Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 14:51:06

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  22 июня 1941 года. Альтернативная история.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] Печать
Автор Тема: 22 июня 1941 года. Альтернативная история.  (прочитано 28827 раз)
fon
Герцог
*****

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 604


Невозиожно победить того кто не сдается.


просмотр профиля E-mail
Re: 22 июня 1941 года. Альтернативная история.
« Ответить #105 было: 11 февраля 2010 года, 09:42:54 »

У противостоящих немцам советских войск есть полностью комплектные 6-й 5-й и 7-й МК?
6 МК в первые же дни разнесли на молекулы под Гродно.

А что изменилось?
Ушёл эффект внезапности.  Возможно вошли в статистику умершие от ран. в первые недели.
К 10 июля 5 го и 7 го МК то же не было.
Классический пример избиения Красной армии по частям.
если 6 й МК погиб под Гродно то 5 й и 7 й МК под Сенно и Лепелем.
А если бы они действовали вместе? Пускай итог будет тот же они все погибнут. Но потери противника при этом будут выше? Наверное да.
Или другой пример. Остатки 42 й и 6й СД погибают под Брестом в то время как 100 я дивизия входящая в состав одной с ними армии героически сражается под Минском. Если бы все три дивизии сражались бы вместе
потери противника были бы больше? Думаю что да.
Да и эффект внезапности был бы не столь страшен отведи мы войска на 150 200 км от границы. И с авиацией все было бы не так кошмарно.
Ну а насчет потерь... Я ведь назвал число убитых и раненных.
Это число фигурирует по ГА Центр не только у Гальдера но и в других источниках. Да и приплюсовка умерших от ран не может давать двухкратного увеличения абсолютных потерь полученных противником за 4-6 неделю войны.
С уважением.
Авторизирован

Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
fon
Герцог
*****

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 604


Невозиожно победить того кто не сдается.


просмотр профиля E-mail
Re: 22 июня 1941 года. Альтернативная история.
« Ответить #106 было: 11 февраля 2010 года, 13:51:35 »

