22 июня 1941 года. Альтернативная история.

[Лоренц Берья]

Не понял в каком пункте.

В нескольких.

Речь ведь не о том, чтобы превратить западные земли в дикое поле, а только об отводе оттуда основной части армейских соединений.

Вот все слышу "часть войск", "основную часть войск", у ваших коллег "минимальные отряды" и "почти ничего". И никто не говорит сколько это. Я уже приводил пример финнов которые держали в полосе обеспечения 22 тыс. человек, что составляло одну шестую часть их армии, выделенной для Карельского перешейка. Проблема в том что никто из апологетов полосы обеспечения до конца не знает что ему нужно.  Если он создает "полосу обеспечения" то он превращает этот район в "дикое поле"на радость мирного проживающего населения(оно конечно будет вне себя от восторга ), и оставляет там необходимое количество войск что бы задержать противника. И эта часть войск погибнет, и в боевых действиях неких основных сил уже участия не примет. Что опять же повлияет на соотношение сил в последующих боях. Либо там все остается как есть и вермахт проскакивает эту полосу форсированным маршем очень быстро наверное даже не за трое а за двое суток и и опять застает наши "основные силы" недоразвернутыми и неотмобилизованными с минимальными отличиями от случившегося в реальности. Он кстати и с некоторыми выделенными силами подобное проделать может.

Был когда то ажиотаж у населения из-за передислокации войск? 

Ваш начальный тезис выглядел так.

Советская власть, части НКВД (усиленные в нашей альтернативе) остаются, для населения ни чего принципиально не изменяется.  Например, переброска глубинных корпусов, например с Кавказа, ни как не была отмечена населением.

1.Войска в силу особенностей тогдашнего расквартирования в основном были по населенным пунктам. Отвод их населением замечен будет, учитывая что там граница за которой немцей, истолкует оно подобные шаги однозначно и будет паниковать.
2. Хотелось бы узнать на какой источник вы опираетесь говоря о о том что население не заметило переброску глубинных корпусов с Кавказа. Собственно на Кавказе из-за этого начался рост бандитизма.
3. Не боитесь что части НКВД станут легкой добычей даже румын?

Отмобилизованность армии сама по себе не может быть стратегией, мобилизация может быть только частью собственно стратегии, не важно оборонительной или наступательной.

Отмобилизация армии и содержание её в отмобилизованном состоянии в мирное время это стратегическое решение, не важно какова доктрина, наступательная или оборонительная.

А с первым утверждением согласен. Реальной альтернативой обороне может быть только наступление. Но тут мы опять же упираемся в мобилизацию. В этом собственно одно из принципиальных отличий наступательной и оборонительной стратегии. Наступательная стратегия без мобилизации не возможна, а оборонительная собственно и предполагает обороной выиграть время для мобилизации.

Совершенно неверно. Почти все страны участницы ПМВ начали наступательные операции раньше завершения процесса мобилизации. Причем наступали, прикрывая процесс свой мобилизации .  Привет Владимиру Богдановичу с его измышлениями что можно, а что нельзя.

Агрессивное нападение с приемлемыми шансами на успех советское руководство могло конечно предпринять в 40 году, одновременно с наступлением Гитлера во Франции. Но для этого надо было провести мобилизацию в 39 ( что хоть как то можно было объяснить проблемами с Польшей и Финляндией). И потом оттягивать демобилизацию.

Привет ВБР-2. Отмобилизовать армию можно, не прикрывая это никакими проблемами с Польшей и Финляндией. Бельгия и Голландия отмобилизовались в 39 и так и стояли отмобилизованными до 40-го. В состоянии мира. 

Возражение не принимается. Про взятие Голландии и Бельгии я знаю еще меньше, чем про разгром Западного фронта, но сердцем чувствую,  что это взятие понадобилось немцам, чтобы избежать возни с неудобоваримой связкой –главные силы противника + подготовленная полоса обороны. 

Ваш тезис изначально звучал так.

Они как правило не суются с дуру на подготовленную оборону с неизвестными силами, если только в этом нет острой необходимости.

Имеем пример когда сунулись.С ходу прорвали укрепления Бенилюкса и линию Сталина. Ну до кучи ещё линию Метаксаса.

