22 июня 1941 года. Альтернативная история.

[Лоренц Берья]

Добрый вечер всем форумчанам.

И вам того же.

Но вот что интерестно если верить Гальдеру то по истечении первых 3-х недель войны немцы потеряли 92120 человек убитыми и раненными

Я не разбирался предметно что и как у Гальдера с потерями. Но...
Потери с 22.6 по 3.8 1941 года: Ранено — 6270 офицеров, 170 389 унтер-офицеров и рядовых; убито — 2685 офицеров, 49 140 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 233 офицера, 12 272 унтер-офицера и рядовых. Всего: 9188 офицеров, 231801 унтер-офицер и рядовой. Итого округленно — 242 тыс. человек. Потери в офицерском составе в процентном выражении: ранено — 3,65%, убито — 5,45%, пропало без вести — 1,9%.

...августовская запись, еще одна...
Потери с 22.6 по 6.8 1941 года: Ранено — 6784 офицера, 188013 унтер-офицеров и рядовых; убито — 2852 офицера, 54 206 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 262 офицера, 14 235 унтер-офицеров и рядовых. Всего: 9898 офицеров, 256454 унтер-офицера и рядовых. Итого — 266 352 человека.

... а потом запись тоже августовская, но речь идет о потерях июня-июля...
Потери за период с 22.6 по 30.7 1941 года: Ранено — 7964 офицера, 224364 унтер-офицера и рядовых; убито — 3292 офицера, 64 778 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 315 офицеров, 17 670 унтер-офицеров и рядовых. [283] Итого потери за период с 22.6 по 30.7 составили 318 333 человека, то есть 9,63% всех войск, действующих на Восточном фронте.

...а потом еще раз август по 13-е число....
Потери за период с 22.6 по 13.8 1941 г.: Ранено — 9161 офицер, 264 975 унтер-рфицеров и рядовых; убито — 3714 офицеров, 76 389 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 356 офицеров и 18 803 унтер-офицера и рядовых{507}.Эти потери составляют 10% средней численности армии, действующей на Восточном фронте и насчитывающей 3448 тыс. человек.
...и еще одна, тоже про этот же период, но с более высокими потерями...
Потери: Ранено — 9616 офицеров, 277 472 унтер-офицера и рядовых; убито — 3874 офицера, 79 643 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 362 офицера, 18957 унтер-офицеров [316] и рядовых. Всего потеряно 13 852 офицера и 376 072 унтер-офицера и рядовых. Общие потери за период с 22.6 по 13.8 1941 года составили 389924 человека, что соответствует 11,4% численности всей армии, действующей на Восточном фронте{517}.
Логично предположить что последния запись уточняет предыдущую на основе свежих данных, что потери за указанный период были выше чем было указанно первоначально. Но тогда мы имеем запись Гальдера что по 30 июля с уточнениями уже потерянно 318000 тыс. Предыдущая запись по конец июля гласила "—   Потери с 22.6 до 31.7 1941 года: Ранено — 149609 унтер-офицеров и рядовых и 5464 офицера; убито — 44027 унтер-офицеров и рядовых и 2443 офицера; пропало без вести — 11539 унтер-офицеров и рядовых и 219 офицеров. Итого 205 175 унтер-офицеров и рядовых и 8126 офицеров."

 А еще есть несколько аномальный скачок темпа потерь в записях начала августа, как таки первая запись за 3 августа потери уже 242 тыс по сравнению с 205 тыс. за 31 июля, порядка 40 тыс. за три дня. В общем у Гальдера скорее всего всякие уточнения потерь наслаиваются на текущую информацию, и далеко не факт что потери июня первой половины июля, ниже чем в июле-августе. Имело ли место быть то о чем вы пишите? Я бы уверенно утверждать не брался. Во всяком случае долго и нудно пытался бы проконсультироваться.
Тем более что к примеру овермансовские данные говорят о другой картине:
http://www.axishistory.com/index.php?id=2844
June 1941  25.000, July 1941  63.099, Aug 1941  46.066. Как видим темп потерь июня не уступает июльскому.
   