Эр fon!
Вообще-то в идее стратегического развертывания по линии Сталина кое-что есть. Но не в отводе первого эшелона. Думаю, этому эшелону судьба была встретить первый удар и попасть в мясорубку.
Для чего? Для того, чтобы немцы вынуждены были обозначить свою группировку и однозначно выбрать направления главных ударов.
Целесообразен был на мой взгляд не отвод 1-го эшелона, а рокировка - все мк первого эшелона заменяем на стрелковые.
Тогда ТГ вермахта, рвущие на части 1-й эшелон, по достижении линии Сталина связываются боем, а мехкорпуса подтягиваются на фланги и наносят контрудар. Причем не непосредственно во фланг ТГ, а "вразрез" - как это было, например, с ударом на Рогачев и Жлобин в Смоленской операции, чтобы не утыкаться в высокие плотности войск на направлении главного удара.
Но это все, увы, опять послезнание.
Что могло сделать альтернативного реальное руководство РККА в реальных исторических обстоятельствах? Трудно даже представить. ИМХО, лишь на два-три дня раньше дать ту директиву, которая была дана днем 22-го (не ту, что в ночь на 22-е!). Это ничего радикально не исправило бы. Но отыграли бы, условно, 5% потерь, и километров 50-70 территории по сравнению с РИ. То есть контрнаступление зимой начали бы не от Кубинки, а от Можайска, и, может быть, не дали бы установить блокаду Ленинграда. Это максимум.
Чтобы исправить что-то по крупному, надо было не за неделю начинать, и не за месяц, а сразу после маневров 1935-36 гг. И в 1940 году уже иметь вариант действий, исходящий из того, что вермахт нас по любому упреждает в развертывании. Вот тогда и надо было покомбинировать в штабных играх, в какой нам конфигурации эшелонов выгоднее встретить первый удар.
Но для этого надо было не "парагвайских шпионов" Подмигивание искать среди полковых командиров, а признать ту печальную реальность, которую наполовину (на тактическом уровне) признали после финской, но сделать уже ничего не успели.
Эр Хронист
Разве я что либо говорил об отводе 1 го эшелона?
Обратимся к тому же Исаеву которого я критикую.
Если мы поштучно распишем стоящие друг напротив друга соединения, то получим следующую картину. На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились с севера на юг: 45, 62, 87, 124-я стрелковые дивизии, 3-я кавалерийская дивизия, 41, 159, 97, 99-я стрелковые дивизии. В непосредственной близости к границе располагалась также 41-я танковая дивизия 22-го механизированного корпуса. Итого восемь стрелковых дивизий, одна танковая и одна кавалерийская. Со стороны немцев на том же самом участке утром 22 июня 1941 г. располагались: один полк 213 охранной дивизии, 56, 62, 298, 44, 168, 299, 111, 75, 57, 297, 9, 262, 24, 295, 71 пехотные дивизии, 1 горно-стрелковая дивизия (1. Gebirgs-Division), 68, 257 пехотные дивизии, 101 легкопехотная дивизия. В непосредственной близости к границе располагались 11, 13, 14 танковые и 25 моторизованная дивизии. Итого восемнадцать пехотных дивизий, одна горная пехотная дивизия, три танковые и одна моторизованная.
Продолжить? Так ведь вы же все это наверняка и без меня знаете.
Но все же.
На направлении главного удара, в сокальском выступе, против 87-й и 124-й советских дивизий 27-го стрелкового корпуса 5-й армии приходилось шесть пехотных дивизий, это 298, 44, 168, 299, 111, 75, 57 пехотные дивизии. То есть выполнялось правило трехкратного превосходства на острие главного удара. Из 8 советских стрелковых дивизий построить ударную группировку против 17 пехотных дивизий и одной легкопехотной нереально.  Это если даже не обращать внимания на резервы немцев, например 100 легкопехотную дивизию за спиной правого фланга 68-й пехотной дивизии. Выдвигавшиеся к границе «глубинные» стрелковые корпуса находились в это время в сотне километров от тех, кто встретил вермахт ранним утром 1941 г. Например, 200-я стрелковая дивизия находилась на реке Горынь и ничем не могла помочь сражающейся с немцами 124-й стрелковой дивизии Ф.Г. Сущего.
Вы поймите я знаю о низком налете наших летчиков. О том что наши мехводы почти не имели практики управления новыми танками.
о черезвычайно низкой стрелковой подготовке нашей пехоты.
О черезвычайно низком уровне подготовки наших сержантов.
О черезвычайно низком уровне подготовки наших офицеров
О несовершенстве структуры наших МК. И ТД и ТП.
Но все это абсолютно вторично если мы вспомним что против двух наших неотмобилизоанных дивизий на направлении главного удара действовало 6ы шесть отмобилизованных дивизий противника.
А вы говорите о какой то директиве. Кстате с ней тоже не все ястно но это уже отдельная песня.
Поймите что когда против 2 неопытных солдат действуют 6 опытных то шансов у неопытных практически нет.
В том то и беда что войска первого эшелона были не сосредоточенны а рассредоточенны и размазанны по всем западным военным округам.
Но когда после 14 июня для советского руководства приходит понимание что большая северная лиса неизбежна причем в ближайшее время то оно начинает действовать.
13 июня руководство Киевского особого военного округа получило директиву наркома обороны и начальника Генштаба Красной Армии на выдвижение «глубинных» стрелковых корпусов ближе к границе. Началось выдвижение «глубинных» соединений округа 17–18 июня. Сроки выдвижения и пункты назначения корпусов были определены следующим образом:

