увязывается форумчанами с вопросом перехода к оседлому образу жизни, который несомненно может влиять на ассимиляция оседаемого народа (или наоборот - народа рядом с которым оседают кочевники).

Поэтому дам разъяснения форумчанам:

1. Татары едят и конину и баранину (хотя есть приоритеты).

2. Для коневодства и овцеводства кочевое скотоводство не обязательно.

3. Территория Казанского ханства, мягко говоря, плохо приспособлена для кочевого скотоводства. Проще говоря - по климатическим условиям оно невозможно (или можно, но недолго, до первого падежа  ).

4. Гибели овечек в случае неблагоприятных природных условий можно легко избежать. Что собственно и делалось веками на территории уже бывшего Казанского ханства веками и делается там поныне.

Поэтому, ИМХО,  вывод о кочевом способе хозяйствовании на территории Казанского ханства, выглядит...  слишком смелым.

[Kitero]

Поэтому дам разъяснения форумчанам:

1. Татары едят и конину и баранину (хотя есть приоритеты).

Конечно кушают. И говядину кушают, и свинину (когда аллах не видит), и курятину. Вот только вопрос в эффективности. Овечка меньше ухода требует, растет и размножается быстрее. Потому основную питательную биомассу в степи дает она. Лошадь так, побочно, она для езды в основном.

2. Для коневодства и овцеводства кочевое скотоводство не обязательно.

В степи в описываемый период - обязательно. Потому что летом овечки должны кушать травку возле речки или гор (в степи все солнцем выжжено), а зимой раскапывать травку в степи из под сравнительно тонкого слоя снега. Альтернатива - массовые заготовки сена, которые в степи малоосуществимы и требуют много рабочей силы (тех самых русских рабов в неимоверных количествах).

3. Территория Казанского ханства, мягко говоря, плохо приспособлена для кочевого скотоводства. Проще говоря - по климатическим условиям оно невозможно (или можно, но недолго, до первого падежа  ).

Не путайте территорию современного Татарстана и Казанского ханства.
Насколько я понимаю, граница лесостепи идет примерно по Каме, граница степи километров на 200-300 южнее, примерно по границе современного Татарстана. Итого имеем чудные условия для кочевого скотоводства: летом в лесостепи у Камы и Волги, зимой в степи в современной Самарской области...

4. Гибели овечек в случае неблагоприятных природных условий можно легко избежать. Что собственно и делалось веками на территории уже бывшего Казанского ханства веками и делается там поныне.

Гибель многотысячных стад в случае неудачных оттепелей и образования наста весной в степи удивительным образом предшествует массовым набегам сначала золотоордынских татар, потом казанских. Ведь ограбить соседей проще, чем вручную лопатами овцам траву из под снега выкапывать (там и снегоуборочный комбайн не справится в нужных масштабах).

Поэтому, ИМХО,  вывод о кочевом способе хозяйствовании на территории Казанского ханства, выглядит...  слишком смелым.

Нормальным он выглядит. Сельским хозяйством занимались угро-финны и часть татар. Правила ханством другая часть татар, те самые кочевники, кто ходил в походы на соседей, когда по нужде, когда просто так. Вот ее и выгнали в Крым в конечном итоге.

[AzTeC]

Ужос началось , битва аграриев...
Kitero легче держать две лошади, две коровы, и десять овец и жить на одном месте, заготавливая корм на зиму, чем гонять многотысячные стада по холодным степям. Как раз таки рабов себе могли позволить только осёдлые жители, в степи как то рабы и не нужны их легче продать. Вот я живу в Симбирске, зимы у нас очень суровые, хотя лесо-степь, нереально здесь держать тысячи овец на открытом месте.

[Kitero]

Ужос началось , битва аграриев...
Kitero легче держать две лошади, две коровы, и десять овец и жить на одном месте, заготавливая корм на зиму, чем гонять многотысячные стада по холодным степям. Как раз таки рабов себе могли позволить только осёдлые жители, в степи как то рабы и не нужны их легче продать. Вот я живу в Симбирске, зимы у нас очень суровые, хотя лесо-степь, нереально здесь держать тысячи овец на открытом месте.

Если жить оседло, держать 2 лошади, 2 коровы и 10 овец, о том чтобы весь год кушать мясо придется забыть. Боеспособность армии резко упадет - уже не все взрослые мужчины будут воинами - на лошадях то пахать придется, для верховой езды они станут непригодны и навыков этой самой верховой езды уже не будет. Летом мужчины, вместо того чтобы воевать, будут сено косить и урожай убирать, тут не до набегов уже. А рабов станет выгоднее потихоньку в крестьян превращать...
Овечки, когда в стаде, когда они породы степной, -40 выдерживают, был бы корм. Иначе не было бы монгол, тюркютов, хуннов, болгар, мадьяр, кипчаков, печенегов и этой дискуссии тоже не было бы.

[vietnamec]

Ужос началось , битва аграриев...
Kitero легче держать две лошади, две коровы, и десять овец и жить на одном месте, заготавливая корм на зиму, чем гонять многотысячные стада по холодным степям. Как раз таки рабов себе могли позволить только осёдлые жители, в степи как то рабы и не нужны их легче продать. Вот я живу в Симбирске, зимы у нас очень суровые, хотя лесо-степь, нереально здесь держать тысячи овец на открытом месте.

Если жить оседло, держать 2 лошади, 2 коровы и 10 овец, о том чтобы весь год кушать мясо придется забыть. Боеспособность армии резко упадет - уже не все взрослые мужчины будут воинами - на лошадях то пахать придется, для верховой езды они станут непригодны и навыков этой самой верховой езды уже не будет. Летом мужчины, вместо того чтобы воевать, будут сено косить и урожай убирать, тут не до набегов уже. А рабов станет выгоднее потихоньку в крестьян превращать...

Kitero,  я с этим и не спорю.  Думаю и AzTeC не будет. Но какой вывод?