 

[fon]

 Лоренц Берья
Спасибо за ссылку
Довольно любопытно.
Попытки долго и нудно проконсультироватся приводят к одному и тому же показателю. Группа армий центр теряет к 10 июля 22000 убитыми и раненными из которых более 10% приходятся на одну единственную дивизию в хорошо известном всем месте.
За этот период группа полностью ухойдакивает не только полностью комплектный 6-й МК но и полностью комплектные 5-й и 7-й мк под Сенно и Лепелем.
Потери этой же группы к первому августа состовляют уже 74000 человек
Средние ежедневные потери группы после 10.07 более чем в два раза выше  чем до.
Группа армий юг к этому времени потеряла 63000 человек. При этом 11-я танковая дивизия только в боях под Бердичевым потеряла более 2000 человек. 6-я немецкая армия в боях под Киевом ежедневно теряет до 380 человек только убитыми. Это все происходит после 10.07. Чем и каким образом мы наносим противнику такие потери?
У нас уже нету 4799 танков в составе Западного фронта
У нас нету 4381 танка в составе Юго Западного фронта.
Все это потерянно за первые 18 дней войны.

[Лоренц Берья]

Попытки долго и нудно проконсультироватся приводят к одному и тому же показателю.

Не могут они привести к одному и тому же показателю. Как минимум потому что есть минимум два показателя которые противоречат друг другу. Темп потерь за первые дни у Гальдера и темп потерь у Оверманса.
У оверманса за 9 дней с 22 по 30-е июня 25 тыс и за 31 один день июля 63 тыс.
2700 убитых в день в июне, и 2030 в июле. Почему так нужно разбираться очень тщательно, а не повторять то что писали раньше.

[fon]

Попытки долго и нудно проконсультироватся приводят к одному и тому же показателю.

Не могут они привести к одному и тому же показателю. Как минимум потому что есть минимум два показателя которые противоречат друг другу. Темп потерь за первые дни у Гальдера и темп потерь у Оверманса.
У оверманса за 9 дней с 22 по 30-е июня 25 тыс и за 31 один день июля 63 тыс.
2700 убитых в день в июне, и 2030 в июле. Почему так нужно разбираться очень тщательно, а не повторять то что писали раньше.

Хорошо давайте попробуем разобратся особенно тщательно.
Берем данные Оверманса как истину в последней инстанции. Накладываем их на то что происходило на восточном фронте в июле месяце.
Группа армий Север.  Первые числа июля  Танковая группа Гепнера отстаивается дожидаясь подхода пехотных соединений после чего продолжает наступление.
Группа армий Центр
 Пехотные Соединения группы к 3.07 заканчивают уничтожение попавших в окружение советских войск в районе Белостока и Минска.
Танковые группы Гота и Гудериана возобнавляют наступление только после 7. 07.
Группа армий ЮГ
Командование Юго-Западного фронта пытается осушествить планомерный отвод остатков своих войск на линию Сталина
Серьезных потерь в первых числах июля группа не несла. если не считать потерь 1 июля от контрудара 5-й армии.

Можно сколько угодно критиковать дневники Гальдера но той динамики потерь по дням Оверманс не дает
Согластно Гальдеру средние ежедневные потери в течении первых 8 дней войны составляют 5135 человек в сутки. В следующие 3 дня они снижаюится до  3506 в сутки. В течении следующих 6 дней они составляют
4000 человек в сутки.
И только после этого происходит резкий рывок в потерях.
Но что происходит во вторй половине Июля
Тяжелейшие для Группы армий Север бои на лужской оборонительной полосе.
Апогей Смоленского сражения для группы армий центр
Прорыв линии Сталина для группы армий юг и по настоящему кровавые бои под Бердичевым и под Киевом..
Но впрочем ладно. но все таки честно признайтесь во второй половине июля мы воевали более эфективно чем в первую.
Хорошо пусть данные Овермаса будут истиной в последней инстанции
Но для нас с вами изучающих историю ВОВ буквально по дням должно быть понятно на какой период приходятся основные потери противника.
Вы должны признать что основную долю потерь из приведенных Овермансом приходятся на вторую и третию декаду июля.
Но чем Красная Армия наносила противнику потери после 10 июля.
Вас судя по всему не трогают потери вооружений
Хорошо вот вам безвозратные потери наших войск
К 9 07 безвосратные потери наших в войск в прибалтике составляют
72202 человека.
В Белорусии 341073 человека
Юго западный фронт к 6 июля теряет безвосратно 172323 человека
Достаточно легко попробовать просчитать эфективность действия наших войск
берем общие безвозратные потери наших войск с одной стороны
Берем данные Оверманса с другой
делим потери наших войск на количество дней (Я кстате не взял потери южного и карельского фронта а надо бы для истины)
После этого берем данные Оверманса и тоже делим на количество дней
Затем пытаемся перемножить  средние ежедневные потери наших войск  на  средние ежедневные потери согластно данным которые естьу Оверманса
получаем определенный коофицент.
этот коофициент и есть показатель эфективности наших войск.
После этого применяем этот коофициент к другим периодам войны
и получаем то что имеем.