«31-й стрелковый корпус из района Коростеня к утру 28 июня должен был подойти к границе вблизи Ковеля. Штабу корпуса до 22 июня надлежало оставаться на месте; 36-й стрелковый корпус должен был занять приграничный район Дубно, Козин, Кременец к утру 27 июня; 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться в районе Перемышляны, Брезжаны, Дунаюв; 55-му стрелковомe корпусу (без одной дивизии, остававшейся на месте) предписывалось выйти к границе 26 июня, 49-му — к 30 июня»
Беда заключалось лишь в том что движение это наблюдалось лишь в одном направлении. Те выдвижение глубинных соединений первого стратегического эшелона навстречу приграничным соединениям .
Отвода войск находящихся непосредственно у границы осуществленно не было. Отсюда и все. Даже если каждый из наших бойцов и командиров тех двух дивизий оставленных против 6 немецких это сплошные рембо то все равно шансов у них при таком соотношении не было ни каких.
А ведь я говорю лишь о пограничных дивизиях ПЕРВОГО эшелона которых мне с высот своего послезнания хочется спасти от бесполезной гибили.
А дальше собственно говоря та самая альтернатива.
Если 12-13 июня 1941 года Советское руководство приняв решение о выдвижении глубинных соединений первого эшелона навстречу границе
приходит к пониманию что стратегическое развертывание оно проиграло и все немецкие дивизии находятся непосредственно рядом с советской границей и как следствии могут в легкую и без потерь разгомить советские
 приграничные дивизии.
Итак понимая все это Сов Руководство решается на мужественный поступок
Отвести свои приграничные дивизии навстречу глубинным дивизиям 1 стратегического эшелона.
Эр Хронист подчеркиваю второй стратегический эшелон я даже не касаюсь.
О том как все будет происходить после этого я вполне подробно описал в начале своего топика.
Ну и наконец самое главное.
Цена всего этого для противника.
Не дали бы установить блокаду Ленинграда.
Увы я не столь оптиместичен как вы.
Ленинград был блокирован 8 сентября. Это раньше чем были окруженны наши войска под Киевом.
На мой взгляд это две равноценных по своему кошмару катастрфы.
И даже в моем варианте они скорей всего неизбежны.
Зачем в таком случае я вообще огород горожу?
Ну хотя бы ради Вязьмы.
Думаю что этого кошмара уже не могло случится.
А ведь это как ни как 600000 не взятых в плен солдат РККА.
Из чего я это вывел.
Придется вновь вернутся к несчастному Гальдеру.
Я прекрастно отдаю себе отсчет что его данные о потерях не полные.
Но к сожалению никто другой не дает такой еженедельной динамики потерь вермахта как он. Я прекрастно понимаю что он ошибается ибо суммирует только первоночальные сводки потерь от трех групп армий
Но мне кажется что если он и ошибается то делает это постоянно и на один и тот же процент от реала.
Тем более что никаких СУПЕР АНОМАЛЬНЫХ СКАЧКОВ в его данных нет.
Если кто то тем ни менее называет эти данные не релевантными то мне хотелось бы получить в свою очередь более более достойные доказательства. Но это все не важно.
Так уж получилось что большинство что отечественных что западных историков говоря о потерях вермахта в начальный период ВОВ оперируют теми же данными Гальдера.
Уж на что Василевский мемуары которого изданны в 1973 году и то оперирует цифрами Гальдера 92000 человек за первые 3 недели войны.
Вот и я не придумал ни чего лучше чем отталкиватся от общеизвестных цифр приведенных в дневниках Гальдера прекрастно понимая что эти цыфры заниженны на определенный прцент и в то же время понимая. что данные приведенные им на начало августа также заниженны на тот же самый процент.
Вот у меня и получилось что наши войска начиная с 4 й недели воевали более чем в два раза эфективней чем до этого .
И это после потери 12000 танков. 8000 самолетов. Почти миллиона кадровых солдат убитыми раненными и пленными.
А ПОЧЕМУ
Потому что нас перестали бить по частям.
Все недостатки красной армии  сохранились немцы по прежнему несут меньшие потери чем мы но уже не настолько нестерпимо меньшие чем раньше.Все цыфры я уже называл банально не хочется повторятся.
Но про одну вещь из моих постов вы явно забыли Это Эффект бабочки.
В среднем на каждого вторгнувшегося с пределы СССР немецкого солдата 22. 06 41 спустя 100 дней приходилось по 0,7 убитых взятых в плен и раненных солдата РККА.
Если в первые 3 недели войны противник несет на десятки тысяч большие потерь то значит на десятки тысяч меньшие потери несет красная армия бойци которой продолжают стрелять по врагу и как следствие убивать большее количество врагов чем в реале и как следствие нести меньшее число потерь чем в реале. Вот примерно так я размышлял. И даже данные приведенные Лоренц Берья  точнее Рудегером Овермансом не сильно протеворечат моим ибо каждый кто подробно изучает историю ВОВ знает что в первых числах июля количество боевых столкновений временно снизилось.Но просле 10 07 они резко возрасли и как следствие резко возрасли потери с иой и сдругой стороны.
Авторизирован

Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
fon
Герцог
*****

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 604


Невозиожно победить того кто не сдается.


просмотр профиля E-mail
Re: 22 июня 1941 года. Альтернативная история.
« Ответить #107 было: 11 февраля 2010 года, 14:35:24 »

Ув Лоренц Берья
Можно мне сермяжной душе с вами проконсультироватся?
Я тут в последнее время и так и этак вертел данными Оверманса.
Но вы сами сказали что он приводит только погибших без учета попавших в плен. Да что я говорю там прямо об этом говорится.
Просто я изначально не обратил на эту фразу внимания будучи озабочен только лишь цифрами к тому же эти цыфры шли не совсем вдоль моей теории.
Но бог с ней с теорией
Так вот Исаев называет эти данные ЗАНИЖЕННЫМИ.
Вы об этом знаете и судя по всему больше моего.
Может раскажете почему он так решил.
Я так понимаю это где то было на ВИФе что я пропустил?
просто если Оверманс на самом деле приводит только количество убитых то эта итоговая цифра вполне согласовывается с выкладками Кривошеина согласно которым вермахт и СС потеряли на Восточном фронте 3460000 убитыми.
Согласитесь еще 700000 за последнии 4 месяца войны при той динамике потерь что указанны у Оверманса за 1944 год немцы вполне могли получить.
В таком случае где тут заниженность?
« Последняя правка: 11 февраля 2010 года, 14:48:06 от fon » Авторизирован

Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
Ulair
Личный нобиль
*

Карма: -18
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 19


просмотр профиля E-mail
Re: 22 июня 1941 года. Альтернативная история.
« Ответить #108 было: 21 июля 2010 года, 01:11:32 »


 Как мне кажется одной из основных причин неудач первых дней войны было все таки предательство Павлова. Если бы он выполнил указание о приведении войск в боевую готовность многих потерь можно было бы избежать. Остальные округа начали разворачивать войска с 18-го числа, причем в большинстве приказов указывается крайним срок 3 часа 21.06.41!!!!! Это говорит о том что вопреки расхожему мнению и мифам "о внезапности" у нас знали даже точный час нападения! Внезапность была только в войсках Павлова (кстати не выполнившего и приказ об отводе войск из Белостокского выступа датированный тем же 18 числом).  Другое дело что с первых же дней боев стало ясно видна недостаточность подготовки и отсутствие боевого опыта у большинства наших высших командиров (впрочем в 1914 году дело обстояло точно так же, видимо это постоянная черта русской армии после 1859), но все таки на других фронтах где руководство войсками не было потерянно наши потери были значительно ниже. Так что имеет смысл посчитать альтернативку когда на месте Павлова находиться не сторонник Тухачевского, а честный человек.

Хочу еще сказать пару слов о немецких потерях. Ну то что они с каждым более поздним подсчетам уменьшаются и сейчас  уже достигли цифры в 4.3 млн убитых за всю войну  - это не секрет. Однако когда читаешь об этом невольно возникает вопрос - На начало войны немецкая армия насчитывала около 8 млн человек, а в конце войны немцы мобилизовывали даже 16-ти и 60- летних. Самая большая цифра подсчета  попавших в плен - 30 млн (мне кажется более точной является цифра в 21-23 млн), причем сюда входят и немецкие союзники (исключая Японию) и если учесть что потери ранеными обычно в 2.5-3 раза больше числа убитых и что более половины раненых обычно возвращается в строй получаем цифру безвозвратных потерь ранеными еще около 6 млн. 4+6+23 ( будем условно считать что количество немцев сдавшихся англо-американцам примерно равно количеству финов, румын, венгров и итальянцев попавших в наш плен) то получается что общие потери немцев составляют около 33 млн человек. Спрашивается -  куда девалось остальное мужское население Германии? Даже если отбросить тех кто младше 16-ти и старше 60 и  учесть что какое-то количество мужчин (не очень большое, вряд ли более 2-3 млн, скорее даже намного меньше) оставалось на гражданских должностях, то все равно абсолютно непонятна судьба 15-25 млн немецких мужчин. Так что немецкие подсчеты потерь (особенно сделанные в последние годы) как то не особо внушают доверие.
Авторизирован

У меня кольцо на пальце и венец над головой! Будут корчиться страдальцы под Моргульской булавой!
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: 22 июня 1941 года. Альтернативная история.
« Ответить #109 было: 21 июля 2010 года, 02:08:33 »

Если брать только Германию в границах до 1939 г. без сателлитов, то цифры будут намного ниже.

German Men age 15-65 in 1939:   24,620,748
Total in Wehrmacht Service 1939-1945:   17,893,200
Total Wehmacht KIA 1939-1945:   2,230,324
Total Wehmacht MIA 1939-1945:   2,870,404
Total Wehrmacht WIA 9.01.39 -12.31.44:   5,240,000
Total Wehrmacht Casualties 1939-1945:    10,340,728

http://www.feldgrau.com/stats.html
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: 22 июня 1941 года. Альтернативная история.
« Ответить #110 было: 21 июля 2010 года, 02:22:31 »

Как мне кажется одной из основных причин неудач первых дней войны было все таки предательство Павлова. Если бы он выполнил указание о приведении войск в боевую готовность многих потерь можно было бы избежать. Остальные округа начали разворачивать войска с 18-го числа, причем в большинстве приказов указывается крайним срок 3 часа 21.06.41!!!!! Это говорит о том что вопреки расхожему мнению и мифам "о внезапности" у нас знали даже точный час нападения! Внезапность была только в войсках Павлова (кстати не выполнившего и приказ об отводе войск из Белостокского выступа датированный тем же 18 числом).
Предатель или раздолбай - Павлов получил свои 9 грамм вполне заслуженно, но его войскам противостояла и самая мощная группировка вермахта.  Киевским и Прибалтийским округами командовали не предатели, но их войска (с учетом более выгодного соотношения сил) действовали немногим лучше. Даже Одесский округ, имея против себя противника, начавшего наступления сильно позже, состоящего на 2/3 из румын, и пятикратно уступающего в танках, тоже отходил.

