22 июня 1941 года. Альтернативная история.

[MIB]

Эр fon

ув MIB простите пожалуйста ну просто на самом деле достали
Ладно бы по теме что
то сказали а так надоело честное слово.

Мне кажется Вы регулярно меня с кем-то путаете. Не знаю кто был в прошлый раз, в этот раз явно с эром mag_ом. У нас, конечно, ники на три буквы ( ), но и у Вас тоже.  Так что будьте внимательней. 
Эр BunkerHill

Но Вы граждане оба малость не в  курсе. эр Лоренц, Вы правы но опровергаете тезисы Марка Семеновича неправильными аргументами.

Марк Семеныч признанный всеми ламер, который пишет о технической части дела ровно то, что приходит ему в голову, безотносительно изучения матчасти и прочих тонкостей. Именно потому у него, один тягач лучше чем два, а штаты гаубичных полков излишне раздуты.

Нет-нет, Марк Семенович нигде не утверждает, что один лучше чем два. Речь идет только о том, что в полку, где 50% тягочей артиллерия вполне себе мобильна и вводить себя в кому утверждениями о 50% штатной численности не стоит.

Дело в том что гаубицы Б-4 они согласно инструкции по эксплуатации перевозятся двумя повозками, отдельно лафет, отдельно ствол на транспортной тележке. Точно так же перевозится немецкая 21см мортира.

И не только Б-4. Идем по приведенной ссылке: http://bronetehnika.narod.ru/voroshilovec/voroshilovec.html
и видим:
ыла опробована, причем успешно, буксировка на местности следующих тяжелых артсистем: 210-мм пушки образца 1939 года (раздельно лафет и ствол), 152-мм пушки образца 1935 года, 203-мм гаубицы образца 1931 года (раздельно лафет и ствол). 280-мм мортиры образца 1939 года, 305-мм гаубицы образца 1939 года (раздельно лафет и ствол).
Но никто ведь и не утверждает, что 100% численность по штату - это плохо. Речь идет только о том, что 1 тягач на 1 гаубицу, которую он будет тягать в неразобранном виде все равно лучше, чем ничего.

Потому там и нужно два тягача. Один для повозки со стволом, один для лафета. На позиции все это положено собирать вместе и готовить к стрельбам.
Перевозка гаубицы в собранном виде допускается лишь в случае оперативной смены позиций на короткие расстояния и по асфальтовым дорогам, ибо ведет к разрушению конструкции.

И кстати эр MIB не приводите в пример фотографии с Красной площади. Ибо там участвовала техника негодная к строевой службе. К примеру в М-Хобби №7 за 1997 год, в статье "Карельские скульпторы" М. Свирин на стр. 33 прямо пишет.

Ни один военный парад 1931-1941 года не обходился без участия Б-4 которая символизировала боевую мощь  рабоче-крестьянской армии. Но в парадах участвовали как правило, не боевые, а учебные орудия, часть из которых не могли вести огня из-за отстутсвия некоторых узлов.

Так что Ваши фото с Красной площади не показатель.

Опять же, логично и согласен. Но, опять же, повторюсь, технически даже тяжелые орудия "Коминтерн" и "Ворошиловец" с расчетом и боезапасом везли.
См. например:СПОЙЛЕРЫ

Это Берлин 1945 года.
СПОЙЛЕРЫ

А вот Вам эр MIB Ваше любимое Дубно. Покажите мне на картинке хоть один тягач. Там видите подпись немец сделал.

СПОЙЛЕРЫ

Где это, не скажу.
 СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ

А вот "Коминтерн".
Т.е., как видите, ситуации, когда эти тягачи тягают тяжелые артсистемы не разбирая, вполне себе встречались.

Не открылось. 
UPD. Все, сходил по указанной ссылке, посмотрел.

Вот еще одна фотография бардака по соседству. И опять таки в кадре почему-то не те "Ворошиловцы" которыми Вы громите противников Марка Семеныча, а С-65.

СПОЙЛЕРЫ

Дык, никто и не отрицает (включая "любимого"), что Коминтернов и Ворошиловцев не хватало. Речь исключительно о том, что штаты военного времени штука сложная в обе стороны. Стоит 100% тягочей, однако при условии наличия Коминтернов и Ворошиловцев для определенных систем и 50% хватит. А при отсутствии заявленных тягачей, даже имея 100% тракторов С-65 по штату "дуру" Б-4 хрен сдвинешь. Я, собственно, хотел проиллюстрировать только это.

В общем эр MIB Марка Семеныча за то и не любят, что свои умозаключения он делает на основе своих фантазиев, а не на основе реальных фактов.