[Лоренц Берья]

Можно сколько угодно критиковать дневники Гальдера но той динамики потерь по дням Оверманс не дает

У Гальдера минима два раза разные данные за одинаковые периоды времени, без выяснения что это, опечатка, ошибка уточненные данные, данный темп потерь спорен.

Но впрочем ладно. но все таки честно признайтесь во второй половине июля мы воевали более эфективно чем в первую.

Мне пока не в чем признаваться поскольку темпы потерь в Гальдер могут быть такими могут быть другими.

Но для нас с вами изучающих историю ВОВ буквально по дням должно быть понятно на какой период приходятся основные потери противника.

У нас пользующихся вторичными источниками информации нет объективной возможности судить в какой именно период потери были максимальными.

Вы должны признать что основную долю потерь из приведенных Овермансом приходятся на вторую и третию декаду июля.

Я вам не пытаюсь доказать ни то что они произошли в первую вторую или третью, показываю только то что темп потерь Гальдера от которого вы отталкиваетесь может просто не существовать в природе, а может существовать. Ни вы, ни я этого этого не знаете. Соответственно наши возможные глубокомысленные выводы будут обладать такое же невеликой потребительской ценностью.

 

[fon]

Вообще сбрасывать со счетов гн Гальдера и выпячивать в замен гн Рудегера Оверманса не лучшее решение.
В отличии от господ Манштейна и Гудериана Гальдер не пишет мемуаров в которых красной нитью проходит утверждение что гениальные немецкие полководцы разделались бы с советскими недочеловеками на раз два если бы не глупый Адольф.
Гальдер пишет дневники а не мемуары. Предположить что он врет самому себе я не могу.Как следствие он записывает в СВОЕМ СОБСТВЕННОМ ДНЕВНИКЕ КОТОРЫЙ ОН ПИШЕТ НЕ ДЛЯ ГН ГЕБЕЛЬСА НЕ ДЛЯ СОВРЕМЕННЫХ ПСЕВДО ИСТОРИКОВ А ДЛЯ СЕБЯ.
Ту разницу на которую вы справедливо указали в потерях Вермахта за один и тот же период времени. по 13 08 41
Те 71591 чел убитыми и раненными справедливо было бы разделить на все предыдущие дни войны тем более что в дневниках Гальдера до этого скачков в потерях не было. Еще раз подчеркиваю Гальдер пишет свои дневники не для Геббелевской агитки а для себя лично.И он не последний человек в Германском ОКВ он вообщето начальник генштаба.Зачем ему лично для себя занижать потери
вверенных ему войск. А потом резко их увеличивать. Это по мненьшей мере противоречит его же собственным высказываниям о том что с Крассной Армией поконченно за 14 дней.
Как все происходило в реальности.Думаю что Гальдер до 13 08 благополучно приплюсовывал данные о потерях поступающих от вверенных ему трех групп армий.Тем ни менее каждый день эти данные уточняются и каждый день выясняется что потери за предыдущий день несколько выше чем было заявленно в начале.
Чем интерестно 13 08 41. Почему именно теперь Гальдер плюсует все потери. Давайте вернемся к плану Барбаросса.
Согластно ему не позднее чем на 40 день операции должны быть предприняты решительные действия против Москвы.
!3 августа 1941 года 53-й день войны. Согластно плану Барбаросса Моссква должна быть к этому времени взята.
Что мы видим в реале? Ничего удивительного что Гальдер 13 08 расписывается в крушении своих собственных планов и как следствие начинает более тщательный подсчет своих потерь.
Теперь по поводу Рудегера Оверманса.У меня лично вызывает крупное подозрение его цифра в 25000 убитых в течении 9 дней июня 1941 года.Буду рад если услышу рассказы о том от куда эта круглая цифра взялась.
О том что Оверманс приводит недостоверные данные говорит тот же Исаев в книге Последний довод короля.
Он правдо называет их заниженными и я с ним абсолютно солидарен ибо не может противник потерявший всего лишь 303 000 убитых и взятых в плен внезапно мы ведь помним. Остановится под Москвой.
Еще раз подчеркиваю.Гальдер это не советский разведчик Исаев. Он искренне переживает за каждого убитого немецкого солдата.
Но реалии войны делают свое дело.Сравните его записи конца июня и начала августа.В конце июня он искренне негодует о несорозмерных с его точки зрения потерях 45 пехотной дивизии под Брестом.За два дня она потеряла более 300 человек убитыми.
В начале августа этого же года он совершенно спокойно пишет о том что 6-я армия немцев под Киевом ежедневно теряет до 380 человек только убитыми.
Закономерный вопрос. А что изменилось.У Красной Армии появились новые 11500 танков и такое же количество самолетов?
Наверное нет.