Про взятие Голландии и Бельгии я знаю еще меньше, чем про разгром Западного фронта, но сердцем чувствую,  что это взятие понадобилось немцам, чтобы избежать возни с неудобоваримой связкой –главные силы противника + подготовленная полоса обороны.

Шли через Голландию потому как расчитывали что главные силы французов + Бенилюкс они пройдут увереннее чем линию Мажино.

А уж определение "подготовленная полоса обороны", относительно линии Мажино вообще радует.  Всего-то навсего, любой дурак такой мог обзавестись, стоило лишь чуточку захотеть и пару раз махнуть лопатой.  

 

[Pate]

Вы чегой-то об учениях "Запад-77" и об их итогах читывали? Или все больше умозрительно?

Поинтересовался. Не понял пафоса.

Вот все слышу "часть войск", "основную часть войск", у ваших коллег "минимальные отряды" и "почти ничего". И никто не говорит сколько это.

Ну так я умышлено не конкретизирую эту часть. Потому что получится как всегда.

Взвод или рота десантников уничтожат мост или аэродром на много эффективнее, чем дивизия ТБ.


Точно так же как и взвод или рота немцев предотвратит подрыв моста в "глубоком предполье".

Кинг Конг Годзилле каак даст по кумполу. А Годзилла зато ему хвостом по ногам. Бдыщ, бдыщ. (с)

 Если уж я не могу вас убедить в выводах, которые мне кажутся очевидными, поскольку опираются на общеизвестные аксиомы, факты и здравый смысл , то какой смысл обсуждать моменты, которые мне самому кажутся спорными.

Ваш начальный тезис выглядел так.

Цитата
Советская власть, части НКВД (усиленные в нашей альтернативе) остаются, для населения ни чего принципиально не изменяется.  Например, переброска глубинных корпусов, например с Кавказа, ни как не была отмечена населением.

1.Войска в силу особенностей тогдашнего расквартирования в основном были по населенным пунктам. Отвод их населением замечен будет, учитывая что там граница за которой немцей, истолкует оно подобные шаги однозначно и будет паниковать.
2. Хотелось бы узнать на какой источник вы опираетесь говоря о о том что население не заметило переброску глубинных корпусов с Кавказа. Собственно на Кавказе из-за этого начался рост бандитизма.

Мой тезис, возможно неаккуратно сформулированный, сводится к тому, что информированность населения о дислокации и перемещениях войск не может рассматриваться в качестве принципиального момента при выборе стратегии.  Войска размещают не для спокойствия обывателей и удовольствия гарнизонных девушек, а для осуществления выбранной стратегии. Для контроля роста бандитизма и настроений населения  не используют мехкорпуса, для этого есть другие средства.

Тем более, что в альтернативе предлагается эти войска вывести через несколько месяцев после ввода.

Совершенно неверно. Почти все страны участницы ПМВ начали наступательные операции раньше завершения процесса мобилизации. Причем наступали, прикрывая процесс свой мобилизации .  Привет Владимиру Богдановичу с его измышлениями что можно, а что нельзя.

Э нет. Это привет Алексею Валерьевичу с его Антисуворовым. В котором большая глава посвящена именно наступательным операциям по прикрытию развертывания и мобилизации.  Каковая глава, как и ваше замечание, не имеет совершенно ни какого отношения к ситуации 40-41 года на советско-германской границе. По причине отмобилизованности и развернутости одной из сторон. В чем собственно и заключается главная пикантность ситуации, о чем я не устаю напоминать. А Владимиру Богдановичу вроде бы как раз и пеняли, что он преувеличивал боеготовность РККА после БУС, не учитывая необходимости полномасштабной мобилизации для приведения в 100% готовность мехкорпусов. А без мехкорпусов, сами понимаете, какое агрессивное нападение.

Привет ВБР-2. Отмобилизовать армию можно, не прикрывая это никакими проблемами с Польшей и Финляндией. Бельгия и Голландия отмобилизовались в 39 и так и стояли отмобилизованными до 40-го. В состоянии мира. 