Не соглашусь. Скажу по другому. Как любой ревизионист он работает с документами по принципу "нравится\не нравится". Есть у Коминтернов и Ворошиловцев тягать системы (даже тяжелые) одним тягочем (при штате в два) - он это пишет (и правильно пишет). А то что ряд частей этих тягачей в глаза не видел, имея только С-65 или вообще не имея ничего, он не отмечает. Что, соглашусь, есть неправильно.

С уважением.

[Хель]

Извините, если не по делу, но...

В случае с выбором наличия/отсутствия предполья есть две разные ситуации.

1. Имеет место долговременная подготовка, которую успевают к началу войны выполнить на 100%.

Тогда имеем выбор между наступательной стратегией первого удара и оборонительной с контрнаступлением. В первом случае в предполье нет необходимости. Во втором его действительно можно использовать для выявления основных направлений удара противника и выигрывания времени для координации действий частей.

2. Имеется то, что имеется, то есть ожидаемый в ближайшее время удар Рейха при неполной готовности своей армии.

Тогда отвод основных сил от границы для соединения со вторым эшелоном и концентрации войск действительно может быть оправдан. Что же до задерживания врага на границе - какой в этом сакральный смысл, если в итоге мы теряем войска, а противник продолжает быстрое наступление?

С уважением.

[mag_]

Вот, кстати, мне в голову постоянно приходят слова ув. А.В. Исаева о частой ошибке: проецировании тактических приемов на стратегический уровень. Предполье, в конце концов - тактический элемент и странно было бы на условии его наличия/отсутствия строить стратегию обороны в масштабе государства.

Плюс к этому - имеющееся и распространенное мнение, надо ли считать ли войска, не успевшие к границе к 22 июня вторым стратегическим эшелоном. ВСЭ, опять же, имеет смысл на оперативном уровне, когда части ВСЭ могут оказать реальную помощь в бою частям ПСЭ. На уровне государства, когда так называемые стратегические эшелоны разнесены в пространстве на 200 км, их смысл теряется. Скорее, стоит считать, что все войска на расстоянии до 200-250 км от границы - части не успевшей сложиться группировки войск, предназначенной для приграничного сражения.

...Что же до задерживания врага на границе - какой в этом сакральный смысл, если в итоге мы теряем войска, а противник продолжает быстрое наступление?...

Эр Хель, думаю, никто в 41-м не ожидал столь стремительного падения Западного фронта, скорее рассчитывали на некий выигрыш времени, по крайней мере в сумятице и неразберихе первых дней.

С уважением,
mag

[Rochefort]

Модераториал

fon, мы, конечно, не в институте благородных девиц, но и не в казарме, поэтому давайте избегать нарочитых грубостей. Уверен, вы достаточно развиты чтобы затратив минуту-другую облечь совет вбить что-либо себе в голову в более удачную форму.

[Хель]

Эр Хель, думаю, никто в 41-м не ожидал столь стремительного падения Западного фронта, скорее рассчитывали на некий выигрыш времени, по крайней мере в сумятице и неразберихе первых дней.

Скорее уж сначала не рассчитывали, что Германия вообще нанесет удар в 1941. Ну а потом просто не упели. Переоценка возможностей РККА тоже сыграла свою роль.

[fon]

Эр MIB эр mag_ я на самом деле вас перепутал
Искренне прошу прощения.
Эр Rochefort вы меня пристыдили большое вам за это спасибо.
Надо на самом деле заканчивать с этой темой
Как там у Гете
Мне скучно бес...

Когда на кону стоят 27 миллионов человеческих жизней и при этом мне говорят про какой то моральный аспект я не вынужденно начинаю срыватся.
Увы не быть мне профессиональным историком.
Удачи всем форумчанам.

[Змей]

Зато как в случае с югозападным направлением их будет не 45 а 80
Сопоставьте время гипотетического преодоления немцами предполья без войск со временем реального развёртывания резервных армий на западном направлении. И узрите изрядную дырку.

Если у нас нет оборудованной линии предполья (рассматриваю предложенный вариант отхода 14.06.1941), то 150-200 км. за трое суток пройдут только танковые дивизии. Не все, кстати, т.к. инфраструктуры не хватит. И окажется за Дубно против 22,15,9,19 МК (не буду умышленно считать ни 4,8 МК на левом фланге, ни пехоту вообще, ни ПТАБы) 3й и 48й ТК
ПТАБы в 1941 году? Интересная мысль.

А пехота даже если мы ставим максимум в 20 км. это расстояние будет проходить 8 - 10 дней в лучшем случае. Что случится после лобового (ведь движение немецких ТД советская авиация за эти три дня засечет с куда более высокой эффективностью) столкновения 4 ТД и 1 МД с немецкой стороны и 8 ТД и 4 МД с советской стороны, я думаю, Вы представляете по боям под Дубно. 
Вот именно по боям под Дубно и представляю. Кроме того представляю, что  за это время с нашими МК сделает немецкая авиация, которой в реальности приходилось одновременно их бомбить и завоёвывать господство в воздухе.