[fon]

Добрый вечер всем форумчанам.

И вам того же.

Но вот что интерестно если верить Гальдеру то по истечении первых 3-х недель войны немцы потеряли 92120 человек убитыми и раненными

Я не разбирался предметно что и как у Гальдера с потерями. Но...
Потери с 22.6 по 3.8 1941 года: Ранено — 6270 офицеров, 170 389 унтер-офицеров и рядовых; убито — 2685 офицеров, 49 140 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 233 офицера, 12 272 унтер-офицера и рядовых. Всего: 9188 офицеров, 231801 унтер-офицер и рядовой. Итого округленно — 242 тыс. человек. Потери в офицерском составе в процентном выражении: ранено — 3,65%, убито — 5,45%, пропало без вести — 1,9%.

...августовская запись, еще одна...
Потери с 22.6 по 6.8 1941 года: Ранено — 6784 офицера, 188013 унтер-офицеров и рядовых; убито — 2852 офицера, 54 206 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 262 офицера, 14 235 унтер-офицеров и рядовых. Всего: 9898 офицеров, 256454 унтер-офицера и рядовых. Итого — 266 352 человека.

... а потом запись тоже августовская, но речь идет о потерях июня-июля...
Потери за период с 22.6 по 30.7 1941 года: Ранено — 7964 офицера, 224364 унтер-офицера и рядовых; убито — 3292 офицера, 64 778 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 315 офицеров, 17 670 унтер-офицеров и рядовых. [283] Итого потери за период с 22.6 по 30.7 составили 318 333 человека, то есть 9,63% всех войск, действующих на Восточном фронте.

...а потом еще раз август по 13-е число....
Потери за период с 22.6 по 13.8 1941 г.: Ранено — 9161 офицер, 264 975 унтер-рфицеров и рядовых; убито — 3714 офицеров, 76 389 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 356 офицеров и 18 803 унтер-офицера и рядовых{507}.Эти потери составляют 10% средней численности армии, действующей на Восточном фронте и насчитывающей 3448 тыс. человек.
...и еще одна, тоже про этот же период, но с более высокими потерями...
Потери: Ранено — 9616 офицеров, 277 472 унтер-офицера и рядовых; убито — 3874 офицера, 79 643 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 362 офицера, 18957 унтер-офицеров [316] и рядовых. Всего потеряно 13 852 офицера и 376 072 унтер-офицера и рядовых. Общие потери за период с 22.6 по 13.8 1941 года составили 389924 человека, что соответствует 11,4% численности всей армии, действующей на Восточном фронте{517}.
Логично предположить что последния запись уточняет предыдущую на основе свежих данных, что потери за указанный период были выше чем было указанно первоначально. Но тогда мы имеем запись Гальдера что по 30 июля с уточнениями уже потерянно 318000 тыс. Предыдущая запись по конец июля гласила "—   Потери с 22.6 до 31.7 1941 года: Ранено — 149609 унтер-офицеров и рядовых и 5464 офицера; убито — 44027 унтер-офицеров и рядовых и 2443 офицера; пропало без вести — 11539 унтер-офицеров и рядовых и 219 офицеров. Итого 205 175 унтер-офицеров и рядовых и 8126 офицеров."

 А еще есть несколько аномальный скачок темпа потерь в записях начала августа, как таки первая запись за 3 августа потери уже 242 тыс по сравнению с 205 тыс. за 31 июля, порядка 40 тыс. за три дня. В общем у Гальдера скорее всего всякие уточнения потерь наслаиваются на текущую информацию, и далеко не факт что потери июня первой половины июля, ниже чем в июле-августе. Имело ли место быть то о чем вы пишите? Я бы уверенно утверждать не брался. Во всяком случае долго и нудно пытался бы проконсультироваться.
Тем более что к примеру овермансовские данные говорят о другой картине:
http://www.axishistory.com/index.php?id=2844
June 1941  25.000, July 1941  63.099, Aug 1941  46.066. Как видим темп потерь июня не уступает июльскому.
   