Другое дело что с первых же дней боев стало ясно видна недостаточность подготовки и отсутствие боевого опыта у большинства наших высших командиров
А также средних и низших командиров, сержантов и рядовых. Типа танкистов вчера пересевших с трактора на танк.

впрочем в 1914 году дело обстояло точно так же, видимо это постоянная черта русской армии после 1859
То есть в 1853-56 гг. Меньшиков,Паскевич, Данненберг, Горчаков и др. наши высшие командиры продемонстрировали блестящую подготовку? Смех

Хочу еще сказать пару слов о немецких потерях. Ну то что они с каждым более поздним подсчетам уменьшаются и сейчас  уже достигли цифры в 4.3 млн убитых за всю войну  - это не секрет.
Не уменьшаются. (Подробности тут - http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml)
Число 4,3 млн. давно известно. Кривошеин называет похожее число  4457 тысяч, с оговоркой, что полиция-гестапо и часть коллаборационистских формирований тут не учтены.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
С ними может дойти до 5 млн.

Однако когда читаешь об этом невольно возникает вопрос - На начало войны немецкая армия насчитывала около 8 млн человек
Вдвое меньше. Эта цифра возникла из-за двойного учета мобилизованных 1939 года. Реально 8-миллионную отметку войска Рейха перевалили лишь перед вторжением в СССР.

Самая большая цифра подсчета  попавших в плен - 30 млн (мне кажется более точной является цифра в 21-23 млн), причем сюда входят и немецкие союзники
И откуда эта цифра взята?

будем условно считать что количество немцев сдавшихся англо-американцам примерно равно количеству финнов, румын, венгров и итальянцев попавших в наш плен
С чего это мы будем так считать?

то получается что общие потери немцев составляют около 33 млн человек
Если высасывать числа из пальца можно и 133 набрать. Смех

и  учесть что какое-то количество мужчин (не очень большое, вряд ли более 2-3 млн, скорее даже намного меньше) оставалось на гражданских должностях
Включая промышленность и сельское хозяйство?  В шоке Круто Ничего, что там к концу войны одних дембелей 2 млн. трудилось?


« Последняя правка: 31 июля 2010 года, 19:55:53 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: 22 июня 1941 года. Альтернативная история.
« Ответить #111 было: 21 июля 2010 года, 10:14:28 »

Цитата
то получается что общие потери немцев составляют около 33 млн человек.

Уж простите великодушно, но ВСЕ население Германии в 1939 составляло 80 миллионов. Из них в Вермахте даже в 1944 состояло не более 12 миллионов.

http://www.achtungpanzer.eu/wwII.php

Вот отличная табличка:

Численность населения Германии в 1933г. 66.000.000+
Численность населения Германии в 1938г. 78.000.000+
Численность населения Германии в 1939г. 80.600.000+
Пол и возраст населения Германии
 
Мужское население Германии в 1939г. 38.000.000+
Мужчины в возрасте 15-65 лет 24.620.748
Мужчины в возрасте 15-20 лет 3.137.429
Мужчины в возрасте 21-34 лет 8.885.775
Мужчины в возрасте 35-44 лет 5.695.510
Мужчины в возрасте 45-65 лет 6.902.034
Женское население Германии в 1939г. 41.700.000+
Женщины в возрасте 15-65 лет 27.960.000+
Вооружённые силы (Wehrmacht)
 
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1939г. 4.722.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1940г. 6.600.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1941г. 8.154.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1942г. 9.580.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1943г. 11.280.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1944г. 12.070.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1945г. 9.701.000+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1939-31.05.1940) 4.894.200+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1940-31.05.1941) 2.493.300+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1941-31.05.1942) 3.098.400+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1942-31.05.1943) 3.470.200+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1943-31.05.1944) 2.645.500+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1940-30.04.1945) 1.291.600+
Всего на службе в Wehrmacht'е в 1939-1945г.г. 17.893.200
Всего погибших в Wehrmacht'е в 1939-1945: 2.230.324
Всего пропавших без вести в Wehrmacht'е в 1939-1945г.г. 2.870.404
Всего раненых в Wehrmacht'е 01.09.1939 - 31.12.1944 5.240.000
Всего потерь в Wehrmacht'е в 1939-1945г.г. 10.340.728
Сухопутные войска (Heer)
 