А откуда максимум в 20 км взялся? Может тогда вообще предположим, что немцы будут идти как англичане на Марне - 20 км за трое суток?Норма суточного перехода - 30-32 км, при очень большой необходимости можно геройствовать и идти 50-60 км, но понятно, что в бою солдат, совершивший такой марш и не отдохнувший только мешает.

Эр MIB. Во-первых, соглашусь с эром Иштваном, что пехота за сутки проходит от 30 до 35 км, правда в зависимости от путей передвижения (через бурелом какой-нибудь и 15 км будет очень даже хорошо). Во-вторых, не надо считать немцев полными идиотами, чтобы они кидались в лобовую атаку на превосходящие силы противника без поддержки артиллерии и пехоты и с открытыми тылами. Куда им спешить? Им вовсе не обязательно все эти пресловутые 150-200 км проходить за 3 суток.
Вы оба правы, а я привёл трое суток как минимум, но не надо забывать, что Смоленское сражение как раз и началось атакой немецких танковых групп при изрядном отставании большей части пехоты.

И, понятно, что ТД тоже не будут сильно рваться вперед т.к. иначе они подставятся под контрудар отмобилизованных МК через линию УРов.
Таковой имел место под Сенно-Лепелем. Результат известен?

И получаем мы тогда даже больше недели времени на полное завершение мобилизации, организацию МК, изучение обстановки, концентрацию войск и определение направления ударов. И МК бьют не по "отдельно летающим самолетам противника" (как 22 МК), а по вражеским частям.
Скорее сильно меньше, чем больше, при том что авиация в основном будет вынесена до столкновения наземных сил с соответствующим результатом.

 

[Лоренц Берья]

1. Иосиф Виссарионович, насколько я помню, понимал, что с Гитлером союз может быть только временным.

Временный это растяжимое понятие.

2. Насколько я помню, уже в 1940 году Гитлер встал на позицию отказа от любых уступок по Финляндии, которая входила в нашу зону влияния по пакту М.-Р. Вот Вам и неразрешимая геополитическая проблема.

Уже по-моему где-то на форуме разбиралось никаких неразрешимых геополитических проблем там не было.

1. А зачем тогда вообще нужен был пакт?

Вот именно зачем он был нужен «агрессору» Сталину?

2. А потянули бы в 1939 году такую войну?

Отмобилизованными потянули бы всяко лучше, чем не отмобилизованными.

А какие у нас цели были в эту войну? Само-собой, меня интересуют цели после начала войны.

Проблема не в том какие были цели в ту войну. Проблема в том, что достоверно ни поляки, ни мы, ни французы с англичанами не знали какие цели у Гитлера. 
Потому и вынуждены были делать типовые ошибки. Поляки к примеру держать табун войск в «коридоре» и против Восточной Пруссии.

Я Вас немного не пойму.

Теперь я вас не понимаю. Что тут сложного? «Линию» прорвать сложнее чем «полосу». Армия В. рвет на счет раз всяческие «линии», армия Р. долго шла через «полосу», потом не смогла порвать «линию». О чем это говорит? О том что армия Р., в данный конкретный момент хуже, чем армия В., только и всего. И «полосы», и «линии» тут не причем. Тем не менее, почему-то армии Р. предлагается создавать против армии В. «полосу», даже не линию… исходя из негативного опыта армии Р.          

1. Мобилизацию.

Это, которую финны провели вообще до войны? Только при чем тут полоса. 

2. Разведку, определение направлений.

А там у РККА по моему и без всякой полосы с выбором направлений было не очень.

3. Группировку войск.

Чью?

Что есть сказать:

Я говорил о 1940-м.

Все время Дубно выделяю отдельно.

Разногласие выяснили.

Ну так понятно, что эти цифры не будут близкими.

Я вот напротив, опасаюсь, как бы эти цифры не оказались близкими. 

Еще раз, сколько до этих первоклассных фортов надо было идти?

А в чем будет негатив, если идти до них будет дальше на сколько-то км? Гарнизон их проживет дольше сутки- двое? Кстати полоса обеспечения была и у голландцев и у бельгийцев. Деталей не знаю, дойчи те же самые писали(в Типпельскирх тот же ЕМНИП) прошли мол полосу обеспечения, за укрепления взялись. Сколько там было километров, кто занимал из чего состояла не уточняют. Прошли и не заметили. 

И сколько человек за этими фортами сидело?

22 бельгийские дивизии и 10 голландских, отмобилизованных загодя. Вначале финской войны весь тусняк вокруг линии исчислялся девятью советскими дивизиями с частями усиления и шестью финскими с кучей отдельных батальонов.

В нем только гарнизон.

Не только.