Не слышал я про мобилизации, которые не прикрывались ни какими проблемами. Может только в Германии в 39?
Вообще, это вы не корректно сравниваете мобилизацию в маленьком мирном Бенилюксе с мобилизацией в большом и большевистском СССРе. А также мобилизацию по поводу начала войны у самой границы, с ясно выраженным намерением защитить свой нейтралитет от обеих сторон (оборонительная стратегия, да), и мобилизацию с неясным поводом и   с неясными намерениями.

Ваш тезис изначально звучал так.

Цитата
Они как правило не суются с дуру на подготовленную оборону с неизвестными силами, если только в этом нет острой необходимости.
Имеем пример когда сунулись.С ходу прорвали укрепления Бенилюкса и линию Сталина. Ну до кучи ещё линию Метаксаса.

Тезис конечно сформулирован так себе. Но возражение не сколько не лучше. Укрепления Бенилюкса не были прорваны с ходу. Если помните, немцы почти год к этому прорыву готовились (а по правде то с 18 года). И все укрепления и дислокации в Бенилюксе немцы знали не хуже своих. И весь Бенилюкс шириной 200 км с востока на запад, если гуглмап не врет. Как раз как наше гипотетическое предполье в самом узком месте.

Что касается линии Сталина.  Таки да, прорвали, и местами с ходу.  По понятным причинам. Описания (http://liniastalina.narod.ru/str/library.htm   и http://www.zhitomir.net/forum/index.php?t=msg&th=672&prevloaded=1&S=61eda8938455818f277b80506301219d&start=20) , воспоминания Баграмяна, и Исаев, дают одну картину, УРы не боеготовы, и без поддержки пехоты и артиллерии серьезного препятствия не представляют.

Но какое отношение не боеготовая линия Сталина имеет к моему тезису. Я как раз пишу, что УРы вещь желательная, но не обязательная. Оборонятся должны не УРы, а войска первого эшелона. И там где нет УРов, но есть необходимость (например в Прибалтике), то в полевых укреплениях.
И соответственно танковые группы, выйдя через 5 дней к примеру к этой подготовленной обороне конечно могут попытаться взять ее с ходу. Но столкнутся с серьезным сопротивлением. И должны будут или упорствовать, ведя тяжелые бои с мехкорпусами. Или дожидаться пехоты,  и далее по тексту.
 

[BunkerHill]

Если уж я не могу вас убедить в выводах, которые мне кажутся очевидными, поскольку опираются на общеизвестные аксиомы, факты и здравый смысл ,

Вопрос как раз именно в том, что в военном искусстве аксиом очень мало, в основном теоремы и леммы.
А здравый смысл он у каждого разный. И зависит от воспитания и жизненного опыта. Точно так же как в подворотне при встрече с гопником, один начинает драться, другой бежит, третий отдает кошелек, и все они трое действуют с точки зрения здравого смысла, своего личного.

И весь Бенилюкс шириной 200 км с востока на запад, если гуглмап не врет. Как раз как наше гипотетическое предполье в самом узком месте.

А Вы однако мыслите с размахом. 200км в самом узком месте за здорово живешь сдать с минимальным сопротивлением. Вы не интересовались что у нас там в этих 200 погонных км из стратегического потенциала находится?

И соответственно танковые группы, выйдя через 5 дней к примеру к этой подготовленной обороне конечно могут попытаться взять ее с ходу. Но столкнутся с серьезным сопротивлением. И должны будут или упорствовать, ведя тяжелые бои с мехкорпусами. Или дожидаться пехоты,  и далее по тексту.

Судя по всему логистические и тактические проблемы РККА Вы упорно игнорируете. Какую плотность войск вы собираетесь держать на занятой линии обороны? Вы уверены что немцы не смогут создать на участке прорыва локального превосходства, а РККА  при этом сможет оперативно подтянуть к месту прорыва резервы? А мехкорпуса это прямо таки тяжелые бои?
То есть сражение под Бродами-Ровно было смертельным и тяжелывм для Вермахта? Или он как то умудрился перемолоть там наши подвижные соединения?
А Вы о Киевском окружении читали?