 

Вообще это моя вина. Надо было действительно тщательно разобратся с этим вашим постом. Но лучше поздно чем никогда.
Первое. Когда вы пишите о несколько аномальном скачке мило сравнивая 205175 убитых и раненных унтер офицеров и рядовых без убитых и раненных офицеров а это 8126 человек и они присутствуют в вашей цитате и сравниваете количество потерянных рядовых и унтер офицеров с ОБЩИМИ потерями вермахта на 3 08 41 в 242000 человек
то это прежде всего ваша небрежность.
Перечитайте еще раз свой пост и убедитессь что никакого аномального скачка в потерях мы не видим.
Согластно Рудегеру Овермансу Среднии ежедневные безвозратные потери
немцев на восточном фронте состовляют порядка 1570 человек в день.
Умножаем это количестно на коофициент в 3. 89 среднее соотношение количества убитых и раненных в приведенных вами цитатах количество пропавших без вести плюсуем к безвозратным потерям.
получаем цифру в 18321 за 3 дня.
Теперь ваш аномальный скачок.242000 - 205176 -8126= 28748
Делим эту цифру на три затем  на 3. 89 получаем 2643 в сутки.
Может вермахт нести потери в 2643 человека в сутки на протяжении 3 дней
при средних ежедневных потерях в 1570 человек на протяжении 193 дней.
Думаю что да.
иначе как вы можете обьяснить резкое сокращение потерь в апреле мае июне 1943 года и резкое выражаясь вашим языком АНОМАЛЬНОЕ увеличение потерь в июле 1943 года согластно Овермансу.
Можно я открою вам маленький секрет. АНОМАЛИЯ 1943 года в потерях вермахта началась не с 1 июля а с 5-го.
Вообще весь этот спор бессмысленнен и беспредметен.
Вам захотелось со мной поспорить из врожденного чувства оспаривать слишком категоричные утверждения?
Можно я раскрою вам еще одну тайну. Мне было лениво дословно цитировать Гальдера ибо он у меня находится в печатном а не в электронном формате.
За меня это сделали вы.
По этому я попробую оперировать теми цифрами которые вы вывесили на всеобщее обозрение.
Давайте согласимся с вами во всем безусловно.
Возьмем самую низкую из приведенных вами цифр Гальдера 205176 человек унтер офицеров плюс 8126 офицеров равно 213302
Вычтем из этой цифры 92120 человек убитыми и раненными за первые 21 день войны. Делим на 18 получаем 6731 человек убитых и раненных в день.
Я намеренно взял самую низкую из приведенных вами цыфр.
Мы с вами оба понимаем что реально потери вермахта были гораздо больше.
Теперь возьмем приведенную Гальдером цифру в 92126. Делим ее на 21
На 21 й день войны эта цифра составляет4387 убитых и раненных человек в сутки.
Теперь давайте сравним цифру4371 убитый и раненный в день против
6731 убитого и раненного в день.
По любому получаются что средние ежедневные потери как миниум в 1.5 раза  более чем были в в течении первых трех недель.
К чему я все это говорю.
Попробуйте оспорить мое утверждение о том  что в первые три недели войны КА действовала менее ЭФЕКТИВНО чем в последующии три
Ничего у вас не получится.

[Хронист]

Я согласен с общим утверждением fon'a, что РККА, воюя с неразорванными эшелонами и, соответственно, с большей плотностью войск, способна наносить вермахту и больше потерь, чем в первые недели ВОВ.
Думаю, что с этим никто спорить и не собирался.
Но отсюда не вытекает целесообразность отвода заранее первого эшелона на линию второго. Это, как ни крути, послезнание. Потому что если бы за неделю была полная уверенность, что Большой северный пушной зверь таки придет и именно 22-го, то командование РККА не отводило бы первый эшелон ко второму, а скорее всего: 1) плюнув на все прочие перевозки, дополнительно насытило бы войсками и 1-й и 2-й эшелоны, 2) несколько бы придвинуло второй эшелон к первому, чтобы создать между ними реальную связь, 3) насытило бы резервами линию старой границы и форсировало бы приведение в порядок ее укреплений.
Удалось бы из этого далеко не все, разумеется.
А концентрация войск только на линии Сталина это: быстрый марш ТГ через предполье, удар с ходу по линии обороны РККА, прорыв ее - с более медленным темпом и более высокими потерями чем в реале, - и дальше такое же перемалывание кадровой РККА в котлах, с потерей техники и т.д. Минус для вермахта - потеря темпа и более высокие потери на линии Сталина - компенсируется отсутствием потерь и более высокими темпами при преодолении 200-250 км предполья.
Что может немного изменить картину (но вовсе не принципиально) - так это встреча противника на заранее подготовленных позициях, не разбросанными черт знает как частями и средствами усиления и т.д. Но этот выигрыш получается не из идеи совместить 1-й и 2-й эшелоны, а из точного знания, когда именно начнется, и из принятия соотвественных решений на основе этого знания.