А теперь за неделю пехота, артиллерия, танки с разными скоростями углубились на 100-200 км. в глубину линии противника. Где "дно" этой линии никто не знает. При этом танки у Вас уже подходят к "дну", а пехота с артиллерией еще и половины не прошли.

Я не знаю, как решали бы дойчи эту проблему, подождали бы, где сутки, где двое пехоту с артиллерией, либо рвали бы линию с ходу. ИМХО рвали бы с ходу. А у нас опять будут проблемы с неотмобилизованностью, неразвернутостью и прочее. И думаю если не делать из людей сверхличности они были бы усугублены наличием полосы обеспечения. Типа вот у нас тут Арденнские горы полоса обеспечения такая недоступная, ДОТы линии Сталина, можно и не сильно авралить с мобилизацией.

Авиация только перебазируется, при этом действует в условиях многократного превосходства истребителей противника, полностью скована борьбой с ним.

Частично со старых аэродромов, часть  экстренно перебазируется на передовые аэродромы. В общем тоже никакой трагедии нет.

В конце-концов ТД все же нащупывают своими разведывательными батальонами УРы противника, подходят к ним, разворачивают свою артиллерию.

Думаю рвут с ходу. Как и рвали собственно линию Сталина.

А далее из-за этого УРа наносит удар при поддержке авиации, нескольких пехотных дивизий, полков артиллерии РГК пара МК.

А вы думаете, что они сломают за сутки-двое немецкую ТД? Ниасилят. Они продержатся, собственно так и было в реальности, дальше подгребет пехота аки паровой каток.
   

Разве тягач указанного типа не может тягать и гаубицу, и боекомплект с расчетом? Сам видел фотографии такового.

1.Не сможет, боекомплект начиная со 152мм, он того, габаритный. Повезет боекомплект с гаубицей, расчет пешком пойдет.
2.Спасибо эр Банкерхил, но Марк Семеныч писал об артиллерийских полках дивизий(!). Он считает, что там были Ворошиловцы и Коминтерны.  По моему на фоне этого требовать от него что бы он знал что Б-4 перевозится раздельно перебор.


Честно говоря, не знаю, дошел ли хоть один Комминтерн или Ворошиловец до стрелковой дивизии, но сильно в этом сомневаюсь. Их было мало, и в основном они были заняты в полках РГК, или Ворошиловцы были как тягачи эвакуаторы у танкистов.

Это если еще не поднимать вопрос о достоверности самого штата приведенного Солониным.

   

Но никто ведь и не утверждает, что 100% численность по штату - это плохо. Речь идет только о том, что 1 тягач на 1 гаубицу, которую он будет тягать в неразобранном виде все равно лучше, чем ничего.

Не лучше. Вы как-то пропустили вот это

Эр Банкерхил

Перевозка гаубицы в собранном виде допускается лишь в случае оперативной смены позиций на короткие расстояния и по асфальтовым дорогам, ибо ведет к разрушению конструкции.

Ни один военный парад 1931-1941 года не обходился без участия Б-4 которая символизировала боевую мощь  рабоче-крестьянской армии. Но в парадах участвовали как правило, не боевые, а учебные орудия, часть из которых не могли вести огня из-за отстутсвия некоторых узлов.

   

Опять же, логично и согласен. Но, опять же, повторюсь, технически даже тяжелые орудия "Коминтерн" и "Ворошиловец" с расчетом и боезапасом везли.

С боезапасом в пределах одного боекомплекта возить не могли в принципе, тем более, вместе с расчетом. Это если говорить о Ворошиловце и Б-4 как на фото. Ворошиловец он хоть и обладает самым вместимым кузовом (на 16 человек), и может перевозить самый большой груз на грузовой платформе (3 тонны) один боекомплект из 100 кг снарядов и отдельных зарядов вместе с расчетом, скорее всего не увезет. На вашей фотографии окраины Берлина 1945 орудие не транспортируется, а меняет позицию. Именно так и указанно под фото в бумажном источнике,  а расчет топает пешком рядом.  Что и писал эр Банкер. Для нормального перемещения, орудие разбирается и везется раздельно обязательно. Не работает тут формула 1 гаубица – 1 тягач. Вернее работает только в случае если надо орудие от немцев спасти, там некоторое повреждение может и покажется не существенным, но для выдвижения на позиции такого не будет никогда.       

   

Стоит 100% тягочей, однако при условии наличия Коминтернов и Ворошиловцев для определенных систем и 50% хватит.