[fon]

Доброе  утро всем форумчанам.
Случайно заглянул на форум и с удивлением обнаружил у себя минус 5 по карме.
Мне как бы на карму наплевать но наверное перед тем как ставить мне минус надо наверное аргументированно мне ответить.
Никакой аргументации я не вижу.
Давайте еще раз определимся.
Та идея которую защищают господа Pate и МIB мне лично совершенно неприемлима. Тем более что эту тему давно обсудили на Милитари.
Итак к 14 июня длля советского руководства стало понятно что войны не избежать.
оно совершает единственно правильное решение. отвести свои войска навстречу второму эшелону. Хотябы второму эшелону приграничных округов
Я не зря назвал свою тему как Альтернативная история
я понимаю что для нашего руководства пойти на это было бы чудовищнобы  тяжело.
Но предположим все таки что это произошло
Как вы считаете в этой альтернвативной истории есть возможность такому моменту. или нет

[Лоренц Берья]

Войска размещают не для спокойствия обывателей и удовольствия гарнизонных девушек, а для осуществления выбранной стратегии. Для контроля роста бандитизма и настроений населения  не используют мехкорпуса, для этого есть другие средства.

Войска размещают адекватно существующим угрозам.

Э нет. Это привет Алексею Валерьевичу с его Антисуворовым. В котором большая глава посвящена именно наступательным операциям по прикрытию развертывания и мобилизации.  Каковая глава, как и ваше замечание, не имеет совершенно ни какого отношения к ситуации 40-41 года на советско-германской границе. По причине отмобилизованности и развернутости одной из сторон. В чем собственно и заключается главная пикантность ситуации, о чем я не устаю напоминать. А Владимиру Богдановичу вроде бы как раз и пеняли, что он преувеличивал боеготовность РККА после БУС, не учитывая необходимости полномасштабной мобилизации для приведения в 100% готовность мехкорпусов. А без мехкорпусов, сами понимаете, какое агрессивное нападение.

Жуткая у вас тут каша.
Поволю себе в очередной раз оттолкнуться от ваших предыдцщих слов.

А с первым утверждением согласен. Реальной альтернативой обороне может быть только наступление. Но тут мы опять же упираемся в мобилизацию. В этом собственно одно из принципиальных отличий наступательной и оборонительной стратегии. Наступательная стратегия без мобилизации не возможна, а оборонительная собственно и предполагает обороной выиграть время для мобилизации.

Еще раз заострю ваше внимание на нужном моменте.
В этом собственно одно из принципиальных отличий наступательной и оборонительной стратегии. Наступательная стратегия без мобилизации не возможна, а оборонительная собственно и предполагает обороной выиграть время для мобилизации.
Привет тут ВБР потому, что никто кроме него не говорил о том что наступление возможно только после мобилизации, а оборона это только выигрыш времени на мобилизацию. Поскольку на самом деле и наступление возможно в процессе мобилизации  и оборона может быть отмобилизованной армией. Что подтвержденно примером из Исаева. И ваш отсыл к ситуации 40-41 для меня не понятен, писали про общий принцип  ака "основное отличие наступательной и оборонительной стратегии", а тут  вдруг в 40-41 что-то поменялось. А если логику продолжить, то поменялся общий вечный принцип?
 

Не слышал я про мобилизации, которые не прикрывались ни какими проблемами. Может только в Германии в 39?
Вообще, это вы не корректно сравниваете мобилизацию в маленьком мирном Бенилюксе с мобилизацией в большом и большевистском СССРе.

Т.е. ответить вам на пример с Бенилюксом вам нечего?

А также мобилизацию по поводу начала войны у самой границы, с ясно выраженным намерением защитить свой нейтралитет от обеих сторон (оборонительная стратегия, да), и мобилизацию с неясным поводом и   с неясными намерениями.

А кого это волнует? Взяли и объявили мобилизацию, с заявлению что вот в Европе не все спокойно,  и пусть по другую сторону границ соседи сами для себя решают ясные у нас намерению или нет.

Тезис конечно сформулирован так себе. Но возражение не сколько не лучше.

Ага, конечно. требовался пример того сунутся ли немцы на укрепления с ходу или нет. Привели пример, когда сунулись с ходу прошли. Начались измышления и N-цать лет готовились и вообще Бенилюкс маленький.

Укрепления Бенилюкса не были прорваны с ходу.

Были.

Если помните, немцы почти год к этому прорыву готовились (а по правде то с 18 года).