[fon]

Ув Хронист.
Я согласен что ПОСЛЕЗНАНИЕ это главная моя проблема. Именно поэтому я обозвал свой топик как альтернативная история.
Вообще понимание что к нам всем скоро придет северная лиса у советского руководства было. Тут и дерективы об рассредоточении и маскировке Авиации отправленные в войска еще 19 июня. Тут и переброска16 и 19 армии из внутренних округов в западные. Тут и БУС
Большие учебные сборы. И многое другое. Тем ни менее стратегическое развертывание советское руководство безнадежно проигрывало.
Если дивизии 16 и 19 армий находились еще в эшелонах то последняя дивизия немцев преднозначенная для операции Барборосса находилась уже на своем месте.
Понимание что мы безнадежно проигрываем стратегическое разветывание
у советского руководства должно было быть.
В конце концов страна платит зарплату своим генералам не только во время войны.
Но давайте оставим в покое наше послезнание и обратимся к не менее интерестному слову целесообразность.
Оставим в покое безнадежную и безнадежную гибель двух наших дивизий на напровлении главного удара немцев.
Возьмем 6 армию Музыченко из состава юго западного фронта.
22 июня эта сильнейшая в своем составе армия имеет на границе 3 стрелковых и 1 кав дивизию.
На 140 км фронта при устовных 8- 12 км на дивизию.
Для того чтоб спасти  фронт своей армии Музыченко вынужден привлекать к боевым действиям сильнейший в составе юго западного фронта 4 й МК.
Попробуйте мне  рассказать о целесообразности применения 4 го МК против 17 й армии немцев.
Можно я раскрою очередную маленькую тайну 6 я армия не находилась на направлении главного удара противника.
Поймите можно без конечно долго уходить от проблемы приводя в качестве одного из главных аргументов ну предположим налет наших летчиков . И это при том что к 22 июня общее количество летчиков имевших боевой опыт Китая  Монголии Испании и Финляндии
превосходит количество немецких летчиков брошенных против Советского Союза.
Если мы проиграли стратегическое развертывание то мы должны предпринять какието альтернативные методы.
Главная и основная причина катострофы 1941 года это проигрыш в стратегическом развертывании.
Вообще у того же Исаева в книге Последний довод Короля есть любопытная глава про участь бельгийского форта Эбен Энаэль.
Теперь давайте представим себе что безумно дерзкая операция немецких десантников начинается не в перый день операции а в третий.как вы считаете у немецких десантников хоть что либо получилось?
Если мы отводим свои войска на линиию Сталина мы не просто выигрываем три четыре дня.  Ну вот представте себе на секунду. Каждый год наше жкх готовится к зиме и каждый год эта зима приходит для него внезапно.
тем ни менее на 3 день наше ЖКХ действует более или менее эфективно.
Выигрыш в три четыре дня значит значительно больше чем вам кажется на первый взгляд.
Впрочим ладно с Наступающим вас новым годом.

[Хронист]

Эр fon!
Вообще-то в идее стратегического развертывания по линии Сталина кое-что есть. Но не в отводе первого эшелона. Думаю, этому эшелону судьба была встретить первый удар и попасть в мясорубку.
Для чего? Для того, чтобы немцы вынуждены были обозначить свою группировку и однозначно выбрать направления главных ударов.
Целесообразен был на мой взгляд не отвод 1-го эшелона, а рокировка - все мк первого эшелона заменяем на стрелковые.
Тогда ТГ вермахта, рвущие на части 1-й эшелон, по достижении линии Сталина связываются боем, а мехкорпуса подтягиваются на фланги и наносят контрудар. Причем не непосредственно во фланг ТГ, а "вразрез" - как это было, например, с ударом на Рогачев и Жлобин в Смоленской операции, чтобы не утыкаться в высокие плотности войск на направлении главного удара.
Но это все, увы, опять послезнание.
Что могло сделать альтернативного реальное руководство РККА в реальных исторических обстоятельствах? Трудно даже представить. ИМХО, лишь на два-три дня раньше дать ту директиву, которая была дана днем 22-го (не ту, что в ночь на 22-е!). Это ничего радикально не исправило бы. Но отыграли бы, условно, 5% потерь, и километров 50-70 территории по сравнению с РИ. То есть контрнаступление зимой начали бы не от Кубинки, а от Можайска, и, может быть, не дали бы установить блокаду Ленинграда. Это максимум.
Чтобы исправить что-то по крупному, надо было не за неделю начинать, и не за месяц, а сразу после маневров 1935-36 гг. И в 1940 году уже иметь вариант действий, исходящий из того, что вермахт нас по любому упреждает в развертывании. Вот тогда и надо было покомбинировать в штабных играх, в какой нам конфигурации эшелонов выгоднее встретить первый удар.
Но для этого надо было не "парагвайских шпионов" искать среди полковых командиров, а признать ту печальную реальность, которую наполовину (на тактическом уровне) признали после финской, но сделать уже ничего не успели.