Состояли на службе в сухопудных войсках в 1939г. 3.737.000+
Состояли на службе в сухопудных войсках в 1940г. 4.550.000+
Состояли на службе в сухопудных войсках в 1941г. 5.000.000+
Состояли на службе в сухопудных войсках в 1942г. 5.800.000+
Состояли на службе в сухопудных войсках в 1943г. 6.550.000+
Состояли на службе в сухопудных войсках в 1944г. 6.510.000+
Состояли на службе в сухопудных войсках в 1945г. 5.300.000+
Всего на службе в сухопутных войсках в 1939-1945г.г. 13.000.000+
Дезертировавших в сухопутных войсках в 1939 - 1945г.г. ??
Погибших/пропавших без вести в сухопутных войсках
в 1939 - 1945г.г. 1.600.000+
Раненых в сухопутных войсках в 1939 - 1945г.г. 4.175.000+
Всего потерь в сухопутных войсках в 1939 - 1945г.г. 5.775.000+
ВВС (Luftwaffe)
 
Состояли на службе в ВВС в 1939г. 400.000+
Состояли на службе в ВВС в 1940г. 1.200.000+
Состояли на службе в ВВС в 1941г. 1.680.000+
Состояли на службе в ВВС в 1942г. 1.700.000+
Состояли на службе в ВВС в 1943г. 1.700.000+
Состояли на службе в ВВС в 1944г. 1.500.000+
Состояли на службе в ВВС в 1945г. 1.000.000+
Всего на службе в ВВС в 1939-1945г.г. 3.400.000+
Дезертировавших в ВВС 01.09.1939 - 30.04.1945 120
Погибших в ВВС 01.09.1939 - 30.04.1945 165.014
Пропавших без вести в ВВС 01.09.1939 - 30.04.1945 155.450
Раненых в ВВС 01.09.1939 - 31.12.1944 192.594
Всего потерь в ВВС в 1939-1945г.г. 485.000+
ВМС (Kriegsmarine)
 
Состояли на службе в ВМС в 1939г. 50.000+
Состояли на службе в ВМС в 1940г. 250.000+
Состояли на службе в ВМС в 1941г. 404.000+
Состояли на службе в ВМС в 1942г. 580.000+
Состояли на службе в ВМС в 1943г. 780.000+
Состояли на службе в ВМС в 1944г. 810.000+
Состояли на службе в ВМС в 1945г. 700.000+
Всего на службе в ВМС в 1939-1945г.г. 1.500.000+
Дезертировавших в ВМС 01.09.1939 - 30.04.1945 150
Погибших в ВМС 01.09.1939 - 30.04.1945 65.029
Пропавших без вести в ВМС 01.09.1939 - 30.04.1945 105.256
Раненых в ВМС 01.09.1939 - 31.12.1944 21.002
Всего потерь в ВМС в 1939 - 1945г.г. 191.287+
Войска SS (Waffen-SS)
 
Состояли на службе в SS в 1939г. 35.000+
Состояли на службе в SS в 1940г. 50.000+
Состояли на службе в SS в 1941г. 150.000+
Состояли на службе в SS в 1942г. 230.000+
Состояли на службе в SS в 1943г. 450.000+
Состояли на службе в SS в 1944г. 600.000+
Состояли на службе в SS в 1945г. 830.000+
Всего нат службе в SS:  1.000.000+
Дезертировавших в SS в 1939-1945г.г. ??
Погибших/пропавших без вести в SS в 1939-1945г.г. 250.000
Раненых в SS в 1939-1945г.г. 400.000
Всего потерь в SS в 1939-1945г.г. 650.000+
Германские потери (погибшие/пропавшие без вести/раненые)
по военным кампаниям
 
Погибшие, Польская кампания 16.343
Пропавшие без вести, Польская кампания 320
Раненые, Польская кампания 27.280
 
Погибшие, Норвежская кампания 4.975
Пропавшие без вести, Норвежская кампания 691
Раненые, Норвежская кампания 1.600
 
Погибшие, Французская кампания 46.000+
Пропавшие без вести, Французская кампания 1.000+
Раненые, Французская кампания 111.640
 
Погибшие, Западный фронт до 31.05.1944 20.000+
Пропавшие без вести, Западный фронт до 31.05.1944 1.700+
Раненые, Западный фронт до 31.05.1944 ??
 