С 18 года готовились штурмовать укпрепления построенные в 30-х?

УРы не боеготовы, и без поддержки пехоты и артиллерии серьезного препятствия не представляют.

Ага все-все прорванные УРы не имели пехотной поддержки и были небоеготовы?

И соответственно танковые группы, выйдя через 5 дней к примеру к этой подготовленной обороне конечно могут попытаться взять ее с ходу.

А почему они будут идти пять дней? что их так сильно задержит?

[Лоренц Берья]

Итак к 14 июня длля советского руководства стало понятно что войны не избежать.
оно совершает единственно правильное решение. отвести свои войска навстречу второму эшелону. Хотябы второму эшелону приграничных округов

С чего это единственно правильное решение? Потому что Исаев так один раз сказал? Для ответа на этот вопрос нужна детальная информация на 14 июня кто где и в каком состоянии находился. И желательно что-то вроде штабной игры что бы получить результатю Я сомневаюсь что Исаев на момент произнесения этой фразы занимался таким вопросом детально. ИМХО лучше бы не было, могло быть хуже или так же.

[BunkerHill]

Как вы считаете в этой альтернвативной истории есть возможность такому моменту. или нет

Увы нет.
В основном это было связано с логистическими проблемами. Дело в том что у нас части в то время представляли из себя некое подобие более поздних немецких "крепостных дивизий" сравнение разумеется не ахти, но тем не менее. Дело в том что перемещать технику, особенно буксируемую, было нечем. Потому ИМХО бардак 22 июня в случае начала перемещений еще 14-го, только бы приумножился.

[BunkerHill]

Статья об учебных сборах 1941 года.
С цифрами, весьма познавательно.

http://litl-bro.livejournal.com/1293.html#cutid1

[fon]

и бы

Итак к 14 июня длля советского руководства стало понятно что войны не избежать.
оно совершает единственно правильное решение. отвести свои войска навстречу второму эшелону. Хотябы второму эшелону приграничных округов

С чего это единственно правильное решение? Потому что Исаев так один раз сказал? Для ответа на этот вопрос нужна детальная информация на 14 июня кто где и в каком состоянии находился. И желательно что-то вроде штабной игры что бы получить результатю Я сомневаюсь что Исаев на момент произнесения этой фразы занимался таким вопросом детально. ИМХО лучше бы не было, могло быть хуже или так же.

При чем тут Исаев . Как раз его я и пытаюсь раскритековать его я в большей степени и критикую.
Нигде никогда ни в одной своей книге Исаев не сказал что отвод войск явился бы благом для нашей страны. Наоборот согластно его книгам все было предопределено.
И три с лишним миллиона погибших советских военнопленных и 900 тысячь умерших от голода Ленинградцев и 60 000 погибших за один день
Сталинградцев. Ну и наконец моих земляков Архангелогородцев.
Кто нибудь из вас знает что количество умерших от голода моих земляков превышает в процентном отношении количество умерших от голода Ленинградцев
Давайте оставим в покое книги Алексея Валерьивича и обратимся к документам.
19 июня Западные округа получили приказ маскировать аэродромы воинские части  парки склады и базы и рассредоточить свою авиацию  на аэродромах. Хватит уже травить байки про внезапное нападение. Войну мы ждали и к ней готовились. Вопрос как. В армию обычно берут вчерашних школьников мальчишек которые жизни не видели и которым не страшно умирать. Командуют ими умудренные жизнью генералы которым в мирное время родина платит деньги чтоб в час Х они не сплоховали и приняли правильное решение. Как там в известном фильме было сказанно? Есть такая профессия родину защищать. Защитили...                                                                                                            Как можно рассредоточить свою авиацию если большинство аэродромов в западных округах находилось в стадии строительства? Не надо быть гением чтоб догадатся что скученная на аэродромах авиация в случае начала войны подвергнется избиению. Если мы хотим избежать этого то единственный выход отвести свою авиацию на старые аэродромы созданные за старой границей.
То же с войсками. Не надо быть гением чтобы понять что в случае начала войны дивизии первого эшелона будут измолочены. Не потому что они плохие а потому что они изначально поставленны в заведомо невыгодные условия. Я ведь уже кажется писал:В КОВО и ОдВО в Первом эшелоне (до 100 км от границы) находилось 45 стрелковых танковых и кав дивизий.
Во Втором эшелоне (200 км и более от границы)находилось 35 дивизий.
Для сравнения у немцев в этом районе находилось 59 полностью отмобилизованных дивизий. Та же картина на западном фронте.
Когда мы понимаем что войны не избежать а понимание это у сов руководства все таки было то вслед за этим пониманием должно прийти понимание что дивизии первого эшелона нужно сохранить не позволить бить наши войска по частям. Это же элементарщина.                                                                       

