Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II

[AzTeC]

Kitero вот поэтому и было развито рабовладение, раб работает, воин воюет. Кроме скотоводства также есть земледелие, ремесло и торговля. Все выше перечисленые народы жили в более менее тёплых климатических условиях и могли себе позволить тысячные стада.

[vietnamec]

Овечки, когда в стаде, когда они породы степной, -40 выдерживают, был бы корм. Иначе не было бы монгол, тюркютов, хуннов, болгар, мадьяр, кипчаков, печенегов и этой дискуссии тоже не было бы.

Kitero вот поэтому и было развито рабовладение, раб работает, воин воюет. Кроме скотоводства также есть земледелие, ремесло и торговля. Все выше перечисленые народы жили в более менее тёплых климатических условиях и могли себе позволить тысячные стада.

По поводу болгар - наверное в зависимости от эпохи.

[Kitero]

А вывод простой: с переходом от кочевого скотоводства к оседлому земледелию Казань не справилась. Слишком соблазнительной для казанской знати оказалась набеговая система. Посему Казань огребла, а ее татарское население было разделено на кочевников и земледельцев принудительно, русскими войсками.

[AzTeC]

А вывод простой: с переходом от кочевого скотоводства к оседлому земледелию Казань не справилась. Слишком соблазнительной для казанской знати оказалась набеговая система. Посему Казань огребла, а ее татарское население было разделено на кочевников и земледельцев принудительно, русскими войсками.

Как оно не справилось (кочевое скотоводство), если его тогда уже не было))). См. пост №105. Сейчас начну кричать дискриминация .

[vietnamec]

В степи в описываемый период - обязательно. Потому что летом овечки должны кушать травку возле речки или гор (в степи все солнцем выжжено), а зимой раскапывать травку в степи из под сравнительно тонкого слоя снега. Альтернатива - массовые заготовки сена, которые в степи малоосуществимы и требуют много рабочей силы (тех самых русских рабов в неимоверных количествах).

С Вами одно удовольствие дискутировать, Вы Сами пишите все аргументы ) А я просто акценты расставляю. Тут ключевое слово - в степи. Есть ещё одное ключевое слово 

Не путайте территорию современного Татарстана и Казанского ханства.
Насколько я понимаю, граница лесостепи идет примерно по Каме, граница степи километров на 200-300 южнее, примерно по границе современного Татарстана. Итого имеем чудные условия для кочевого скотоводства: летом в лесостепи у Камы и Волги, зимой в степи в современной Самарской области...

Вот спросим у AzTeC-а (а он не на территории Татарстана)  - видел ли он на территории Ульяновской области овечек, способных выкопать травку  в ульяновских степях из под снега? Ведь имеются условия чудные, для таких овчек)))

Гибель многотысячных стад в случае неудачных оттепелей и образования наста весной в степи удивительным образом предшествует массовым набегам сначала золотоордынских татар, потом казанских. Ведь ограбить соседей проще, чем вручную лопатами овцам траву из под снега выкапывать (там и снегоуборочный комбайн не справится в нужных масштабах).

А это, точно, насчёт казанских то?

Нормальным он выглядит. Сельским хозяйством занимались угро-финны и часть татар.

Да, часть татар занималась  сельским хозяйством. AzTeC, кстати, перечислил ещё часть занятий 

Кроме скотоводства также есть земледелие, ремесло и торговля.

[vietnamec]

А вывод простой: с переходом от кочевого скотоводства к оседлому земледелию Казань не справилась. Слишком соблазнительной для казанской знати оказалась набеговая система. Посему Казань огребла, а ее татарское население было разделено на кочевников и земледельцев принудительно, русскими войсками.

Как оно не справилось (кочевое скотоводство), если его тогда уже не было))). См. пост №105. Сейчас начну кричать дискриминация  .

8-я страница пошла 2-й  темы! 

Но сделаем ещё одну попытку:

Вот я живу в Симбирске, зимы у нас очень суровые, хотя лесо-степь, нереально здесь держать тысячи овец на открытом месте.

а зимой раскапывать травку в степи из под сравнительно тонкого слоя снега. ...

Эр AzTeC, а скажите пожалуйста, в окрестностях Симбирска зимой снег тонким-тонким слоем лежит на земле, да? Сантиметра 1-2-3  толщиной, наверное, да?

[AzTeC]

Vietnamec слой снега 30-40 см. примерно, возможно и больше. Если выгнать в такое поле овец, у них из под снега только уши видно будет , но так как овцы особо-морозо-снего-устойчевые это не страшно, выживут .
Да здравствует Эр-Атев и Кханг-Хаон, хвала Баадуку, хоть одну битву выграли, пусть и аграрную , было весело, спасибо всем за дисскусию.