С большой долей вероятности  скажу что в артиллерийских полках дивизий(а Марк Семеныч писал о них) скорее всего не было ни Ворошиловцев, ни Коминтернов, ни С-2. Этими тремя машинами и исчерпываются советские   тягачи с вместительными кузовами и способные тягать серьезные артсистемы весом свыше 4,5 тонн и теоретически способные тягать меньшее орудие вместе с расчетом и боекомплектом.  Положим СТЗ-5 тоже был способен тягать все стволы дивизионной артиллерии и может даже с расчетами и боекомплектом, хотя сомневаюсь, уж больно мелок кузов на фотографии, но вот проблема есть, в журнале на который ссылается Солонин, указанно, что штатами дивизии, было предусмотрено только пять таких тягачей (вернее это не тягач а сельхозтрактор), значит, речь идет о других тягачах-тракторах. А их фото эр Банкерхил уже постил, сможет ли такой могучий трактор увезти и расчет, и боекомплект, и пушку одновременно?   
   

Ничего. Т.к. названные мной МК ((22й, 15й, 4й, 8й) располагались в дальности 1-2 дневного марша из глубины к границе. А, учитывая, что немцы тоже на месте не стояли, любой из этих корпусов 23 (максимум 24.06) мог вступить в боевой контакт. Т.е. мной честно подсчитаны части, которые 22,23,34,25.06.41 могли участвовать в боевых действиях.
 

Да так, просто. Это ведь называется разбросанность войск. Пока подойдут те, кто прибудет на 24-е число, от тех, кто был на 22 уже немногое останется. Почему тогда еще и войска на Дальнем Востоке не посчитать, они тоже когда-нибудь на фронт попадут.
 
С уважением.

[Pate]

По воскресениям я могу себе позволить немного «долго и нудно препираться»
Поэтому, снова здраствуйте.

По моему, интересно прежде всего то, что в 40-41 годах советское руководство вообще не рассматривало ни одну из оборонительных стратегий. Почему – это для меня загадка. Ведь принятые в реальности планы были совершенно не адекватны ситуации, поскольку разница в степени отмобилизованности /развернутости, и в скоростях сосредоточения были записаны в строчке «дано» еще в 40 году. ИМХО любая оборонительная стратегия  дала бы существенное преимущество КА, хотя бы по тому, что действия по любому адекватному ситуации плану лучше, чем форс-мажорные импровизации .

Эр Лоренц

Цитата
Принципиальный вопрос, когда именно вы предложите создавать политическому руководству СССР свое предполье?

По захвату территорий. Т.е. до 1939 года оно уже должно было существовать на старой границе, после 1939 года - организовываться на новой. Само-собой, при выполнении двух "если":
1. Понимании в Кремле отношения национал-социализма к СССР.
2. Оборонительной стратегии СССР.
Собственно, эти два пункта - условия обсуждения

Уважаемый MIB, соглашусь в принципе, но возражу по формулировке.
Для выбора оборонной стратегии советскому руководству не принципиально было отношение к нему германского руководства ИМХО.  Если СССР и Германия союзники, или торговые партнеры,  то нет нужды концентрировать войска на белостокском выступе. Если же они возможные противники (по идеологическим и/или геополитическим причинам), то Германия имеет известные преимущества, которые СССР должен скомпенсировать/смягчить наличным ресурсом. Если в 39 и зимой 40 года советское руководство еще осваивалось в новой ситуации, то середина 40 года вполне удачное время для принятия новой стратегии.

Из ответов уважаемого Лоренц Берья MIBу не понятно, как уважаемый Лоренц видит геополитическую стратегию Сталина, точнее как глубокое предполье может помешать его стратегии защиты завоеваний социализма. Какая альтернатива у СССР была стратегической обороне?

Насчет стратегии глубокого предполья. Возник вопрос, у Лоренц Берья и mag_,  как отвод войск будет воспринят населением. Не понимаю, чем он вызван. Дислокация армий и выбранная стратегия – вопросы в компетенции генштаба и военная тайна для населения. Речь ведь не о том, чтобы превратить западные земли в дикое поле, а только об отводе оттуда основной части армейских соединений. Советская власть, части НКВД (усиленные в нашей альтернативе) остаются, для населения ни чего принципиально не изменяется.  Например, переброска глубинных корпусов, например с Кавказа, ни как не была отмечена населением.

Уважаемый mag_, к вопросу о том,  что армия должна защищать свое население. Однозначно должна, но не своим присутствием в непосредственной близости от населения, а своей способностью разгромить агрессора. И мы спорим о том, действительно ли у армии на старой границе эта способность  выше, чем у армии на новой.
Кроме того,  речь ведь идет о временной и экстренной мере в неясной ситуации. Нападет Гитлер или нет, и если нападет, то когда - неизвестно. Пока войска Германии не демобилизованы, западные земли остаются предпольем, закончится англо-германская война – там начнется нормальное строительство социализма. Это план А. Если же нападут, то это уже план Б, предмет настоящей дискуссии.