Погибшие, Балканская кампания 1.206
Пропавшие без вести, Балканская кампания 3.915
Раненые, Балканская кампания 534
 
Погибшие, Балканы 1941 - 30.11.1944 24.267
Погибшие, Балканы 1941 - 30.11.1944 12.060
Погибшие, Балканы 1941 - 30.11.1944 ??
 
Погибшие, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 1.419.728
Пропавшие без вести, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 997.056
Раненые, Восточный фронт 1941 - 30.11.1944 3.498.060
 
Погибшие, Северная Африка 1940 - май 1943 12.808
Пропавшие без вести, Северная Африка 1940 - май 1943 90.052
Раненые, Северная Африка 1940 - май 1943 ??
 
Погибшие, Итальянская кампания 1943 - 30.11.1944 47.873 
Пропавшие без вести, Итальянская кампания 1943 - 30.11.1944 97.154
Раненые, Итальянская кампания 1943 - 30.11.1944 163.600
 
Погибшие, Западный фронт 06.06.1944 - 30.11.1944 66.266
Пропавшие без вести, Западный фронт 06.06.1944 - 30.11.1944 338.933
Раненые, Западный фронт 06.06.1944 - 30.11.1944 399.860
 
Погибшие, (внутренние потери) 1939 - 30.11.1944 64.055
Пропавшие без вести, (внутренние потери) 1939 - 30.11.1944 1.315
Раненые, (внутренние потери) 1939 - 30.11.1944 ??
Погибшие/пропавшие без вести (сентябрь - декабрь 1939)
 
Сентябрь 1939 16.436/375
Октябрь 1939 1.834/8
Ноябрь 1939 1.834/6
Декабрь 1939 1.016/?
Погибшие/пропавшие без вести (1940)
 
Январь 1940 877/?
Февраль 1940 747/75
Март 1940 1.087/6
Апрель 1940 2.564/358
Май 1940 21.602/850
Июнь 1940 26.583/118
Июль 1940 2.204/20
Август 1940 1.842/?
Сентябрь 1940 1.635/87
Октябрь 1940 1.348/120
Ноябрь 1940 1.221/89
Декабрь 1940 1.206/14
Погибшие/пропавшие без вести (1941)
 
Январь 1941 1.396/100
Февраль 1941 1.347/86
Март 1941 1.578/97
Апрель 1941 3.580/560
Май 1941 2.807/500
Июнь 1941 22.000/900
Июль 1941 51.000/3.200
Август 1941 52.800/3.500
Сентябрь 1941 45.300/2.100
Октябрь 1941 42.400/1.900
Ноябрь 1941 28.200/4.600
Декабрь 1941 39.000/10.453
Погибшие/пропавшие без вести (1942)
 
Январь 1942 44.400/10.100
Февраль 1942 44.500/4.100
Март 1942 44.900/3.600
Апрель 1942 25.600/1.500
Май 1942 29.600/3.600
Июнь 1942 31.500/2.100
Июль 1942 36.000/3.700
Август 1942 54.100/7.300
Сентябрь 1942 44.300/3.400
Октябрь 1942 25.500/2.600
Ноябрь 1942 24.900/12.100
Декабрь 1942 38.022/40.500
Погибшие/пропавшие без вести (1943)
 
Январь 1943 37.000/127.596
Февраль 1943 42.000/15.500
Март 1943 38.115/5.208
Апрель 1943 15.300/3.500
Май 1943 16.200/74.500
Июнь 1943 13.400/1.300
Июль 1943 57.800/18.300
Август 1943 58.000/26.400
Сентябрь 1943 48.788/21.923
Октябрь 1943 47.036/16783
Ноябрь 1943 40.167/17.886
Декабрь 1943 35.290/14.712
Погибшие/пропавшие без вести (1944)
 
Январь 1944 44.500/22.000
Февраль 1944 41.200/19544
Март 1944 44.600/27.600
Апрель 1944 34.000/13.000
Май 1944 24.400/22.000
Июнь 1944 26.000/32.000
Июль 1944 59.000/310.000
Август 1944 64.000/407.640
Сентябрь 1944 42.400/67.200
Октябрь 1944 46.000/79.200
Ноябрь 1944 31.865/69.534
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: 22 июня 1941 года. Альтернативная история.
« Ответить #112 было: 21 июля 2010 года, 11:10:01 »

Вот отличная табличка
Тут неполные данные. Потери за декабрь 44- май 45 реально отсутствуют, как и потери полиции-гестапо-жандармерии-фольксштурма и др. Тем не менее больше 5 млн. немцам, даже с учетам этих формирований, фольксдойче, иностранных добровольцев и хиви натянуть проблематично.   Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: 22 июня 1941 года. Альтернативная история.
« Ответить #113 было: 21 июля 2010 года, 11:43:54 »

Вот отличная табличка
Тут неполные данные. Потери за декабрь 44- май 45 реально отсутствуют, как и потери полиции-гестапо-жандармерии-фольксштурма и др. Тем не менее больше 5 млн. немцам, даже с учетам этих формирований, фольксдойче, иностранных добровольцев и хиви натянуть проблематично.   Смех

Да, к сожалению - данные по 1945 отсутствуют.