[Лоренц Берья]

Вообще сбрасывать со счетов гн Гальдера и выпячивать в замен гн Рудегера Оверманса не лучшее решение.

Я никого не сбрасываю и никого не выпячиваю. Я указал вам на разницу в их данных, и сказал, что нужна дополнительная работа, что бы определить, где именно правильный тем потерь. Не исключено что дополнительная работа на уровне нового статистического исследования.

В отличии от господ Манштейна и Гудериана Гальдер не пишет мемуаров в которых красной нитью проходит утверждение что гениальные немецкие полководцы разделались бы с советскими недочеловеками на раз два если бы не глупый Адольф.Гальдер пишет дневники а не мемуары. Предположить что он врет самому себе я не могу.Как следствие он записывает в СВОЕМ СОБСТВЕННОМ ДНЕВНИКЕ КОТОРЫЙ ОН ПИШЕТ НЕ ДЛЯ ГН ГЕБЕЛЬСА НЕ ДЛЯ СОВРЕМЕННЫХ ПСЕВДО ИСТОРИКОВ А ДЛЯ СЕБЯ.

Я нигде не писал о том что Гальдер врет. Вы не понимаете что речь идет о другом. У Гальдера, Оверманса и Мюллера разные базы определения потерь. У Гальдера стандартная текущая отчетность потерь в реальном времени, у Мюллера та же самая отчетность, посчитанная после войны, у Оверманса учет судеб по личным карточкам.   

Ту разницу на которую вы справедливо указали в потерях Вермахта за один и тот же период времени. по 13 08 41Те 71591 чел убитыми и раненными справедливо было бы разделить на все предыдущие дни войны тем более что в дневниках Гальдера до этого скачков в потерях не было. Еще раз подчеркиваю Гальдер пишет свои дневники не для Геббелевской агитки а для себя лично.И он не последний человек в Германском ОКВ он вообщето начальник генштаба. Зачем ему лично для себя занижать потери вверенных ему войск. А потом резко их увеличивать. Это по мненьшей мере противоречит его же собственным высказываниям о том что с Крассной Армией поконченно за 14 дней. Как все происходило в реальности. Думаю что Гальдер до 13 08 благополучно приплюсовывал данные о потерях поступающих от вверенных ему трех групп армий. Тем ни менее каждый день эти данные уточняются и каждый день выясняется что потери за предыдущий день несколько выше чем было заявленно в начале.

Вот именно. Каждый день потери считаются, уточняются и увеличиваются. Это правило срабатывало, почти во всех войнах. А наиболее правильный итог, обычно, указывается после войны.

Чем интерестно 13 08 41. Почему именно теперь Гальдер плюсует все потери. Давайте вернемся к плану Барбаросса.Согластно ему не позднее чем на 40 день операции должны быть предприняты решительные действия против Москвы.!3 августа 1941 года 53-й день войны. Согластно плану Барбаросса Моссква должна быть к этому времени взята. Что мы видим в реале? Ничего удивительного что Гальдер 13 08 расписывается в крушении своих собственных планов и как следствие начинает более тщательный подсчет своих потерь.

Или же просто поступили и обработанны раннее неучтенные потери.

Теперь по поводу Рудегера Оверманса.У меня лично вызывает крупное подозрение его цифра в 25000 убитых в течении 9 дней июня 1941 года.Буду рад если услышу рассказы о том от куда эта круглая цифра взялась.

Как я уже сказал эту цифру он взял из картотеки личных судеб германских военнослужащих.

О том что Оверманс приводит недостоверные данные говорит тот же Исаев в книге Последний довод короля.Он правдо называет их заниженными и я с ним абсолютно солидарен ибо не может противник потерявший всего лишь 303 000 убитых и взятых в плен внезапно мы ведь помним.