 Уважаемый MIB достаточно точно сформулировал задачи глубокого предполья. И в технические подробности я сильно лезть не буду,  так как матчастью владею слабо. Однако из поля зрения дискуссии все время ускользают важнейшие, на мой взгляд, вопросы, а именно влияние на боеспособность РККА степени организованности и политико-морального состояния. Это конечно вещи трудно-определимые, но все же я попытаюсь  проиллюстрировать влияние их влияние на боеспособность.
 В сети, на ЖЖ Куртукова (http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html) есть интересные диаграммы, показывающие соотношение потерь КА/вермахт, и,  в частности соотношение убитые/пропавшие без вести по кварталам в КА. Можно предположить, что эти соотношения показывают опосредованно степень боеспособности Красной армии (с учетом всех стратегических, оперативно-тактических, материально-технических и пр.факторов,) .
 Так вот, можно зафиксировать стабильное соотношение для тех периодов, когда Красная армия несла поражения и отступала, это конец 41 года, лето и осень 42. И сделать вывод, что вот это и есть нормальный низкий уровень боеспособности обороняющейся и разбиваемой РККА.
Однако эти соотношения в 3 квартале 41 года резко выделяются даже на фоне катастроф 42 года.  По моему скромному мнению, есть только один фактор, так же резко отличающий этот отрезок времени  от остальных периодов поражений. Это внезапность нападения, период шока,  дезорганизации, дезориентации, деморализации, судорожных метаний и импровизаций, когда не было ни внятного представления о силах и намерениях немцев, ни адекватной стратегии обороны.

ВСЭ, опять же, имеет смысл на оперативном уровне, когда части ВСЭ могут оказать реальную помощь в бою частям ПСЭ.

Да, так просто. Это ведь называется разбросанность войск. Пока подойдут те, кто прибудет на 24-е число, от тех, кто был на 22 уже немногое останется. Почему тогда еще и войска на Дальнем Востоке не посчитать, они тоже когда-нибудь на фронт попадут.

 

Дык о чем и спич. Судя по описанию Исаева, войска ЮЗФ были разбиты в три-четыре приема. И на фоне СЗФ и ЗФ выглядели очень не плохо. Отвод армий к старой границе и подготовка их к обороне  именно и позволит использовать их не частями, как было в реале, а во взаимодействии и осмысленно. Судя по карте (http://militarymaps.narod.ru) размещения войск ЮЗФ,  отвод войск к старой границе позволит увеличить плотность построений раза в 2 с половиной. И использовать войска второго эшелона в качестве резерва. Аналогично и про ЗФ. И это не говоря о выводе войск из бесполезных и опасных с точки зрения обороны Львовского и Белостокского мешков.

Плюс к этому, я не согласен с подменой времени начала наступления немцев на старой границе временем прохождения предполья передовыми отрядами. Многократно было сказано, что немцы не дураки (не идиоты). Они как правило не суются с дуру на подготовленную оборону с неизвестными силами, если только в этом нет острой необходимости. Так что с большой долей вероятности можно предположить, что перед началом наступления на старой границе немцы возьмут оперативную паузу, для всрытия советской системы обороны, определения ее слабых мест, подтягивание тылов, перебазирование аэродромов, перегруппировки войск. Что даст РККА остро необходимое время для мобилизации.

Я исхожу в этих рассуждениях из того, что уважаемый BunkerHill не прав, говоря


Для него (вермахта) оказалось невозможным вскрыть вновь мобилизованные дивизии, все остальное было вскрыто и задокументировано.

Я специально наложил в Фотошопе карту «Оценка германским командованием группировки войск Красной Армии в приграничных военных округах к июню 1941 года» на карту  «Группировка войск Красной Армии и вермахта в полосе Киевского Особого и Одесского военных округов к 22 июня 1941 года». Впечатляет. Чем дальше на восток, тем гуще туман войны.

Резюмируя, должен сказать,  что конечно, стратегическая оборона вообще, и глубокое предполье в частности, не позволило бы КА избежать поражений в 41 году. Но баланс потерь серьезно изменился бы в нашу сторону, как и было мной уже сказано.

[mag_]

У меня, к сожалению, сейчас нет возможности развернуто ответить  , так что я кратенько

...Насчет стратегии глубокого предполья. Возник вопрос, у Лоренц Берья и mag_,  как отвод войск будет воспринят населением. Не понимаю, чем он вызван...

...Уважаемый mag_, к вопросу о том,  что армия должна защищать свое население. Однозначно должна, но не своим присутствием в непосредственной близости от населения, а своей способностью разгромить агрессора. И мы спорим о том, действительно ли у армии на старой границе эта способность  выше, чем у армии на новой...

При этом, крайне желательно, чтобы армия защитила страну от врага, не допуская его на свою территорию и не подвергая опасности свое население. Грош цена тому Генштабу, который планирует защищать Родину, предварительно без боя сдав врагу 150-200 км своей территории с населением и инфраструктурой.