[fon]

Как вы считаете в этой альтернвативной истории есть возможность такому моменту. или нет

Увы нет.
В основном это было связано с логистическими проблемами. Дело в том что у нас части в то время представляли из себя некое подобие более поздних немецких "крепостных дивизий" сравнение разумеется не ахти, но тем не менее. Дело в том что перемещать технику, особенно буксируемую, было нечем. Потому ИМХО бардак 22 июня в случае начала перемещений еще 14-го, только бы приумножился.

Вы знаете что 6-й МК не попал под удар немецкой авиации 22 июня потому что был заблаговременно переброшен. К сожалению на запад а не на восток.
Вставать в позу страуса в любом случае нельзя. Мы как то отвоевали всю войну с дивизииями созданными путем перманентной мобилизации. Каждая из этих дивизий была в любом случае слабее предвоенной дивизии. Кстате эти дивизии находясь в нормальных условиях воевали очень неплохо.
Ну например действия 99 сд под Перемышлем.
В том то и беда что кадравая армия была уничтоженна и уничтоженна бездарно и без особых потерь для немцев.
К 10 июля потери группы армий Центр составили 22000 убитыми и раненными. С учетом того что одна из дивизий ГЦ в известном вам месте потеряла 2400 человек потери остальных дивизий выглядят смехотворными.
Но при этих смехотворных потерях кадровая армия Советского союза была уничтожена.

[BunkerHill]

Вы знаете что 6-й МК не попал под удар немецкой авиации 22 июня потому что был заблаговременно переброшен. К сожалению на запад а не на восток.

Я знаю что 6-ой МК был единственным из всех МК данного направления который имел практически штатную численность. Потому опять же, все эти разговоры о движениии упираются во все ровно тоже самое. Отстутствие транспорта и низкий уровень командиров.

Вставать в позу страуса в любом случае нельзя.

Кто это сделал? В смысле встал в позу страуса?

Мы как то отвоевали всю войну с дивизииями созданными путем перманентной мобилизации.

Отвоевали, правда не с постоянным успехом. если вспомнить историю ВОв.

Каждая из этих дивизий была в любом случае слабее предвоенной дивизии.

В чем-то слабее, в чем-то сильнее. В уровне подготовки командного состава и по управляемости, дивизия 1943 года, заруливала дивизию 1941 года в минуса.

Ну например действия 99 сд под Перемышлем.

 99-ая СД считалась образцово-показательным соединением РККА. Всей РККА, потому ее действия за среднестатистический уровень считаться не могут.
Тем не менее ее действия говорят в  первую очередь о том, что при должном уровне командования и дисциплины, подразделения могли сражаться и контратаковать  на тех позициях которые они занимали в реальности безо всяких отводов в тыл и глубоких предполий.

В том то и беда что кадравая армия была уничтоженна и уничтоженна бездарно и без особых потерь для немцев.

Вопрос обратно таки в том, что на самом деле представляла из себя кадровая армия.

К 10 июля потери группы армий Центр составили 22000 убитыми и раненными. С учетом того что одна из дивизий ГЦ в известном вам месте потеряла 2400 человек потери остальных дивизий выглядят смехотворными.
Но при этих смехотворных потерях кадровая армия Советского союза была уничтожена.

То есть кадровая армия СССР была мягко говоря не фонтан? Или рельеф местности помешал?
Доказывать что-то, приводя в пример образцово-показательные соединения штатной численности, это несколько некомильфо.

[fon]

О па на. Вас не устраивает действия образцова показательной дивизии
Хорошо Чем вас не устраивает действия 87 и 124 дивизии в первый день войны?
Нормально воевали до тех пор пока эти самые дивизии не были поставлены в невыносимые условия.