Совершенно верно Исаев в свое время шел в русле критики Оверманса и считал что у него есть недоучет. У этих критиков было два основных тезиса:
а) У Оверманса посчитано не все и потери на самом деле выше.
б) Как правило, учет потерь запаздывающий, потери предыдущих периодов частично уходили на счет будущих.
Кстати Оверманс в преведеной  статистике пленных не считает.
 В этой критике нет ничего такого что бы опровергало самый высокий темп потерь в первые дни.

[Лоренц Берья]

Первое. Когда вы пишите о несколько аномальном скачке мило сравнивая 205175 убитых и раненных унтер офицеров и рядовых без убитых и раненных офицеров а это 8126 человек и они присутствуют в вашей цитате и сравниваете количество потерянных рядовых и унтер офицеров с ОБЩИМИ потерями вермахта на 3 08 41 в 242000 человек то это прежде всего ваша небрежность.Перечитайте еще раз свой пост и убедитессь что никакого аномального скачка в потерях мы не видим.

Меа кульпа. Скачек не такой большой, как мне показалось. Но он есть.

Вообще весь этот спор бессмысленнен и беспредметен.

Тогда к чему было вам вообще вылезать с этим сообщением?

Вам захотелось со мной поспорить из врожденного чувства оспаривать слишком категоричные утверждения?

Я всего лишь показал вам недостаток выбранного вами инструмента.

Можно я раскрою вам еще одну тайну.

Я тоже раскрою вам одну тайну.

Мне было лениво дословно цитировать Гальдера ибо он у меня находится в печатном а не в электронном формате. За меня это сделали вы.

Мне вообще неинтересно спорить на тему послезнания на которой любите вещать вы. Не собирался. Спорил с другим. В своем сообщении вы заявили, что потери немцев в августе были пиковыми и привели Гальдера. Я показал вам что во первых у Гальдера еще не все так понятно с цифрами для таких выводов, с другой может это разнесение по времени вообще не имело место.

Попробуйте оспорить мое утверждение о том  что в первые три недели войны КА действовала менее ЭФЕКТИВНО чем в последующии три

Вы привели здесь данные по потерям из Гальдера что бы это доказать. Они оказались не релевантными, а ваш тезис требует либо других доказательств либо дальнейшей доработки вашего метода.

[Змей]

Сравните его записи конца июня и начала августа.В конце июня он искренне негодует о несорозмерных с его точки зрения потерях 45 пехотной дивизии под Брестом.За два дня она потеряла более 300 человек убитыми. В начале августа этого же года он совершенно спокойно пишет о том что 6-я армия немцев под Киевом ежедневно теряет до 380 человек только убитыми.
Вы в курсе сколько дивизий было в 6-ой армии?

[fon]

Ув Змей согласен не самый лучший пример.
Но вот например его запись за 14 июля.
Бои в районе Бердичева, которые местами носили кровопролитный упорный характер, начинают затихать. 11-я танковая дивизия потеряла 2000 человек (!)
Обратите внимание Речь идет об одной единственной дивизии.
Тем ни менее Гальдер ограничивается всего лишь восклитцательным знаком
что несколько резонирует с его июньскими записями.
Но давайте вернемся к несчастной 45 пехотной дивизии.
К 3 июля ее потери составили порядка 560 человек убитыми и более 1800
человек раненными.
При этом мы знаем что дивизия входила в состав ГА Центр.
И мы знаем что к 10 июля потери всей Группы Армий составили порядка 22000 убитыми и раненными. Достаточно легко просчитать насколько мизерными были потери остальных 49 дивизий этой группы. При этом согластно тому же Кривошеину Общие потери наших войск в Белорусской
оборонительной операции состовляют 417790  человек.
Я даже не буду указывать сколько из них приходится на безвозратные потери. При всем этом ЧУДОВИЩНОМ размене мы разменивали кадровую армию. Весь 1942 год мы отвоевали плохо и наспех обученными бойцами.
При этом уже у началу августа потери той же ГА центр превышают 74000
человек. А что изменилось? У противостоящих немцам советских войск есть полностью комплектные 6-й 5-й и 7-й МК?
Уважаемый  Лоренц Берья.
Ну хорошо давайте мы будем отталкиватся от данных Рудегера Оверманса
Но все равно не надо забывать про цену этого размена.

[Змей]

У противостоящих немцам советских войск есть полностью комплектные 6-й 5-й и 7-й МК?
6 МК в первые же дни разнесли на молекулы под Гродно.

А что изменилось?
Ушёл эффект внезапности.  Возможно вошли в статистику умершие от ран. в первые недели.