[Kitero]

А теперь представьте справочку по климату Ульяновской, Самарской, Саратовской областей, Татарстана и Башкирии, с 1100 по 2000 года примерно. Как менялся климат, как менялось количество осадков, какой толщины был снежный покров, как сдвигалась граница степи и лесостепи. Обязательно учтите факт антропогенного влияния не местность, включая создание ветрозащитных лесополос и лесопосадок. Вот тогда и сделаем вывод о возможности/невозможности кочевого скотоводства в Казанском ханстве в 15-16 веках.

[AzTeC]

Это уже перебор, зачем вам это?

[Уленшпигель]

Kitero вот поэтому и было развито рабовладение, раб работает, воин воюет. Кроме скотоводства также есть земледелие, ремесло и торговля. Все выше перечисленые народы жили в более менее тёплых климатических условиях и могли себе позволить тысячные стада.

Я так понимаю про Монголию с её жутким климатом вы не слышали, Симбирск -это курорт по сравнению с Монгольской степью, вы решительно отказываетесь принимать тот факт, что овец в Монголии УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ.
Слепота видимо избирательная....Таке что все ваши рассуждения - ложь.

И вдогонку .
     Насчет потомков агрессоров -не потомкам людокрадов  на эту тему рты открывать. А то от потомков тех кто не попал в лапы людокрадов можно .....
Факты упрямая вещь: всем известно о работорговле русскими рабами,  а где источники, чтоб указали как русские торговали татарскими рабами -как постоянный источник дохода?
   И хватит врать об агрессии , гда она была? Вся татарская знать была абсолютно не ущемлена в правах по национальному признаку, ну а личная  гнусность- не основания болтать о репрессиях по национальному признаку. Татарские знатные люди  были абсолютно равноправны руским служивым людям после принятия присяги русскому царю.
Среди  Потомков татар известно много добившихся высоких постов в Российской империи. А вот насчет к примеру ирландцев,я  как то попросил привести мне пример хоть одного ирландца генерала, так таки и не дождался. Так что хватит врать про агрессию.
  И еще  какие могут быть итальянцы в 17 веке? Не было такой нациии...Даже в более позднии сроки ,тут всплывает в памяти сцена из "Овода" собрались господа итальянские интеллигенты и рассуждают на каком языке будем издавать национальную газету.... Решили, что лучше на флорентийском, так как его понимают все интеллегентные люди в Италии...У них одного то языка не было, чтоб друг друга понимать.... От  и это тоже нация.

[мерлин]

То есть предъявлять претензии Твери или Рязани как частям (осколкам) Золотой Орды по поводу раздачи ярлыков и взимания Золотой Ордой дани с русских княжеств довольно глупо, верно?

Не понял Вашего вопроса, Вы про конфликты между Москвой и другими княжествами за то, кто из князей будет верховным правителем Руси по ярлыку Орды и кто будет передавать дань? Если про это - тогда.. ну что ж, каждое из княжеств не подчинялось другому, конфликты были, и кто объеднит Русь - неизвестно

[Kitero]

     Насчет потомков агрессоров -не потомкам людокрадов  на эту тему рты открывать. А то от потомков тех кто не попал в лапы людокрадов можно .....
Факты упрямая вещь: всем известно о работорговле русскими рабами,  а где источники, чтоб указали как русские торговали татарскими рабами -как постоянный источник дохода?

Я вот тут как раз стараюсь убедить двух товарищей, что потомками людокрадов они как раз не являются и числят таковых своими предками совершенно напрасно. Бо загнали ногайцев в Крым и сгноили там. А раз эти двое товарища живут сейчас не в Турции/Крыму/Казахстане, то именно их предки от завоевания Казани никак не пострадали. Наоборот, стали жить спокойно, без диких соседей под боком.

[AzTeC]

  Монголия почти в субтропиках находится, да и при чём здесь она. Убеждения мне не чему, я уже давно всё сказал, я пытаюсь быть стороним наблюдателем, оправдывать кого-то, или клеймить кого-то в рабовладении я не собираюсь.

Уленшпигель
"Насчет потомков агрессоров -не потомкам людокрадов  на эту тему рты открывать. А то от потомков тех кто не попал в лапы людокрадов можно ....."

Желаю вам удачи в ваших начинаниях...

[BunkerHill]

Это уже перибор, зачем вам это?

Тут речь идет о том, что в период 17-18 веков на Земле случился так называемый малый ледниковый период, когда климат весьма сильно поменялся в худшую сторону.
До него континентальный климат в Евразии был существенно мягче.
Из-за него кстати калмыки перекочевали из передней Монголии в земли Ногайской орды.
Потому тут вопрос скорее о том что писали в 15-16 веках источники о хозяйственной составляющей Казани.

[AzTeC]

Сначало утверждалось что ногаи ушли с отарами тощих овец кои дохли как кролики от неблагоприятных условий, потом эти овцы стали породистыми преносящими перепады температуры до -40. Насчёт кочевого скотоводства я всё уже сказал в посте №102 и 105.