[Лоренц Берья]

При чем тут Исаев .

При том что вы сослались на него, говоря об отводе войск и сами же сказали что это прятание головы в песок. Цитату привести?

То же с войсками. Не надо быть гением чтобы понять что в случае начала войны дивизии первого эшелона будут измолочены. Не потому что они плохие а потому что они изначально поставленны в заведомо невыгодные условия. Я ведь уже кажется писал:В КОВО и ОдВО в Первом эшелоне (до 100 км от границы) находилось 45 стрелковых танковых и кав дивизий.
Во Втором эшелоне (200 км и более от границы)находилось 35 дивизий.
Для сравнения у немцев в этом районе находилось 59 полностью отмобилизованных дивизий. Та же картина на западном фронте.
Когда мы понимаем что войны не избежать а понимание это у сов руководства все таки было то вслед за этим пониманием должно прийти понимание что дивизии первого эшелона нужно сохранить не позволить бить наши войска по частям. Это же элементарщина.

По сути повоторяетесь на это вам уже отвечали и объясняли.

[fon]

Добрый вечер всем форумчанам.
Сегодня большой праздник. 6 декабря наши войска начали контрнаступление под Москвой. Впервые вермахт потерпел сокрушительное поражение. Только представте истинные арийцы полубоги потерпели поражение от каких то там недочеловеков.
Оба моих деда были были среди этих самых недочеловеков.
И именно их я считаю истинными полубогами.
Какой либо разговор о потерях в данной связи выглядит не очень нужным
но с другой стороны 22 июня день самой страшной трагедии в истории нашей страны. В течении первых 100 дней войны наша армия теряла ежедневно более 2100 человек убитыми и взятыми в плен.
Мы должны помнить обо всем в том числе и о цене победы.
Но вот что интерестно если верить Гальдеру то по истечении первых 3-х недель войны немцы потеряли 92120 человек убитыми и раненными
(Естественно без учета немецких холуев румын венгров и финов)
Месяц спустя к 13 августа потери вермахта составили 373798 человек
(естественно без учета немецких холуев)
Таким образом если в течении первых трех недель войны средние еженедельные потери вермахта составляли чуть больше 30000 человек
тот в течении следующих 4 недель среднии еженедельные потери уже превышают 63000 человек
То есть получается что наша армия спустя три недели войны стала работать более чем в два раза эфективней.
Закономерный вопрос. Что такое случилось за первые 3 недели войны?
Толком воевать за это время научится конечно же нельзя.
К тому же за первые 18 дней войны мы потеряли более11000 танков
о потерях авиации в первые дни войны я уже писал.
При этом первые образцы перманентной мобилизации появились на фронте после десятых чисел августа.
То есть получается с 13 07 по 13 08 мы воевали остатками кадровой армии но при этом боллее чем в два раза эфективней.
Почему так происходило?
Наверное все таки по тому что нашу армию перестали бить по частям.
Наверное все таки по тому что не происходит того кошмара когда Юго Западный фронт имея 90 дивизий против 50 дивизий противника в первый день войны на направлении главного удара имеет 2 дивизии против 13 немецких.
Отвод наших войск от границы на 150-200 км дает нашим войскам время не только на отмобилизованность но и сосредоточение.
Каковы при этом должны быть потери противника?
С учетом что у нас Еще воюют 12 000 танков и энное количество самолетов с учетом что против 13 немецких дивизий воюют не менее 10 12 советских
на направлении немецкого главного удара
думаю что в первые 3 недели войны потери противника должны быть хотя бы такими же как в последующие 4 недели . то есть не меннее 300 000 человек убитыми и раненными а не 92 000 как в реале .
Надеюсь с этим ни кто из моих оппонентов не будет спорить?

[fon]

Кстате раз уж топик называется альтернативной историей предлагаю каждому желающему выступить в роли Иосифа Виссарионывыча.
Думаю вы читали Звягинцева?
Только маленькая засада вы попадаете в тело ИВС не за месяц а за неделю до начала ВОВ.
Ах как хорошо быть на месте великих распологая таким великим даром как послезнание....
Но все таки что бы вы сделали в первую очередь...