С уважением,
mag

[Camel]

Но коль вы упомянули источник, из которого им якобы взяты эти данные....Я скачал из сети "Бронеколлекцию" №3 за 2002 год и проверил. Там нет этих цифр по штатам РККА. Просто нет. Вообще.  Кривая усмешка

Я задам господину Солонину этот щекотливый вопрос - ибо самому интересно. Спасибо большое что не пожалели времени и посмотрели.

Ну как, г-н Солонин ответил?

[Лоренц Берья]

Из ответов уважаемого Лоренц Берья MIBу не понятно, как уважаемый Лоренц видит геополитическую стратегию Сталина, точнее как глубокое предполье может помешать его стратегии защиты завоеваний социализма. Какая альтернатива у СССР была стратегической обороне?

Смысл того что происходило в реальности и стратегического предполья в том что это не две разные концепции, а варианты одной. Есть очень серьезная опасность того что они приведут к очень схожему результату отличному в незначительных деталях.

Насчет стратегии глубокого предполья. Возник вопрос, у Лоренц Берья и mag_,  как отвод войск будет воспринят населением. Не понимаю, чем он вызван. Дислокация армий и выбранная стратегия – вопросы в компетенции генштаба и военная тайна для населения. Речь ведь не о том, чтобы превратить западные земли в дикое поле, а только об отводе оттуда основной части армейских соединений. Советская власть, части НКВД (усиленные в нашей альтернативе) остаются, для населения ни чего принципиально не изменяется.  Например, переброска глубинных корпусов, например с Кавказа, ни как не была отмечена населением.

Ошибаетесь.

Дык о чем и спич. Судя по описанию Исаева, войска ЮЗФ были разбиты в три-четыре приема. И на фоне СЗФ и ЗФ выглядели очень не плохо. Отвод армий к старой границе и подготовка их к обороне  именно и позволит использовать их не частями, как было в реале, а во взаимодействии и осмысленно. Судя по карте (http://militarymaps.narod.ru) размещения войск ЮЗФ,  отвод войск к старой границе позволит увеличить плотность построений раза в 2 с половиной. И использовать войска второго эшелона в качестве резерва. Аналогично и про ЗФ. И это не говоря о выводе войск из бесполезных и опасных с точки зрения обороны Львовского и Белостокского мешков.

Это в теории, а на практике, мы все равно имеем недостаточную скорость мобилизации, вполне вероятное успокоение за полосой обеспечения, и на выходе некоторое возрастание сопротивления армии и дальнейшее отступление, но только теперь до стратегических объектов немцам предстоит проходить меньшее расстояние. Компенсирует лиослабление немцев по сравнению с реальностью отыгрыш расстояния очень спорный вопрос. Реальной альтернативой оборонительной стратегии является стратегия агрессивного нападения или содержание отмобилизованной армии в предвоенное время.

 

Плюс к этому, я не согласен с подменой времени начала наступления немцев на старой границе временем прохождения предполья передовыми отрядами. Многократно было сказано, что немцы не дураки (не идиоты). Они как правило не суются с дуру на подготовленную оборону с неизвестными силами, если только в этом нет острой необходимости.

Расскажите это немцам сходу взявшим Голландию и Бельгию и с ходу же взявшие линию Сталина.

Резюмируя, должен сказать,  что конечно, стратегическая оборона вообще, и глубокое предполье в частности, не позволило бы КА избежать поражений в 41 году. Но баланс потерь серьезно изменился бы в нашу сторону, как и было мной уже сказано.

По началу, но компенсировал бы он потерянное пространство является дискуссионным.
 

[Pate]

При этом, крайне желательно, чтобы армия защитила страну от врага, не допуская его на свою территорию и не подвергая опасности свое население.

С этим не поспоришь. Хорошо бы вообще без войны обойтись.

Грош цена тому Генштабу, который планирует защищать Родину, предварительно без боя сдав врагу 150-200 км своей территории с населением и инфраструктурой

А с этим не соглашусь. Советский Генштаб времен холодной войны так вообще должен был в своих планах учитывать вероятность ядреного удара по территории СССР, по мирным городам, и вроде цена ему была не грош.

Речь ведь не о том, чтобы превратить западные земли в дикое поле, а только об отводе оттуда основной части армейских соединений. Советская власть, части НКВД (усиленные в нашей альтернативе) остаются, для населения ни чего принципиально не изменяется.  Например, переброска глубинных корпусов, например с Кавказа, ни как не была отмечена населением.

Ошибаетесь.