Но уж ясно, что никак не 30 миллионов!  Смех
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: 22 июня 1941 года. Альтернативная история.
« Ответить #114 было: 21 июля 2010 года, 11:49:32 »

Но уж ясно, что никак не 30 миллионов!
Само собой. Это просто некоторые особо патриотичные товарищи решили со своей стороны переплюнуть демшизу типа Соколова. Смех Даже если просуммировать убитых, комиссованных по ранению, пленных и сложивших оружие после 9 мая, будет от силы 15 миллионов.
« Последняя правка: 21 июля 2010 года, 14:40:34 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
fon
Герцог
*****

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 604


Невозиожно победить того кто не сдается.


просмотр профиля E-mail
Re: 22 июня 1941 года. Альтернативная история.
« Ответить #115 было: 11 декабря 2010 года, 02:49:37 »

Вот не как не хотелось мне защищать Павлова но придется.
Численность ГА центр 12000000 человек. Численность Западного Фронта 613000 человек. Из них 100 я сд 55 сд 63 сд 21 ск находятся в 300 400 км от границы.
Вражеские войска полностью отмобилезованны и сосредоточенны наши нет.
Да наши погран заставы были приведены в повышенную боевую готовность 18 июня. спасибо кровавому палачу Берии.Но все войска округа привести в боевую готовность и отмобилизовать невозможно особенно если никто этим не занимается.
Что происходило в реале. В районе Гродно против 5 наших пехотных батальонов находящихся в районе границы действует 4 немецких пехотных дивизий. То есть сорок батальонов поддержанных тяжолой артилерией.
при подобном соотношении сил не имеет ни какое значениие ни выучка войск
ни выучка командного состава. При подобном соотношении сил противник уничтожает нас с минимальными для себя потерями.
В районе Алтиуса происходит первый крупный бой наших танков с немецкими    Казалось бы баш на баш наша танковая дивизия против немецкой.
Вот только наша 5я Тд абсолютно не имеет автотранспорта тягачей и потому в бой посылает только танки. Ничего удивительного автомобили и тягачи дивизия должна получить на 2 4 день мобилизации. Но в тот момент когда дивизия вступает в бой мобилизация даже не обявленна.
Итак наши танки сражаются против вражеских.
1 Танков
2 мотопехоты
3 гаубиц
4 противотанковой артилерии
5 авиации.
общий итог дня противник теряет 11 танков безвозратно следовательно еще порядка зз поврежденных.
Мы теряем 73 подбитых танка из них соответственно порядка 20 безвозратно.
Остальные танки можно отремонтировать но к вечеру того же дня во фланг нашей дивизии заходит другая вражеская тд и мы вынужденны отступить.
Общий итог 11 потерянных танков у врага против 73 у нас.
Было и хуже.
В составе 14 Мк было порядка 469 боеготовых танков т 26.
больше половины из них погибло в составк 22 ТД в брестской мышеловке.
Но порядка 130 150 осталось в составе 30 тд.
Серьезная в кавычках сила против 1000 с лишним танков Гудериана.
После боя под Пружанами 23 06 1941 вплодь до Минска перед танками Гудериана советских танков не было.
Ситуация в которой оказался генерал Павлов оказалась безнадежной.
винить мне его в принципе не в чем если бы не одно но.
действия его в последнии 3 4 предвоенных дня.
Если мы вспомним что кровывый сталинский палач Берия привел подчиненые ему войска в повышенную готовность еще 18 июня .
И если вспомним что в последнии три предвоенных дня делал Павлов и какие распоряжения он издавал то конечно же вопросы не могут не появится.
Однако в то же время должен заметить. Окажись на месте Павлова Суворов. Кутузов
Жуков. Василевский Рокосовский. им всем в сложившихся условиях пришлось бы Минск сдать.
А Павлова мне кажется если не растреляли то арестовали именно за то что он на шестой день войны сдал одну из столиц союзных республик.
« Последняя правка: 11 декабря 2010 года, 02:54:14 от fon » Авторизирован

Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
Страницы: 1 ... 6 7 [8] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!