Не понял в каком пункте. Был когда то ажиотаж у населения из-за передислокации войск? Тогда я не в курсе. Если же вы считаете не достаточным для поддержания авторитета советской власти полков и дивизий НКВД, то в нашей альтернативе я согласен разместить в западных областях все шесть бригад ВДВ, которым все равно самолетов не хватает, и все кавдивизии. Чтоб они поротно по территории маневрировали, изучая театр, а заодно оуновцев шугали.

Реальной альтернативой оборонительной стратегии является стратегия агрессивного нападения или содержание отмобилизованной армии в предвоенное время.

Отмобилизованность армии сама по себе не может быть стратегией, мобилизация может быть только частью собственно стратегии, не важно оборонительной или наступательной.

А с первым утверждением согласен. Реальной альтернативой обороне может быть только наступление. Но тут мы опять же упираемся в мобилизацию. В этом собственно одно из принципиальных отличий наступательной и оборонительной стратегии. Наступательная стратегия без мобилизации не возможна, а оборонительная собственно и предполагает обороной выиграть время для мобилизации.
Агрессивное нападение с приемлемыми шансами на успех советское руководство могло конечно предпринять в 40 году, одновременно с наступлением Гитлера во Франции. Но для этого надо было провести мобилизацию в 39 ( что хоть как то можно было объяснить проблемами с Польшей и Финляндией). И потом оттягивать демобилизацию.   Но тут возникает такой момент. Сталин должен был опасаться сговора империалистов с фашистами. И учитывая характер странной войны он имел для этого основания.  И отмобилизованная Красная  у границ Германии должна была эти опасения усилить. При этом Сталин не мог быть уверен, что Гитлер предпримет наступление на Францию. 
Другой предположительно удачный момент для нападения - мобилизация и наступление после начала операции Морской Лев. Но это махровый резунизьм, и эта возможность находится за рамками нашей дискуссии.

Они как правило не суются с дуру на подготовленную оборону с неизвестными силами, если только в этом нет острой необходимости.
Расскажите это немцам сходу взявшим Голландию и Бельгию и с ходу же взявшие линию Сталина.

Возражение не принимается. Про взятие Голландии и Бельгии я знаю еще меньше, чем про разгром Западного фронта, но сердцем чувствую,  что это взятие понадобилось немцам, чтобы избежать возни с неудобоваримой связкой –главные силы противника + подготовленная полоса обороны.
И про линию Сталина тоже мимо.   Ни я, ни MIB  ни fon, не писали что немцев остановит линия Сталина. Речь идет о войсках первого эшелона отведенных на эту условную границу. Конечно, желательно использовать хотя бы в первых боях подготовленную линию обороны. Но не обязательно.

Но баланс потерь серьезно изменился бы в нашу сторону, как и было мной уже сказано.

По началу, но компенсировал бы он потерянное пространство является дискуссионным.

Это бесспорно. Если б вопрос не был дискуссионным, мы бы не дискутировали.

[BunkerHill]

А с этим не соглашусь. Советский Генштаб времен холодной войны так вообще должен был в своих планах учитывать вероятность ядреного удара по территории СССР, по мирным городам, и вроде цена ему была не грош.

Вы чегой-то об учениях "Запад-77" и об их итогах читывали? Или все больше умозрительно?
Поинтересуйтесь на досуге.
http://www.gsvg.ru/west77.htm

Возражение не принимается. Про взятие Голландии и Бельгии я знаю еще меньше, чем про разгром Западного фронта, но сердцем чувствую,  что это взятие понадобилось немцам, чтобы избежать возни с неудобоваримой связкой –главные силы противника + подготовленная полоса обороны.

А Вы почитайте на досуге. Сердцем чувствовать не надо, оно Вас обманывает.

И про линию Сталина тоже мимо.

Обратно сердцем чувствуете?

Ни я, ни MIB  ни fon, не писали что немцев остановит линия Сталина. Речь идет о войсках первого эшелона отведенных на эту условную границу.

Граница эта не условная, оборона она вообще-то на то и оборона что опирается на заранее подготовленные позиции. Иначе она резво катится по пространству, как оно было летом 1942 года, после Харьковской катастрофы когда фронт весело катился до естественных преград в виде Кавказских гор и реки Волга.

Конечно, желательно использовать хотя бы в первых боях подготовленную линию обороны. Но не обязательно.

Озаботьтесь прочтением литературы на предмет того, как РККА готовила линию обороны на Курской дуге, именно прочитайте, а не почуствуйте сердцем.

[Змей]

Дык о чем и спич. Судя по описанию Исаева, войска ЮЗФ были разбиты в три-четыре приема. И на фоне СЗФ и ЗФ выглядели очень не плохо.
Ну да - особенно с учётом соотношения сил.

ИМХО любая оборонительная стратегия  дала бы существенное преимущество КА, хотя бы по тому, что действия по любому адекватному ситуации плану лучше, чем форс-мажорные импровизации .
На примере Франции - это особо заметно.